視頻：評《丑陋的中國人》之逆向種族主義（上）
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視頻：評《丑陋的中國人》之逆向種族主義（下）
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全文：評《丑陋的中國人》之逆向種族主義（上）
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嘉賓簡介
韓德強：著名學者，和諧社會理念最早提出者之一。長期研究國內外的一些重大問題，涉獵甚廣，在社會、經濟、政治、歷史和文化多個領域提出了許多獨特的觀點，尤其重視東西方文化的比較研究。他是真正的思想家，雖不同于高度細碎化、規范化的學術界，卻注定要影響人心，影響社會，影響世界。
內容提綱：
《丑陋的中國人》得以出版是服從于當時政治的需要
《丑陋的中國人》與五四運動的精神關聯
柏楊思維當中的逆向種族主義傾向：將階級結構問題化作種族問題
中國文化是避免“窩里斗”的文化，是讓每一個窩都變得團結的文化
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主持人：各位網友大家好，歡迎收看大學網為您帶來的“大道師說”之“非常人”節目。韓老師好！
韓老師：各位好！
主持人：提起臺灣著名的作家柏楊，大家可能會馬上想起他那本非常有名的《丑陋的中國人》。在這本書中，柏楊列舉了中國人種種丑陋的特征，比如說中國人臟、亂、吵；比如說中國人不懂得團結，只會“窩里斗”等等。他認為中國人之所以有這些丑陋的特征，其根源就在于中國的傳統文化。在他看來：中國的傳統文化是一種“有毒素的文化”，是一種“醬缸文化”。那么中國人是不是真的像柏楊先生所說的那樣丑陋呢？或者柏楊先生為什么會形成這樣的觀點呢？中國文化是不是真的像他所說的是醬缸文化呢？從今天的節目開始，我們將與韓老師一起就這些問題展開交流。
《丑陋的中國人》得以出版是服從于當時政治的需要
主持人：韓老師，像柏楊先生這本《丑陋的中國人》應該是在八十年代初出版的，您能不能結合當時特殊的時代背景來談一下為什么會出現這樣一本書？這樣一本丑化中國人的書怎么可能在當時的境況下獲得出版？
韓老師：《丑陋的中國人》這本書，我印象是當時的中共中央總書記胡耀邦批準出版的，或者說推薦出版的。這本書對中國人進行了整體的否定，即“丑陋的中國人”，所以各家出版社都不敢接。但是胡耀邦總書記認為有助于推動改革開放，有助于打破計劃經濟體制和相應的思想觀念，因此他引進了柏楊的《丑陋的中國人》來達到這個目的。
主持人：按照您這樣說，這本書的出版應該是跟當時政治經濟的變革有關聯的。
韓老師：對，所以叫解放思想嘛！解放思想解放到哪里去呢？本來我們在1978年之前，中國人逐漸變得越來越有自信，外交上我們是美中蘇大三角之一；文化上我們當時有一個說法：毛澤東思想是馬克思列寧主義發展的一個新的里程碑，中國將引領世界革命的潮流，中國是世界革命的中心。那時中國上上下下具備比較強烈的民族自信，文化自信，但是這種文化自信被一部分人認為是自大封閉。為了打破這種自大封閉，就干脆引進了柏楊的《丑陋的中國人》，對中國已經形成的民族文化自信進行打擊。這本書它的出版和流行是服從政治的需要，不是一個實事求是的作品。
《丑陋的中國人》與五四運動的精神關聯
主持人：與《丑陋的中國人》前后相繼的是在1988年央視推出了一部紀錄片《河殤》，它講到中國是黃色文明，西方是海洋文明。黃色文明之所以落后是因為他與海洋文明相比在文化上有很多落后的地方，所以我們要去學習西方的海洋文明。《河殤》的基調和《丑陋的中國人》之間是否有前后相繼的關系或者說是內在的關聯呢？
