內容提綱
阪泉之戰VS特洛伊戰爭
“釜山合符——龍”的歷史智慧
沒有權力體系的社會才是真正的烏托邦
要防止西方以“上帝”的名義對其他民族進行清洗
阪泉之戰VS特洛伊戰爭
主持人：但是這個戰爭，傳說中留下的結果就是黃帝把炎帝給放了，后來兩個部落重歸于好。這么一個結果不禁讓我想起前幾期節目反復討論到的西方神話中的具有同等地位的一場戰爭——《荷馬史詩》中記載的“特洛伊戰爭”。里面同樣是交戰雙方最重要的兩個人物，一方是希臘聯軍的最著名的戰將，也就是《荷馬史詩》所最為稱道的第一英雄阿基里斯，一方是特洛伊的軍隊統帥赫克托耳。當時阿基里斯在特洛伊城下打敗了赫克托耳，結果和炎黃之戰很不一樣，阿基里斯當著城墻上悲痛欲絕的特洛伊將士們的面把赫克托耳給殺掉，拖著赫克托耳的尸體繞著特洛伊城足足跑了三圈，之后拉著尸體揚長而去。后來，希臘聯軍又用木馬計攻破了“特洛伊”的城門，進行了屠城。
您說在東西方神話史上具有同等地位的兩場最早的、最重要的戰爭這個結果存在差異的背后能不能解讀出一些東西來?
韓老師：黃帝打敗炎帝，炎帝心悅誠服地歸順黃帝，這是一個非常美妙的神話版本，有點像后來諸葛亮七擒七縱孟獲，七縱七擒使得孟獲后來稱臣于蜀國。
中國的古人是“以德服人”，不是“以力服人”。為什么要相互打，不見得是為了地盤，不見得是為了把你的人變成是我的奴隸，而有可能是因為你不講道理、破壞規矩，我要打你。這樣炎黃才有可能最后成為一個聯盟。這個聯盟后來去打敗了蚩尤，那么我們今天也被稱為炎黃子孫。我感覺這樣一個神話源頭，確實更容易讓人接受。如果我們今天是炎黃子孫，但歷史上的炎帝和黃帝殺得你死我活，誰也不服誰，最后是一方對另一方進行屠殺、屠城、滅族，那我們就沒辦法稱自己叫“炎黃子孫”。所以我更愿意相信是黃帝打敗了炎帝，以德服人，以德化人，兩個部落結為一體，這是良好的中華民族歷史的開端。我確實愿意這樣去相信，但是到底怎么樣，也難說，畢竟只是傳說。
另外特洛伊木馬的故事也是個傳說，赫克托耳怎么拖在馬背后被拖死，以及最后希臘聯軍滅掉了特洛伊城進行屠城，把活著的人做奴隸，其實也只是傳說，我們也無法確證。但我也確實更愿意相信這樣的故事可能和后來的歷史演化比較相近。從希臘到羅馬，從羅馬到今天的美帝國，你會發現西方一路戰爭殺戮，然后把活著的人當奴隸的歷史，真是一脈相承的!
