——答德國《明鏡》周刊記者散爵女士
時間：2010年12月16日晚上
目次
離開了西方話語中國的報亭就只能賣白紙
在國際政治中民主是一個無效概念
西方國家用碳政治遏制發(fā)展中國家的發(fā)展
美國和歐洲將長期制約著中國的國際空間
中國人關(guān)心西方如何對待中國的崛起
天下為公是中國政治哲學(xué)的基礎(chǔ)
中國禮制給每個社會成員以權(quán)利空間
用夏變夷與夷夏共生
全球化的權(quán)力框架就是古希臘奴隸制的延伸
中國的普世價值派認(rèn)為憤青愛國是錯的
西方人因為學(xué)不會平等待人而出現(xiàn)變態(tài)反應(yīng)
憤青一代就是我所說崛起的一代
所有掠奪者都討厭別人愛國愛財
離開了西方話語中國的報亭就只能賣白紙
記者：非常感謝您能夠接受采訪。很抱歉我的中文不是很好。很有意思的是，您的這本書的名字叫《中國站起來》，但是在翻譯的時候翻譯成了“China rises”，因為中國站起來翻譯的時候好像是另外一個翻譯方式，是“standup”，《中國日報》在介紹這本書的時候用的這個“standup”。在《中國站起來》的封面上，把書的英文名字稱作“China rises”，是出版社的意思還是您的意思？
摩羅：這是編輯的意思吧，我沒有參與意見。
記者：這本書的名字《中國站起來》是您自己的意思嗎？
摩羅：這個名字也是編輯給取的，但是我同意。我認(rèn)為很合適，就同意了。
記者：您之前給這本書有取名字嗎？
摩羅：我起過一個名字，叫《崛起的一代》。
記者：但是編輯給改成了《中國站起來》？
摩羅：是的，而且我覺得這個名字比我起的要好，它更說明了我要說的意思。
記者：編輯當(dāng)時對把名字改為《中國站起來》有什么解釋嗎？
摩羅：沒有一個今天能夠回憶起來的明確的解釋。我當(dāng)時一聽就表示這個名字好，這正是我要表達(dá)的意思。
記者：如果說這本書的名字叫《中國站起來》，那就暗示了一種中國現(xiàn)在的姿態(tài)是沒有站起來。那么您認(rèn)為中國現(xiàn)在是一個什么姿態(tài)呢？
摩羅：這個問題問的非常好。我覺得五四以后啊，中國社會整個的話語體系都深陷在西方的話語體系之中，沒有自己獨(dú)立的聲音，所以我覺得這種狀態(tài)在話語上在文化上沒有完全站起來。我希望中國人在話語上在文化上在精神上有自己的立場，有自己的聲音，有自己的話語體系。
記者：如果說中國沒有站起來，您認(rèn)為中國是如何的一種狀態(tài)?
摩羅：這個恐怕不是用一個跟人體相關(guān)的動作就能夠表達(dá)的。因為關(guān)系到文化上精神上的問題，和一個人體姿勢是不一樣的，它變得非常復(fù)雜。近代以來，中國雖然跟西方交往過程中，不斷遭到軍事上、政治上、經(jīng)濟(jì)上的失敗，但是文化上的自信還一直比較飽滿。政治上一直失敗到康梁時代，康梁還是非常積極地維護(hù)著中國文化的尊嚴(yán)。
到了五四這一代，中國的情況越來越不好，西方列強(qiáng)利用軍閥瓜分、控制中國的勢頭越來越明顯，國家處于崩潰瓦解的邊緣。于是五四一代就痛下決心，要完全拋棄自己的文化，信奉西方人的觀念，接受西方人的話語權(quán)，進(jìn)入一個西方已經(jīng)制定好的國際秩序框架和利益框架，這是五四一代的選擇。