韓老師：《河殤》與《丑陋的中國人》的關聯點基本都在五四運動，這還真沒辦法，是避不開繞不開的問題。五四運動有重要的進步意義，提出科學與民主；但是問題的另一面就是五四運動走向極端之后就對中國文化進行全盤否定。早在柏楊之前，魯迅先生就有過類似的言論：比如說中國五千年文明字里行間透過去看其實就是“吃人”二字；魯迅先生建議當時的青年人，如果讀書盡量不要讀中國書，要多讀西方書。《河殤》的觀點，柏楊的觀點其實就是五四運動的觀點。五四時期還有更極端的觀點，要放棄漢字，完全拼音化，或者是完全用西方文字，英文、德文，只要不是中文。那時就有這么一種強烈的否定中國文化的思潮。當 1978年中國說要解放思想時，他是怎么個解放法？基本上是說從社會主義思想中解放出來，回歸到否定中國文化，肯定西方文化的思想中去。柏楊的這本書就是其中一部重要著作。
主持人：這樣講柏楊的《丑陋的中國人》和《河殤》其實是五四精神在八十年代的回響了？
韓老師：這是不是叫五四精神還兩說，因為五四精神是所謂“啟蒙與救亡的雙重變奏”。五四精神中誕生了共產黨，出現了毛澤東，建設了新中國，這一路的五四精神，是國強民富，是抗日救亡，是中國人怎么強大崛起的精神。但是這一路以國家利益為重的五四精神就被認為是“否定了人權，壓抑了人性”，所以1978年以后所強調的五四精神是“啟蒙重新壓倒救亡”。所謂什么啟蒙呢？就是個性解放，人權高于主權；就是不顧整體利益去追求個人利益，這個就叫啟蒙。柏楊的著作就是服務于這么一個大潮。他要否定的中國文化，無論是儒家、道家、佛家，都強調個人的小我要服從于社會的大我，個人的命運與社會的命運息息相關。中國文化是這么一種文化，否定中國文化就變成了個性解放，即所謂自由、平等、民主，把個體利益置于整體利益、社會利益之上，這是啟蒙的要害。柏楊否定中國文化是要干什么呢？其實是要為自私自利正名，為個性解放正名，無非起到這樣的作用。
主持人：柏楊這本書里面對中國文化的否定，宣揚西方文化，其實為我們今天很多社會問題、矛盾危機留下了思想上的最初隱患，種下了禍根。
韓老師：五四文化是強調個性自由、人權、平等，它不強調道德，它認為道德都是假的，甚至道德是吃人的代名詞。把道德否定之后，自私自利的人相互平等自由地博弈，其結果是弱肉強食，是1%控制了99%，這個恰恰是平等、民主、人權文化的必然產物。但是對這一點，柏楊當年顯然是缺乏見識的，也就是說柏楊如果今天還活著的話，我不知道他還活著沒有？
主持人：他已經于2008年去世了。
韓老師：死了！死得好！假設他活著的話，他很可能會參加華爾街的游行。因為柏楊他應該是反官僚、反專制，這個沒有錯，但是真到了權力都集中到大資本家的手里去的時候，柏楊反不反？我估計柏楊也是要反的。如果說真的是像今天全球1%的人控制99%的財富，而用的名義是自由、平等、人權，那柏楊會不會去進一步反思這個所謂的自由、平等、人權可能是大資本操縱世界的那套話語？所謂的普世價值其實是大資本統治世界的話語體系。但是柏楊缺乏這個見識。柏楊為什么缺乏這個見識？因為當時柏楊生活的時代主要是蔣介石、蔣經國時代，蔣介石、蔣經國時代的臺灣，資本是受權力控制的。所以，柏楊所感受到的痛苦主要來自權力的專制壓迫。所以，在這個意義上說，柏楊認為中國文化為權力張目，為權力申辯，因此要否定專制的權力體系就要否定為專制權力服務的那個中國文化；但他不知道把中國文化否定了之后，來了一個弱肉強食的文化，真就好嗎？可能更糟糕或者說同樣糟糕！這就是柏楊缺乏見識的地方。
主持人：那好。在這本書里面，柏楊寫到了中國人很多丑陋的特征，那么下面我們就結合這本書中的觀點，請老師和我們一起來探討一下，看看應該怎樣來評析他所說的中國人這些丑陋的特點。
柏楊思維當中的逆向種族主義傾向：將階級結構問題化作種族問題
首先第一個，他說道“中國人的特點是臟亂吵”。他說“中國人為什么老是聲音非常大呢？就是因為沒有安全感，所以中國人嗓門特別高，覺得聲音大就是理大，只要聲音大、嗓門高，理就都跑到我這邊來了！”而且，他又說“因為我們的臟亂吵，自然會影響到內心。窗明幾凈和又臟又亂完全是不一樣的世界。”臟、亂、吵好像是應該分開來來說的。老師您怎么理解他所說到的現象？