那么中國呢，有炎和黃之間的和解，又有后來諸葛亮的七擒孟獲，一直到最后，比如1949年人民解放軍跨過長江去打敗蔣介石，說的是打倒國民黨反對派，然后把國民黨內部的革命委員會、國民黨的40多名高級將領起義投誠，說看來孫中山的“三民主義”看來現在只有共產黨能夠實行，那我們就歸順共產黨。這故事就一脈相承。我們的敵我雙方之間有一個“道義之爭”，把對方都看成是人，只不過道義不一樣。但是西方是以利相爭，就是你的地盤、你的人，我去剝奪你，所以這樣就是你死我活，不可開交。
當然也有很多人說為什么中華民族更愿意和解，我們最推崇的是“和”，和諧，和合，每個人有飯吃;西方文化更愿意戰爭、屠殺、奴役、掠奪。本部落本社會內部相對比較平等，對外就不把人當人看。十一二世紀的“十字軍東征”就把異教徒殺掉;后來美洲是大開發、大殖民也是把美洲殖民地的人給殺掉;美國后來的西進運動，把北美十三個州以外的廣大的印第安人都給殺光。它是這么一種政策，一直延續到今天。比如利比亞不聽我的我就滅了你，伊拉克不聽我的我就滅了你，滅人國、殺人君。
西方為什么是這個邏輯?探討這個原因的時候有人提出來這個觀點，說西方人是游牧社會，他們是游牧民族出身，他們殺起人來跟殺動物是一樣的感覺。中國也曾經經歷過游牧社會，漁獵社會，這個就是伏羲時代，可是到了神農之后就進入農業社會又多了點手工業之后，它就特別適合定居，定居的人就特別珍惜生命。特別珍惜生命就愿意相互和解。游牧社會的特點是一方面是到處打獵，到處屠殺;另一方面也擔心被別人屠殺，所以就不珍惜生命。或者是對別人的生命就毫不珍惜，然后就把自己的生命就過于高揚，這樣就形成東西方文明的差異。沿著這個路徑下去，就是說中國有沒有一個奴隸社會，我其實非常懷疑。因為中國這樣一個農業社會，中國的戰爭方式不容易產生奴隸。因為我不是說把對方那個部落滅了之后，反抗的人殺掉，不反抗的人當奴隸，中國沒有這個思想。所以中國有沒有一個因戰爭而產生的奴隸社會，我懷疑!但西方確實因戰爭而產生奴隸社會的，有這么個歷史緣由。羅馬帝國就是一個因戰爭而制造出來的一個奴隸社會。
主持人：那也就是說至少中國歷史上的夏商周這三個時期，我們不能按照我們歷史課本里面以前五階段論的說法，就給簡單地套上一個奴隸社會的標簽。
韓老師：對!我覺得這個夏朝、商朝、周朝都是有奴隸的，我大概承認!但這要害是奴隸數量是多是少?是不是社會的主體?以及奴隸是怎么來的?我估計我們夏商周的奴隸是契約奴、債務奴，就是欠了錢你還不了，還不了你就給我做長工、做奴隸。但是這個奴隸數量就非常有限。
那么羅馬這個奴隸社會的形成就是因為羅馬帝國到處征戰、殺戮，然后把活著的人都當作了奴隸。它這個羅馬帝國的奴隸的數量和規模就及其龐大，它可以稱為奴隸社會，這個沒有問題。但中國夏商周有奴隸，但不是一個奴隸社會，以為奴隸可能不占主體。所以東西方文化不能相互套用，中國文化也沒法套用到西方去，西方文化也沒法套用到中國來，這個才叫更加實事求是地去理解世界歷史。
“釜山合符——龍”的歷史智慧
主持人：我們再回到我們剛才的黃帝和炎帝的神話傳說中。黃帝和炎帝合并為一個部落之后，又和蚩尤發生了一場重大戰爭，這個戰爭就是傳說里面著名的涿鹿之戰。這場戰爭的結果就是黃帝和炎帝打敗了蚩尤。他們經過阪泉和涿鹿兩戰皆捷之后，黃帝這一方就勢力大增，聲威遠播四方。據《史記》記載，黃帝作為盟主，當時整個部落聯盟出現了“兵禍息、萬國和”的局面。當時就在一個叫做釜山的地方搞了一個歷史上叫合符釜山的事情。那當時這個事情是怎么回事?為什么要進行合符呢?