在這個被迫選擇的過程中，中國人在精神上沒有自己的獨(dú)立立場，文化上沒有自己的話語體系，都是按照西方人的話語來看自己，即按照西方人的立場和標(biāo)準(zhǔn)來生產(chǎn)自己的話語，至今如此。對于這種情況，我說不清它是坐著還是躺著還是跪著，但它肯定不是站著。到今天為止，中國很多學(xué)術(shù)精英只知道用西方人的話語說話，而且是站在西方人的立場，為著維護(hù)西方人的利益，而嚷嚷著西方人的話語。我們找不到自己的說話方式，因為我們本來就沒有自己的話語。一百年來，離開了西方話語中國的報亭和書店就只能賣白紙，這都是中國在精神文化上沒有站起來的表現(xiàn)。
記者：摩羅老師，您說的這些話的前半部分是談?wù)撐逅臅r期的選擇，而后幾句話是點(diǎn)出現(xiàn)代人的做法，對嗎？
摩羅：對，這是有相關(guān)性的。
記者：您能給一個關(guān)于現(xiàn)在的學(xué)術(shù)精英利用西方的話語說自己的事的例子嗎？
摩羅：比如涉及到政治體制問題，中國的很多精英都是站在西方的立場，按照西方的模式，來理解中國的政治問題，對中國政治提出批評。還有很多方面，比如環(huán)境問題，氣候問題，等等等等很多。再比如對毛澤東以來中國所選擇的發(fā)展道路，很多中國學(xué)者也用西方的眼光來判斷，認(rèn)為這個道路本身是不對的，不認(rèn)可中國道路的正當(dāng)性，就像五四以來那一代人不認(rèn)可中國文化的正當(dāng)性，而這些立場和視角都是西方的。被統(tǒng)治者都是按照統(tǒng)治者的命名來體驗自己，中國學(xué)人最知道自己是西方權(quán)力框架中的被統(tǒng)治者。他們習(xí)慣于用他者（即西方統(tǒng)治者）的眼光看待自己。
記者：您能給一個這么看問題的中國學(xué)者的名字嗎？
摩羅：不用具體給出，遍地都是。這是一個社會的基本文化氛圍。
記者：那您所說的學(xué)者都是中國的學(xué)者嗎？
摩羅：當(dāng)然是中國的學(xué)者，因為外國的學(xué)者站在外國立場這么看問題那是理所當(dāng)然。中國有影響的媒體上基本都是這種聲音，這是媒體界的主流，也是學(xué)術(shù)界的主流。
在國際社會民主是一個無效概念
記者：您能具體說一下，中國學(xué)者具體是以一種什么樣的西方話語來批評中國的政治體制嗎？
摩羅：這個或許可以借用一下“普世價值”這個詞吧。比如五四一代為什么認(rèn)為中國文化沒有正當(dāng)性，今天的學(xué)者為什么認(rèn)為毛澤東道路沒有正當(dāng)性，這些大批判話語是怎么生產(chǎn)出來的，這都是站在西方的立場上，以西方的觀念標(biāo)準(zhǔn)和利益標(biāo)準(zhǔn)生產(chǎn)出來的。這些西方的觀念標(biāo)準(zhǔn)和利益標(biāo)準(zhǔn)，就是普世價值。
記者：這個普世價值……
摩羅：這不是當(dāng)下非常流行的一個詞嗎，當(dāng)下人人都在談普世價值，知道的人在談，不知道的人也在談，你就按照你自己的理解把它當(dāng)做當(dāng)下一個非常流行的詞。
記者：您同意普世價值這樣的表述嗎?