韓老師：先說“吵”字吧！為什么聲音要大？有權力的人是用麥克風說話的，那他自然可以聲音很小，因為他的聲音被麥克風放大了。他可以控制輿論、控制媒體、控制電臺的時候，當然可以不吵了！那么無權無勢的人怎么辦？他沒有麥克風去放大他的聲音，只好吵了。“吵” 字其實是西方文化的特點，這個特點就是廣告。廣告吵不吵？廣告就是一種鋪天蓋地的吵吵嚷嚷，都說自己的產品好，是不是吵吵嚷嚷？比如說杜邦公司他可以用鋪天蓋地的廣告去吵，假設我是一家小公司或者我就是賣羊肉串的，我只能是大聲嚷嚷，沒有辦法。就是有權的人他可以顯得比較文明，那無權的人他只好顯得吵吵嚷嚷。所以這不是中國人和外國人的問題。當初慈禧太后也不吵吵嚷嚷，因為慈禧太后小聲一句話就被當做圣旨傳遞到全國去了。她需要吵吵嚷嚷嗎？不需要。匹夫之怒以頭搶地，那你要大王之怒他是流血漂櫓，所以，實際上吵的問題是一個階級結構的問題。處于社會上無權無勢地位的人，要表達出自己的聲音、自己的主張，不得不吵吵嚷嚷。所以，柏楊是把一個階級結構的問題化作一個種族的問題。這是他的問題。我認為在倫敦、曼徹斯特、伯明翰的那些工人們肯定也是吵吵嚷嚷，他不可能不吵吵嚷嚷。當老板要開除你的時候，雙方講道理講不過的時候，他不吵嗎？我看肯定是要吵的。當伯明翰的工人們要組織罷工的時候，工人們難道不吵嗎？肯定是要吵的。集貿市場上要把自己的蘿卜、白菜賣個好價錢，能不吵嗎？我估計倫敦的農貿市場一定也是吵吵嚷嚷的。所以這個“吵”字其實反映了背后的階級結構。但是，柏楊就不明白這個道理。他籠而統之地說中國人吵吵嚷嚷，這里有兩個大問題：第一個就是忽視了社會的階級結構，第二個就是以偏概全。一部分中國人的確大聲吵吵嚷嚷，他就判斷成全體中國人。我說這話的意思是哪怕在勞動階層，也有人是很有修養安靜講話的；反過頭來，統治階級里頭也有一些吵吵嚷嚷的。所以，從這個意義上來說，柏楊的錯誤是雙重的，第一忽視了社會的階級結構，第二呢，以偏概全。這是關于“吵”字。
第二個就是“亂”字。這個“亂”，你說它不好就是亂，說它好就是有活力啊！是吧？計劃經濟不亂，你說它缺乏活力；市場經濟據說有活力，但市場經濟多亂啊！是吧？我們今天什么產業都是產能過剩，只要有一個好的產業出來，都是一窩蜂地投資，這個很快就產生過剩。亂吧？但是你喜歡市場經濟，你就說它有活力；你不喜歡，你就說它亂。是吧？這個就是你站在什么角度看問題了。我記得在柏楊這本書出版的同期，我正好是念大學，大概是二三年級。當時北航校園里的食堂中大家吃飯都不排隊，都是插隊，那些想守秩序的人顯得很著急，喊著“要排隊排隊排隊”。但有些人就插了，把你氣死！但你知道這是什么原因嗎？大學校園里是學生食堂，按說應該是秩序井然地去排隊買飯菜的。他為什么不守秩序？因為當時的學生受了柏楊或者說受了西方的影響，要追求個人利益最大化。這個叫競爭啊！這個叫有活力啊！大家都排隊了不就沒有活力了嗎？你看這就是同一個事情有兩種不同的解釋。今天公共汽車上，至少在北京的公共汽車上，給老人讓座已經是非常普遍自覺的現象。但是不是今天中國北京文明的程度提高了？其實人變得更自私更冷漠了，他這個幫助無非是一種風俗。你要問這些讓座的人，他的內心世界可能只有房子、汽車，實質上都是非常物質化的人，但是他可能肯去讓座；80年代那些青年人可能不讓座，他當時是為國家進步繁榮而去插隊、去搶、去亂。這個學生接受了這種歪理，就是說每個人自私自利爭取自身利益最大化，充分地競爭，社會就會進步，學生相信了這個之后，就不排隊了。你看同一個詞就有兩種不同的解釋，是不是？十九世紀的資本主義叫強盜資本主義，洛克菲勒、摩根、卡耐基、梅隆這幫人都被稱為強盜資本家。可是贊美的說 “那他是資本主義的進步啊！”辱罵的人說“那他就是強盜啊！”我不知道柏楊怎么看。柏楊看到十九世紀的強盜資本主義很可能就說：“啊，你瞧，資本主義多有活力！”他就不知道那個其實就是臟亂差的資本主義。當初跑到北美的意大利人，他是不是隨地吐痰？我估計統統是隨地吐痰。那是不是丑陋的意大利人？丑陋的英國人？不能這么說話啊！