韓老師：首先一定要搞清楚，司馬遷寫《史記》的時候是在漢朝，漢朝離炎黃和蚩尤打仗的時期已經過去了三千多年了，那個時候已經過去了將近三千年了。所以司馬遷也已經帶了道聽途說的成分。就是說到底當初是怎么樣，其實我們還只是猜測。無論是《商君書》還是《史記》都不足以為證，不足以去描述炎黃和蚩尤的那場涿鹿之戰。
所幸最近有一個河北的企業家叫孫大武。孫大武老家在河北徐水，徐水附近就有一座山叫釜山，那個傳說中的釜山合符，無論是史料的，還是民間故事的都能夠和那個釜山合符的故事契合的上。然后他帶了一支考古隊去考古，說當初打敗蚩尤、釜山合符就在這兒，然后那個釜山上還留下了許多傳說、故事和建筑，可以作為依據。當然歷史的真面目我們還是不清楚!那么釜山上留下來的傳說是一個什么傳說呢?就是黃帝打敗蚩尤以后，把中國大地的各個部落召集到一起，開了一次會議。這個會議的意思是說，以前的仗打了就打了，以后咱就別打仗了，今后就是中國大地我們都是一家!怎么變成一家呢?因為本來是各個部落啊，各不同的部落聯盟啊!怎么叫一家呢?就是把各個部落的圖騰，取出一部分來，構造一個新圖騰。比如說過去的圖騰是熊、是豹子、是蛇、是比如說孔雀、比如說是大雁、比如說是老虎，總之吧，原來中國大地上有各種各樣的部落，那這個部落比如說取出蛇身、比如說取出老虎的胡須、取出比如說金雞的雞爪、比如說取出以魚作為圖騰的那個部落的魚鱗。這樣就合成了一個新的圖騰，叫釜山合符。這合出來的東西就是龍!
主持人：也就是我們中華民族傳承了幾千年的圖騰!
韓老師：這個圖騰的意義在于什么呢?這個圖騰的意義在于所有部落都是我們這個新的社會的共同成員，不是說誰高誰低，我們是共同合成一個大社會。不是說我滅了你之后，你這個圖騰就消滅了，我這個圖騰就插到你的土地上了，不是這樣!所以它體現了一個平等、和諧、合作的意思。第二層的含義是說，圖騰這個詞其實也是個西方用語，西方人類學所用的詞匯叫做圖騰。我們古代沒有用這個說法，我們用的大概是“符”，“符”是什么?“符”按中國文字就是符號。中國調動軍隊用的就是合兵符，比如說一個老虎圖案，劈成兩半，這兩半如果對上就可以發兵，調動軍隊。所以中國講的這個“符”和西方講的圖騰是有差異的。圖騰就是一種象征，但我們這個符其實是一個權力的符號，就是一個權力體系。所謂釜山合符就是說不同的權力體系合為一個共同的權力體系，你可以做這種理解。這樣理解才可以理解中國古人的政治智慧恐怕是更高明的。
主持人：我們下面接著聊龍這個問題。龍這個形象很有意思，現實生活中我們壓根就沒見過龍，而且龍究竟長什么樣也眾說紛紜。而不像西方，比如說印度佛教里面它有觀音這么一個形象，在俄羅斯它的象征就是一只雙頭鷹。那么我們這個“龍”，我們該怎么去看它?
韓老師：“龍”確實有多種說法。我剛才講的只是其中一種說法，也有人說本來是有“龍”這么個東西，后來滅掉了，如何如何的。我更愿意去認同“龍”作為各部落合符所形成的共同的權力體系這么個象征。但“龍”在中國文化中又有另外一種含義，就是可大可小、能顯能隱、能伸能縮、騰云駕霧、吞云吐霧、神通廣大、無所不能，這個是“龍”的形象。曹操和劉備當時論誰是英雄的時候，大概就說過類似的話。“夫英雄者，包容宇宙之機、吞吐天地之志”，這個形象實際上是一個“龍”的形象，就是說英雄跟龍、跟帝王都是緊密聯系在一起的。為什么是這樣?我們今天的人不太能理解“龍”這樣一個符號，為什么呢?因為我們覺得我們的命運是自己主宰的，我們都是平等、自由的，因此誰說什么人有這么大的本事，對吧?你會發現，當一個社會它形成一個巨大的權力體系的時候，處在權力核心地帶的人在外人看來就是具有一種能顯能隱、能伸能縮、吞云吐霧、包容宇宙天地的能力。無所不能啊，要你生就生，要你死就死，生殺予奪，好可以好到天上去，叫“圣人出，黃河清”;壞可以壞到地獄去，一旦暴君荒淫無道，地震啊、洪水啊都可以爆發。
所以就是說人類社會最大的困境就在于我們如果是小國寡民，就不會出現“龍”這種形象;一旦是大國眾民，就形成一個權力結構、權力體系，很容易使得人民形成一種對權力的崇拜，對權力的神化。“龍”就是對權力神化的一個標志。