摩羅：我不喜歡這樣的表述。
記者：為什么不呢？
摩羅：因為每個概念都有它的文化內(nèi)涵和歷史內(nèi)涵。西方人用來統(tǒng)治世界的這些概念和內(nèi)涵都有它特定的內(nèi)容——并不像我們從詞義上所想象的那樣簡單、高貴。這些內(nèi)涵實際上包含著對被統(tǒng)治者極端的不尊重，甚至是非常殘酷的一種對待。如果被統(tǒng)治者欣欣然把那一套說法套到自己的身上，那是很不合適的。
記者：您是說的這個普世價值就是其中的一個概念？
摩羅：對對。
記者：您說的這個普世價值是指現(xiàn)在嗎？
摩羅：一直以來吧。因為西方五百年來一直在推廣他們的價值，他們的話語，所以說這是一直以來的。
記者：我還是想知道普世價值到底是指什么？
摩羅：這本來應(yīng)該是我請教你的問題。在當(dāng)下中國的語境中，所謂普世價值大致用來指稱自由、民主、人權(quán)這幾個概念。
記者：您指的這個當(dāng)下的話語權(quán)也是西方的話語權(quán)嗎？
摩羅：當(dāng)然，中國學(xué)者和媒體為什么能生產(chǎn)這些話題，都是因為我們從西方引進(jìn)了許多學(xué)術(shù)材料，然后我們來加工來生產(chǎn)，這些話語都不是在研究中國問題時生產(chǎn)出來的，而是在西方建構(gòu)統(tǒng)治全世界的文化框架和制度框架時生產(chǎn)出來的。
記者：所以您暗示當(dāng)下的話語權(quán)實際上是一個西化的話語權(quán)。
摩羅：是的，中國學(xué)界和媒體沒有自己的話語體系，就像我剛才所說，離開了西方話語中國的報亭和書店就只能賣白紙。
記者：我的這個理解可能有兩個方式，一個是西方在控制中國，那么第二個階段是說，包括中國在內(nèi)的有一些國家，也是在用西方的這種話語方式套用在自己的身上。您是說西方在用自由民主人權(quán)控制世界嗎？
摩羅：準(zhǔn)確地說是以自由民主人權(quán)的名義控制世界，實際上它的目的和走向與自由民主人權(quán)的語義是完全相反的。我認(rèn)為西方國家五百年來，以民主的名義剝奪別人的民主，以自由的名義摧毀別人的自由，以人權(quán)的名義摧殘東方國家和人民的人權(quán)，這是五百年來世界歷史的主流。
記者：所以您指的這個以民主的名義剝奪其他國家的民主，指的就是殖民時期，包括英國等對非洲的殖民統(tǒng)治，是這樣嗎？
摩羅：這是一個方面，另一個方面，今天的霸權(quán)國家依然在用這樣的方式統(tǒng)治世界。比如哪個國家不合美國的意，他就把你顛覆了。
記者：那有哪個國家嗎？比如他不合美國的意然后怎樣？
摩羅：伊拉克戰(zhàn)爭是最近的例子。伊朗是早一些的例子。伊朗精英群體按照西方模式建立了民主政治，可是這個精英群體不想成為美國的附庸，不想向美國出賣太多國家利益，美國就扶持巴列維國王推翻了伊朗的民主制度，重建了西方人口口聲聲討厭的帝王國家。原因只有一個，這個帝王制度能夠接受美國的擺布，符合美國的利益。西方社會總是以民主的名義掠奪他人利益。民主這個概念在國際社會是沒有效的。在你們西方社會內(nèi)部，民主可能有某種微弱的效果，但是在國際社會完全無效。西方人在外國講民主實際上干的是完全反民主的事。英國議會以民主投票的方式?jīng)Q定對中國發(fā)動“鴉片戰(zhàn)爭”，英國人的這種民主權(quán)利和模式就是中國人的喪鐘。
記者：您是說在國內(nèi)可能有效還是有效？
摩羅：某種程度有效。
記者：您說除了在美國國內(nèi)，民主在其他國家都無效。
摩羅：我是說在國際社會民主這個概念是無效的。所以他來跟我們講民主是一件非常荒唐的事，他如果減少對別人的欺負(fù)，就說明他在別人面前有一點(diǎn)民主的素養(yǎng)，能尊重他者的利益與尊嚴(yán)。但是他欺負(fù)每一個他能欺負(fù)的人，這本身就說明他是沒有民主素養(yǎng)的。
記者：國際社會或許不像一個國家一樣，那么國際社會這個概念是指什么？