主持人：老師剛才對臟亂吵的解讀很有特點，因為你剛才提到了它背后的階級結構的問題，也提到了它的社會地位的問題，所以你說，柏楊這是一種情緒化的表達，他把這些現象都歸結為種族的問題。如果這樣想的話，其實他講到的其他那些中國人的問題，我們也就可以很好的去理解了。那么我們再看他講到的第二個，也是比較普遍的問題。
韓老師：你等一下。你剛才有個詞用的非常好，就是他實際上是把暫時的有條件的現象上升到普遍的無條件的現象，上升到種族問題，所以柏楊這種論斷背后其實是帶有種族主義的話語的。無非是當時希特勒的種族主義，說“我雅利安民族，我日耳曼民族，是世界上最高貴的民族”；而柏楊是逆向種族主義，說我中華民族是世界上最丑陋的民族。有這么說話的嗎？
主持人：這就是一種“唯我獨劣”的心理：人家是唯我獨尊，他就覺得自己最差。
韓老師：所以，王小東就提出一個概念非常有意思，他說80年代的中國知識分子得了一種叫“逆向種族主義”的病。正向種族主義是“我這個民族最高貴，我可以擴大我的生存空間，把別的劣等民族都殺了”，逆向種族主義是“我們民族最劣等，你們來殺我們吧！”柏楊的著作就起到這種作用。
中國文化是避免窩里斗的文化，是讓每一個窩都變得團結的文化
主持人：那他第二個關于中國人特點的解讀叫“窩里斗”。他說中國人不懂得團結，窩里斗是中國人天下聞名的重要特征。因為中國人最拿手的就是內斗，有中國人的地方就有內斗。所以說，外國人批評中國人不知道團結，中國人在內心上根本就不了解合作的重要性。這個觀點，老師您怎么看？
韓老師：柏楊當時有個形象的說法，說“三個中國人是一條蟲，一個中國人是一條龍”。外國人呢，“一個外國人是一條蟲，三個外國人是一條龍”，特別強調中國人的所謂窩里斗問題。這個現象有沒有？絕對有。但是不是整體的？是不是長時段的？你要一看，按整體長時段來看，會發現，恐怕中國人是世界上最善于團結的民族，西方人倒不善于團結。兩次世界大戰是在哪里打的？都是在歐洲打的。德國人打法國人，法國人打德國人；俄羅斯人打德國人，德國人打俄羅斯人。是這樣的嗎？整個歐洲，兩次世界大戰是不是西方人打西方人？是不是西方人的窩里斗？在此之前是什么？在此之前是英法之間的百年戰爭。再往早了，你會發現，整個歐洲小國林立，相互爭戰不已。這是不是窩里斗？歐洲窩里斗的時候，中國在干什么？中國是大一統。在遼闊的版圖上，長達兩三百年的統一。這個說明中國人善于團結。是這樣的嗎？那就是中國文化的影響。后來是因為受西方文化的影響，中國才變得窩里斗。西方文化往好聽了說是叫自由、民主、人權、平等，它把每個人的利益放大，讓每個人的人權都高于主權了，那么我的人權踐踏你的主權，我的自由踐踏你的自由，豈不就是窩里斗嗎？中國人講相互合作，相互團結，要包容，要忍讓，要相互體諒，是吧！這個相互體諒，相互包容，豈不就是能團結了嗎？相互體諒的時候，相互的個性就都得到抑制了；相互個性張揚的時候，就相互斗起來了！因此，西方文化那才是叫窩里斗的文化呢！至于說什么時候西方人團結了，什么時候西方人的個性就得到壓抑了，就可能不太民主了。比如說西方的軍隊有很高的效率，但是西方軍隊很高的效率是以人權為代價的，以自由民主為代價的。我們都知道有句名言叫 “軍人以服從命令為天職”。這句話哪里來的？來自德國軍隊，來自俾斯麥軍隊。服從命令為天職，就是上級說的每句話都是圣旨，下級不得違抗，必須執行。這不是專制嗎？這不是壓抑人性嗎？這不是不自由嗎？哎，可是這個時候德國軍隊有強大的戰斗力。我估計這個時候，柏楊對自由民主帶來的窩里斗的內在邏輯沒有體會。