比較世界各國，都有類似的權力崇拜，比如說印度也有印度的權力崇拜，日耳曼民族有日爾曼的民族崇拜，英國、美國，哪怕美國歷史很短，但依然有權力崇拜。只是權力崇拜的對象不一樣，權力崇拜的方式不一樣，但權力崇拜本身在世界各國都有共通性。一定程度上可以說，今天我們在收集古董文物，世界各國也有收集文物熱潮，文物是什么?文物就是大人物用過的那些器具就是文物。比如說埃及法老的墳墓就是文物，那些陪葬品就是文物。其實當我們欣賞瓷器、陶瓷、寶劍、金縷玉衣、香爐銅鼎，所有這些文物，當我們去崇拜它、膜拜它、欣賞它的時候，背后恰恰就是權力崇拜，對于已經消失的巨大權力體系的崇拜。
沒有權力體系的社會才是真正的烏托邦
主持人：您提到這個問題，就讓我想起國內一個著名的學者，叫劉軍寧。他若干前寫過一篇文章，他這篇文章是首先以懷念顧準為切入的，講到顧準一生致力于反對“高調理想主義”。什么叫高調理想主義呢?就是說，少部分統治者將自己的理想通過權力的手段化為老百姓的理想，這是一種所謂的高調理想主義，有可能壓抑老百姓。如果每個人都有理想，統治者不把他們的理想強加給這些人的話，每個人都有自己理想的自由，他認為這種社會是一種真正的理想主義社會。您覺得他這個說法是不是有道理，或者更能說明那個問題呢?
韓老師：顧準這個說法確實有道理，但是問題在于假設沒有一個權力體系情況下，每個人都可以成為理想主義者，這是顧準的幻想。假設沒有一個權力體系下，每個人是什么?每個人有可能就是一個利益擴張者，每個人都追求功名利祿。而追求更多的利益的時候，要更多的房子、要更多的田地、要更多的妻妾美女的時候，客觀上人類社會就會形成一個權力體系。
主持人：但是您說的房子、美女等等諸多東西在普通人看來就是他們的理想啊。我一生，你怎么說我沒有理想呢。
韓老師：這就是顧準跟很多人的不一樣，顧準其實還是一個高調理想主義者，他希望一個美好的人類社會。他為什么會有一個高調理想呢?因為他自己生在毛澤東時代，生在一個偉大的理想主義時代，所以他容易想象沒有權力，我們也有理想，而且這個理想還是高調理想。但是沒有共同的像共產主義這么一個理想的時候，世俗的普通人就是要名要利。
主持人：那這么說來，劉軍寧還是誤解或者看低了顧準。
韓老師：不叫看低了顧準，他用顧準基于幻想上的政治想象來摧毀現實的政治權力體系。今天確實有一個現實的政治權力體系，這個政治權力體系有諸多的問題，什么貪污腐敗、官商勾結等諸多問題，但是摧毀它之后，是不是真的就好?沒準是四分五裂，沒準是軍閥割據。四分五裂、軍閥割據的前提都統統都是為了利益。
所以我經常講：毛主席時代的人很幸福，因為他們可以想象各種各樣的社會，都是好社會，他們有這種想象能力。但是在毛主席去世之后，整個世界都在比爛。我們今天以為沒有了一個權力體系之后，我們會變得更好。其實很可能像中國沒有了一個統一集中的中央政權之后，社會不見得變得更好，有可能變得更爛。
主持人：那這么說來，不管是劉軍寧還是顧準這邊，他們所代表的思想家那邊，一個沒有權力體系的社會有可能是一種真正意義上的烏托邦，或者根本不存在的社會。
韓老師：其實他們骨子里面都是一個小國寡民、無政府主義的烏托邦。他們用一種小國寡民、無政府主義的烏托邦來攻擊現實的權力體系，當然是非常有道義感、非常義正辭嚴，但是你瓦解了又怎么樣?法國大革命也好，辛亥革命也好，革命本身的動機、目標都是無可非議的，革命的道義性也是極其強烈、極其充沛的，但是真革命了之后，陷入了一場場戰爭，這就是顧準缺乏想象力的地方。我們需要對人性之善具有想象力，我認為未來是可以達到的。現實而言，我們同樣要對人性之惡也具有足夠的想象力。沒有想象力，很可能南轅北轍。你本來想創造一個更好的社會，結果落入一個更壞的社會。
要防止西方以“上帝”的名義對其他民族進行清洗
主持人：我們今天討論了很多關于中國神話的故事，其實這些神話故事直接影響著我們中國人的精神天空，影響著我們信仰。這讓我想起了09年，當時我和一些高校的大學生去太行山區農村調研的時候發生的一件事。我們是在山西長治市郊區的一個農村，一個鎮上去調研，他們當地的天主教堂是非常巍峨的，鎮上很多人也信奉天主教。我們中一個同學在大街上遇到一個不到10歲的小男孩，這位同學就問他：“你知道毛主席嗎?你了解不了解他?”當時小男孩回了一句話讓我們很驚訝，他說：“毛主席是我們最大的異教徒。”這個事情您怎么看?