摩羅：民主簡單來說是尊重別人的權(quán)利和利益。無論是國際社會還是國內(nèi)社會，都存在著如何尊重別人的權(quán)利和利益的事，所以如果民主有效，他在國際和國內(nèi)是同樣有效的，他應(yīng)該具有同樣的有效性。
記者：所以您的意思是指在國內(nèi)的話是國家對他的人民…
摩羅：利益各方。一個國家有很多利益主體，有窮人有富人，有各種職業(yè)、各種地區(qū)、各種種族，一個國家之內(nèi)各個利益主體尊重別人的利益和權(quán)利，這是一種基本的倫理，國際社會同樣應(yīng)該擁有這樣的基本倫理。一個人如果在內(nèi)心真有民主的操守和信念，他會在不同的情況下都按自己的操守和信念行事。但是西方人從來沒有在西方社會之外尊重過他者的權(quán)利和利益。
記者：但是您說的國際社會具體是指？
摩羅：也是不同的利益主體：不同的國家，不同的國際組織，不同的經(jīng)濟(jì)實體，這種關(guān)系是一樣的，這種多方相處的關(guān)系，用什么原則來協(xié)調(diào)各方關(guān)系。
記者：您的意思是說在國際社會中，西方國家從來沒有…？
摩羅：強(qiáng)者對弱者的尊重很難。
記者：您所說的這個強(qiáng)者，是指國家嗎？
摩羅：當(dāng)然是指國家。
記者：不包括利益實體嗎？
摩羅：你說的利益群體是什么？
記者：你剛才說的利益主體是由國家，不同的國際組織構(gòu)成的。
摩羅：其實在現(xiàn)實的語境中，這個利益主體基本上都是指的國家，用國家可以。因為所謂國際組織，都是由特定的國家控制的，都是特定國家的附庸。
記者：您說的“從來”，是指從來還是很少…
摩羅：主流。
記者：差不多是大多數(shù)時候。
摩羅：主流，對！
西方國家用碳政治遏制發(fā)展中國家的發(fā)展
記者：摩羅老師平時上課嗎？
摩羅：偶爾上點(diǎn)課，給研究生。
記者：您寫完這本書之后還在寫其他書嗎？
摩羅：我最近在寫一本書，叫做《文化權(quán)利與經(jīng)濟(jì)利益》。其實一個群體跟人談文化都是假的，利益才是真的。西方國家控制全世界之后，跟所有的被統(tǒng)治者大談文化，其實都是為了獲得被統(tǒng)治者的利益。你這次對中國讀書人的采訪，談的也是文化，但是，你們的《明鏡》雜志，你們的國民，關(guān)心的是在中國崛起的過程中，德國的利益是受到擠壓還是得到擴(kuò)展。你說是嗎？
記者：我這次寫的這個調(diào)查，是關(guān)于中國的崛起，但是我關(guān)注的重點(diǎn)是關(guān)于軟實力方面的。看到您的《中國站起來》反復(fù)說中國怎么樣在文化上有一個提升，怎樣重新發(fā)現(xiàn)中國傳統(tǒng)文化的價值，您剛才甚至談到對文化這個因素怎么樣重新認(rèn)識的問題。
摩羅：所以你的助手第一次打電話提出采訪意愿時，我雖然聽不清但還是抓住了關(guān)鍵詞，那次通話我就記住了軟實力這一個詞。
記者：對。同時我們也采訪了一些媒體，像《環(huán)球時報》的一位編輯，他也談到包括媒體在內(nèi)如何宣傳中國的形象，還有包括我們要采訪的孔子學(xué)院，這也是在全球范圍內(nèi)對中國的語言包括文化有宣揚(yáng)的機(jī)構(gòu)。您的《中國站起來》更多是在國內(nèi)來講文化自省問題。
摩羅：對，也就是文化自覺。
記者：還有咱們駐北京的記者在做的關(guān)于中國外交方面的采訪，我則負(fù)責(zé)做文化教育這方面的采訪。您剛才說的是對國際社會的一個大體印象，那我們現(xiàn)在來講更具體一點(diǎn)的。你自己有沒有一個具體的例子來說美國對中國的不尊重嗎，或者打壓嗎？