柏楊體會的是臺灣官場的窩里斗，這是真的。可是臺灣官場窩里斗的另一方面，恰恰是柏楊也需要認識的。比如蔣介石政府，在臺灣，他一方面是內部官僚主義窩里斗，他有這個現象——這是不錯的——派系相互傾軋，當初蔣介石在大陸的時候它就有這個特點，但這個特點是中國文化的特點還是中國文化沒學好的特點？我們想知道蔣介石信什么？其實我看他啥都信，啥都不信。蔣介石入了基督教，那他信基督教嗎？我估計也不一定信。只不過是用信基督教來拉攏一幫親西方的百姓或者當官的。他也講禮義廉恥，這是儒家的東西。但是他真信儒家嗎？我看也不見得。儒家最講的是以身作則，最講的是你要真的大公無私。當你蔣介石不那么大公無私的時候，當你作為臺灣的最高的領導者對自己的親信比較縱容的時候，那臺灣的窩里斗是難免的。但這是蔣介石沒學好中國文化的特點，而不是蔣介石學好中國文化的特點，ok？所以這里頭要害的是什么是中國文化。中國文化實際上是大公無私的文化，而一個人要真能做到大公無私，一定是最能團結人的人，也最能把周圍人變成比較無私的人。所以中國文化在這個意義上說，它恰恰是避免窩里斗的文化，是讓每一個窩都變得團結的文化。
柏楊時代何時了，“唯我獨劣”幾時休？
——評《丑陋的中國人》之逆向種族主義（下）
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嘉賓簡介
韓德強：著名學者，和諧社會理念最早提出者之一。長期研究國內外的一些重大問題，涉獵甚廣，在社會、經濟、政治、歷史和文化多個領域提出了許多獨特的觀點，尤其重視東西方文化的比較研究。他是真正的思想家，雖不同于高度細碎化、規范化的學術界，卻注定要影響人心，影響社會，影響世界。
內容提綱：
中國文化和西方文化的根本分野：克制動物性還是放縱動物性
中國人的大樹型人格與西方人的小草型人格：對于“死不認錯”的另類解讀
弱肉強食、奴顏卑膝的深層次性格使西方成為柏楊眼里的“西施”
視頻導讀：
1、引進《丑陋的中國人》是出于當時政治的需要，是要對中國人已經形成的民族自信即所謂的“自大封閉”進行打擊。
2、柏楊的短視之處：否定了中國的傳統文化，卻迎來了西方弱肉強食的文化
3、柏楊“丑陋的中國人”話語背后的逆向種族主義傾向
4、克制人的動物性還是放縱人的動物性是中西方文化的根本性差別
中國文化和西方文化的根本分野：克制動物性還是放縱動物性
主持人：那要這樣講的話，中國文化其實不是窩里斗的文化，是我們在學了西方這套自私自利的文化之后才可能出現窩里斗的現象。柏楊先生卻把我們學了西方之后出現的這些毛病和問題歸結為自己文化的原因，所以他把那些沒學好中國文化的人產生的問題歸結為中國文化不好的問題，大體是這樣一個邏輯？
韓老師：有這個邏輯。但是，假設沒有學習西方文化之前，中國人有沒有窩里斗？也有的。兄弟相殘，父子相殘，夫妻相殘這些現象，在中國長時間的歷史上有沒有？有的。那么這種現象的原因來自何處？實際上是來自人的動物性。人的動物性讓人比較容易自我中心，容易讓人看重自身的利益。那么什么是中國文化呢？中國文化就是希望你能夠“老吾老以及人之老，幼無幼以及人之幼”。你的利益很重要，但是別人的利益也很重要，所以要懂得謙讓，要懂得整體利益的重要。中國文化是讓人們去克制自己的動物性，但人的動物性不太容易克制。窩里斗是什么造成的？實際上是人的動物性造成的。所以這么去理解的話，就可以知道什么是西方文化。其實西方文化無非是肯定人的動物性，弘揚人的動物性，擴大人的動物性，用自由人權的名義來包裝人的動物性。而中國文化是認識到人的動物性固然是不可缺少的——每個人都有各自的動物性，但是不能讓動物性放縱。所以要“發乎情，止乎禮”。“情”其實就是動物性，“禮”其實就是人性，就是這個社會的道德、信仰、理想。所以，在這個意義上說，中國文化其實就是告訴人們學會相互尊重、相互合作，這才是中國文化。不過，也不能簡單怪西方文化，只能說西方文化將人的動物性強調了，鼓勵了，放大了。