韓老師：這個事情說明兩個問題，第一個問題說明基督教的狹隘。“非我族類，其心必異”。這不是中國思維的特點，中國的思維是：非我族類，如果你有道德，那你就是我族類;我族類里，如果有人沒有道德，那他就是非我族類。中國的是夷夏之辨，但是西方國家不是夷夏之辨，是以正教徒、異教徒之辨。只要定義你為異教徒，那你就可殺、可剮、可消滅，所以這個小男孩不知道這個詞的意義。他去定義異教徒的時候，他說的是輕飄飄的，但一方面暴露了西方宗教的狹隘，另一方面也暴露了西方想通過宗教來毀滅中國的意圖，一不小心就暴露了。一旦西方哪天要對中國進行軍事侵略的時候，道義上進行圍剿的時候，就一個定義中國是個異教徒。13億異教徒的國家，我就可以滅了你。里面七千萬的教徒就是我們的朋友，我們有七千萬做內應就能滅掉你13億。
主持人：我回來之后，專門查了異教徒的定義，百度百科的介紹和您說的很接近，它是這么講，異教徒在基督徒嘴上視為深刻的貶義，視為罵人的詞匯，這個詞匯背后有可能是一個赤裸裸的、血淋淋的一個詞。但是令人驚嘆的是，在中國中西部的農村，一個不到十歲的小男孩說出了這樣的話。
韓老師：其實你說到這個地方，我們還可以更深層次的討論。當我們把西方的神話變得家喻戶曉、耳熟能詳，把我們中國古代的神話貶得一錢不值，說的都不可信、不可靠的時候，就會形成西方對中國進行文化戰爭。對你進行滅族，對你進行焦土政策，他說那是擴張上帝的地域、上帝的地盤，這也是極其危險的一件事情。美國自己也在公開說：我們未來世界的沖突(亨廷頓的理論)是文明的沖突的一個時代。所謂文明的沖突就是基督教的文明和伊斯蘭的文明、跟儒教文明之間的沖突，他把中國定義為儒教文明區。但是在基督教看來，在天主教看來，我們都是異教徒。定義你為異教徒，就可以把你給滅了。要防止這個(中華民族被當做異教徒來清洗)怎么辦?就需要對東西方文明進行清理，還原西方文明的野蠻本質，還原中國文明的文明本質，這才有可能使我們在未來的世界話語權的爭奪當中立于比較主動地位。
主持人：這期節目從中國的古代神話開始討論起，文化是凝聚人心的精神紐帶，是維系一個社會團結和睦的精神力量，發揮著教育人、引導人的作用，只有對自己的文化有堅定信心，才能獲得堅持堅守的從容，鼓起奮發向上的勇氣，煥發創新、創造的活力。中華民族悠遠歷史上素有文化自信的氣度在漫長的歷史長河中保持自己，吸納外來，形成了獨具特色、輝煌燦爛的中華文明。我們制作大道師說節目也是希望為我們的民族在精神上挺起真正的脊梁，為這個世界的和諧盡一份我們的力量。
聯系我們：
QQ： 2925586801
「 支持烏有之鄉！」
烏有之鄉 WYZXWK.COM
您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！
歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號