主持人：那您看他這里也談到一個問題說，外國人也批評中國人不團結。在我們的印象中，應該說毛澤東時代是一個非常講究團結的時代，我們在記憶中都會感到那個時代那種軍民團結如一人，大家齊心協力建設社會主義的熱情。但恰恰是那個時代，它又被外國人批評為高壓專制的時代，說中國人在那個時候沒有主體性，不自由，一切都聽領袖的意志，服從集體的領導，這使人民失去了自由和活力。你看他一會兒批評你團結，一會兒又說你不懂得團結，這個前后是很矛盾的。這應該怎么解釋？
韓老師：西方人實際上沒有一整套嚴密的邏輯，他是以他自身的利益為轉移的。當中國人團結起來變得強的大時候，對西方利益構成了重大威脅，所以他要批評你，不能說你太團結了，是吧！“團結”這個東西像是表揚你，對不對？他只能說你專制，你高壓，你違背人性，你不自由不民主，他也只能這么說。等到哪天真的不團結了，他又來批評你窩里斗。總之，所有的理都在他那兒。所以西方人這個話該怎么聽，我們還真是要警惕。中情局不是有《十條誡令》嗎？《十條誡令》的要害就是要鼓勵中國青年人怎么樣放縱，怎么樣墮落，怎么樣學會享受。可是放縱、墮落、學會享受一定是不會團結，一定是會窩里斗，所以他們的狼子野心我們必須要警惕。
中國人的大樹型人格與西方人的小草型人格——對于“死不認錯”的另類解讀
主持人：柏楊還說道，中國人的第三個特點就是“因為這種窩里斗哲學，中國人產生一種很特殊的行為，就是死不認錯”。他說“中國人不習慣認錯，而且有一萬個理由去掩蓋自己的錯誤”。這個問題您怎么看？
韓老師：這個跟魯迅先生講的中國人好面子是一個道理。因為好面子嘛，哪怕損失了里子也要面子，這個面子就是不認錯。這個問題我認為非常有意思。什么叫面子？面子就是一個人的整體，一個人的總體，一個人的主導方向。一個人要維護自己的整體形象，維護一個人的主導方向，我看這個沒有什么錯誤。中國人認識這個世界實際上比西方人要來的成熟，來的高明。當然西方人里頭也有一個叫黑格爾的。黑格爾曾經講過：真理就是整體。黑格爾講，哪怕一個三歲的小孩也是有整體感的。那么整體感意味著什么？整體感意味著局部的認錯是可以的，要整體認錯那就不容易了。整體認錯是把我這個人整體否定了，那當然可能不見得去認這樣的錯。西方人可能就沒有整體，他們唯利是圖。一旦唯利是圖，他就容易認錯，唯利是圖的情況下他就不是人，不是人，他認起錯來就很容易。一個小狗你打它揍它，它可能汪汪叫就退了；你要打一個人就不容易，他寧死不屈。這是好事還是壞事？很可能是好事。所以死不認錯這個事情得兩面說。中國有一句話叫做“擇善固執”，是說一個人為人做事情要有執著的一面。執著就是不認錯，不認錯的前提是他擇過善的，他是選擇過的。如果沒有選擇過，他就容易認錯。西方人為什么容易認錯？他可能就沒有選擇過，無所謂善與不善，他也就無所謂固執與不固執。所以西方人就有可能是小草型的人格——小草型的人格就是隨風倒，這邊東風吹來了說“你錯了”，那他就倒向西邊；西風吹來了說“你又錯了”，那他就倒向東邊。所以，容易認錯也可以認為是“墻頭草兩邊倒”。大樹不容易認錯：東風來了，大樹站在原地不動；西風來了，大樹還站在原地不動。它至少樹根和樹身是不動的，這就叫不容易認錯。樹梢可以認錯，說往這邊擺就往這邊擺，往那邊擺就往那邊擺。樹梢可以認錯，但樹根樹干不能認錯，知道嗎？所以有理想有信念的人，選擇過的人，他其實就是不容易認錯。也只有這樣的人才能夠成就事業，擔當社會責任。小草型的隨時認錯的人實際上是兒童啊！我覺得這個事情都是要兩面看，柏楊只是看到不愿認錯的負面的東西，我覺得不愿認錯很可能還是成就大事業人的特征呢！所以在這個意義上，柏楊是屬于選擇性的看法。柏楊的這種看法被我批評為叫“魔眼看人，人皆是魔”。就是他對你有惡感，認定你是壞的，哪怕你是好的，你也是壞的，你的優點也是缺點。
弱肉強食、奴顏卑膝的深層次性格使西方成為柏楊眼里的“西施”
主持人：要是這樣說的話，柏楊是不是像現在用到的一個詞說的那樣叫"選擇性失明"？就是當他認為中國文化有問題的時候，哪怕是優點他也會看成是缺點，而西方文化中的缺點他也會看成是優點。
韓老師：對，情人眼里出西施嘛！西方在柏楊眼里就是情人。所以西方哪怕再壞，那它也是好的，比如西方強盜資本主義、血腥的掠奪屠殺式的資本主義，他說是推動歷史進步啊！中國人如果彬彬有禮，他說你這是虛偽、缺乏活力啊！
主持人：對，您剛才說到的確實是這樣。他在評價美國人屠殺印第安人的時候就是這樣一個觀點。他說在美國參觀了印第安人的保留地，看到印第安人至今還在保留著那些幾百年前的手工藝，于是就感嘆說：“印第安人這樣的民族被屠殺也是正常的，因為他們拒絕接受西方的現代文明。美國人現在很仁慈，給了他們一塊保留地，但美國人不會永遠這樣對他們”。而且他用了一句話，叫“站著茅坑不拉屎”，說“現在讓印第安人繼續在這里生活下去，但總有一天他們是要滅絕的。如果不接受西方文明，他們遲早還是會被美國人趕出去的”。
韓老師：所以你看美國人殺人，他說是推動歷史進步，是吧！中國人文明，他說這是懦弱。為什么西方會成為柏楊眼里的情人？這是個要害。我看背后無非是一個柏楊很不愿意承認的東西，就是屈服于強權。說到底西方是強者。當然蔣介石在臺灣也是強者。但是在柏楊看來，蔣介石這個強者是個二流強者，不是真正的強者。實際上柏楊寧愿服從西方那個一流強者，也不愿做二流強者的奴隸。他寧可做一等強者的奴隸不愿做二等強者的奴隸。他無非是這樣。在這個意義上說，柏楊身上還真是有一個弱肉強食、奴顏卑膝的深層次的性格。這個柏楊肯定不承認啊！因為柏楊在臺灣的形象是反抗強權，反抗蔣介石啊！但你反抗蔣介石這個強權的時候，卻屈從了西方這個強權。這不一樣是屈從于強權嗎？當他對印第安人被滅絕做這種評論的時候，那為什么柏楊不把這個評論延伸一把，說“中國人你既然這么丑陋也該滅絕”呢？
主持人：嗯，他也是這樣一個邏輯。
韓老師：其實按照柏楊這個邏輯，就出來了劉曉波的“三百年殖民地論”，說“你中國人既然丑陋啊，既然臟亂差啊，既然窩里斗啊，既然這么不上進，這么不思進取，那就讓美國人、讓西方人來對你進行殖民地的統治”。所以，柏楊的思路和劉曉波的思路就這么密切地關聯起來了；所以，劉曉波、柏楊這樣一些人客觀上就成為了西方在華的代言人，就成為了漢奸。柏楊肯定不愿承認自己是漢奸，但是你這邏輯就是漢奸的邏輯。
主持人：而且他這個表述已經很赤裸裸了。他在談到鴉片戰爭的時候，說“鴉片戰爭是外來文化的一個橫的切入，對中國人來說固然是一次國恥的紀念，但是從另一個角度來看，也未嘗不是一次大的覺醒”。而且他說“我們應該感謝鴉片戰爭。如果沒有鴉片戰爭，那現在中國會是什么樣子呢？”他還有一個說法是“如果鴉片戰爭早三百年發生的話，也許中國的改變要更早一些。”這可能比劉曉波的“三百年殖民地”說的還要更過一些。他說“如果要提早一千年的話，那中國會更好。”
韓老師：所以，這樣一個漢奸心態就赤裸裸地表現出來了！柏楊在80年代如果遇上張宏良的話，我估計張宏良會給他帶上一頂帽子就叫“帶路黨”，而且還是“右派帶路黨”。可惜“帶路黨”這個詞當時沒出現，所以用的帽子比較陳舊，就叫“漢奸”。那進一步說，胡耀邦算什么？他幫帶路黨帶路，是帶路黨的帶路黨。這個問題就比較麻煩了。我想胡耀邦主觀上也確實不想當漢奸，他也是想為中國好。但是耀邦同志真的不懂歷史，不懂文化，所以一群西方帶路黨型的知識分子一忽悠他，他也就上了他們的賊船了。后來，胡耀邦因為放縱資產階級自由化而被拿下，免去總書記職務。這至少說明中國當時對帶路黨還是有抵制的，還是有識別能力的，至少有一部分人還知道胡耀邦這種做法，包括《河殤》這一對中國文化全盤否定的做法，其實是自掘祖墳、自毀長城，這是極其嚴重的問題。
主持人：那像柏楊這樣一些人，就為后來的中國在文化上徹底的崩潰，完全跪倒在西方文化的面前是負有著不可推卸的責任的。
韓老師：是，沒錯。我記得在80年代，還有一個四川籍作家，我印象是叫魏明倫吧，為潘金蓮、西門慶翻案。為潘金蓮、西門慶翻案的理由就是武大郎這么丑陋，居然娶了這么漂亮一個潘金蓮！這不是壓抑潘金蓮的人性嗎？潘金蓮和西門慶之間，那是屬于年輕人情投意合，是偉大的愛情啊！他大體是這個邏輯。那么在這樣一種觀念的沖擊之下，今天中國年輕人就變得越來越放肆，越來越沒有相互之間的忠誠感，最后甚至變成所謂“一夜情”。然后，家庭就越來越分崩離析。中國，別說是社會主義大家庭在瓦解或者已經瓦解，甚至連個人的小家庭都在瓦解。這是什么力量？這就是西方文化的力量。本來中國這個家庭，你可以說它封建包辦，但是白頭到老的家庭在傳統中國社會是很多很多的。年輕人也不是一開始就會處理夫妻之間的日常關系，但是慢慢地他也就都學會了，慢慢地也就變成白頭偕老的和諧家庭了，這說明中國文化是鼓勵人團結的，鼓勵人長期合作的。但西方文化來了之后，家庭都解體了。這是不是說西方文化來了，挑逗了我們家庭內部的窩里斗啊？放大、鼓勵、挑逗窩里斗啊？那么究竟是什么文化鼓勵、挑逗窩里斗，那不就一目了然了嗎？
主持人：那如果要是這樣說的話，就讓我想起了一百年前在中國知識界有句話叫“睜眼看世界”。如今走到今天這個境地的時候，我們真的要再一次來睜眼看世界了！看看中國為什么會走到今天這個地步，為什么會出現如此多的問題、矛盾、困境和危機，是我們自己的文化有問題導致了今天這樣的狀況，還是因為學習了西方文化負面的東西才走到這樣的境地。
韓老師：對，你剛才說到了西方文化負面的東西，這個說得很好，因為西方文化有兩面：既有主觀上講自由、民主、人權，客觀上會鼓勵自私自利、鼓勵人與人之間弱肉強食的這種主流西方文化，也還有如“讓全世界無產者聯合起來”鼓勵團結的文化，也還有如“讓人懺悔”的基督教的、天主教的文化。剛才講了，西方文化也有西方文化中的非主流，比如馬克思主義鼓勵全世界無產者聯合起來的文化，實際上是西方文化中的非主流，還有西方文化中的基督教文化、天主教文化也是西方文化中的非主流。這個東西確實比較復雜啊！基督教文化來到中國的時候，它是以什么面目出現的？不是以勸人向善的面目出現的，而是以基督教的傳教士來到中國欺男霸女、占地占房、搶劫掠奪的面目出現的。特別是在基督教大規模傳入中國的十九世紀和二十世紀初期，基督教那些傳教士實際上是無惡不作的強盜。所以，他們實際上跟西方的主流文化渾然一體——都是弱肉強食。所以，我們就以為西方只有一種文化，就是弱肉強食的文化。當然馬克思主義的文化鼓勵人們團結，但是，這確實也有問題：馬克思主義是鼓勵我們團結，希望我們團結起來。但是怎么團結？他其實不太會。因為怎么團結這個問題一定涉及到謙讓，一定涉及到犧牲，一定涉及到奉獻。這些東西在馬克思的定義當中都會具有僧侶的特點，會被認為是屬于“僧侶型的社會主義”。這里是有點兒悖論的。那么不管怎么說，大體上西方的主流文化是一種弱肉強食的文化，大概西方人自己也不否認，這是它的要害。它無非是有一個漂亮的外包裝，叫自由、民主、平等、人權。我們把這兩面都看透了，把它綜合起來，才會認識到，其實柏楊是只看到西方文化漂亮的外衣，沒有看到西方文化弱肉強食的本質。因此他是一個上當者、受害者、受騙者。因此，我把柏楊這種人定義為“客觀漢奸”，他在九泉之下會比較滿意的。
主持人：那好，我們今天主要從現象層面來梳理了一下柏楊所列舉出來的中國人這些丑陋的表現。在他看來中國人之所以會如此丑陋，是可以從我們的傳統文化的層面去找原因的。那接下來在下一期節目中，我們就來分析中國文化也就是他所說的醬缸文化中有哪些“毒素”。那今天我們的這期節目就到此為止。謝謝韓老師！下期節目再見！
韓老師：謝謝大家！
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