摩羅：我舉一個碳排放的例子。目前西方人的學(xué)說認(rèn)為人類排放碳影響了大氣的改變，對地球環(huán)境不利，這是他們學(xué)術(shù)上的說法。這個說法對不對另論。西方人圍繞碳排放問題上提出了一些主張，說發(fā)展中國家要像西方社會那樣排放碳的話，那么這個地球大氣將會不堪重負(fù)，特別是中國人每個人所消耗的能源如果達(dá)到美國人水平的話，這個地球簡直要馬上完蛋。
所以，西方人認(rèn)為，包括中國在內(nèi)的發(fā)展中國家，要趕快降低碳排放。西方人用這個作為一種經(jīng)濟(jì)和政治上的手段，來遏制發(fā)展中國家的發(fā)展，這個里面就體現(xiàn)了他們對發(fā)展中國家國民所應(yīng)該享有的生產(chǎn)權(quán)利和消費(fèi)權(quán)利的否定。
記者：也即是他否定了發(fā)展中國家的發(fā)展權(quán)利和國民的消費(fèi)權(quán)利？
摩羅：對。
記者：您認(rèn)為碳排放的影響是沒有被證實的是嗎？
摩羅：還沒有被證實，歷史上地球環(huán)境不斷改變，那時候并沒有碳排放問題。而且西方國家對于不支持碳排放破壞大氣的結(jié)論的學(xué)術(shù)數(shù)據(jù)，堅決壓制和封鎖。即使碳排放問題被證實，西方所拿出來的方案不是自己承擔(dān)責(zé)任，而是要借此理由控制發(fā)展中國家的發(fā)展。你們歷史上率先排放了兩百年，今天的人均碳排放是發(fā)展中國家的五倍、十倍甚至一百倍，你們西方人為什么不能首先負(fù)起歷史和現(xiàn)實的責(zé)任？而且，世界上只有西方人具備經(jīng)濟(jì)實力和技術(shù)能力，減少碳排放對大氣的影響，你們?yōu)槭裁慈绱肆邌荩瑓s逼著發(fā)展中國家對大氣破壞負(fù)責(zé)？
記者：您所說的西方是指的美國？是指的歐洲？還是？
摩羅：以美國為首的西方國家。包括歐洲。對于發(fā)展中國家來說，西方是一個整體，都是世界的統(tǒng)治者。但美國是頭，英國是跟班，其他國家利益均沾。
記者：所以您主要指的還是美國。
摩羅：對，因為美國是老大嘛，所以他被關(guān)注肯定多些。比如中國的人均碳排放是美國人均碳排放的五分之一，在這個條件下美國還反復(fù)的給中國施加壓力，要中國降低碳排放。美國總統(tǒng)甚至危言聳聽地說，如果中國人的生活達(dá)到美國的水平，也就是中國人的碳排放達(dá)到美國人的水平，那將是世界的巨大災(zāi)難。中國自己制定的減排目標(biāo)他不滿意，他一定要中國降低更多，他自己卻從來不想降低一點(diǎn)，哪怕從我們的五倍降低到我們的四倍或者三倍，也至少表現(xiàn)出了積極的態(tài)度啊。
記者：您覺得中國應(yīng)該被叫做發(fā)展中國家嗎？
摩羅：當(dāng)然是發(fā)展中國家。
記者：但是有的人認(rèn)為中國不是一個發(fā)展中國家，因為中國是一個超級大國或者一個超級力量，因為中國現(xiàn)在是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，您怎么看這個問題。
摩羅：這種說法我認(rèn)為正是西方世界沒有人權(quán)觀念的表現(xiàn)之一。中國的人均GDP低成這樣，跳起來也就西方發(fā)達(dá)國家的十分之一。可是西方世界不從中國每個人的需求來理解中國，這恰恰證明它不尊重中國國民個體的需求。中國有很多工人目前的月薪只有千把塊錢，這相當(dāng)于美國失業(yè)工人救濟(jì)金的七分之一，中國的教授每天上班所拿的工資也只是相當(dāng)于美國失業(yè)工人的救濟(jì)金數(shù)額。你說這樣的國家如果不叫發(fā)展中國家還能叫它什么國家?
記者：那是指中國的整體消費(fèi)水平相對提高的話，才能說中國是一個超級強(qiáng)國？
摩羅：這個“超級”是什么概念？如果中國人均收入和消費(fèi)水平趕上了西方國家，我就承認(rèn)中國是一個強(qiáng)國了。但是超級是個什么概念？你認(rèn)為套在中國身上合適嗎？
美國和歐洲將長期制約中國的國際空間
記者：有的學(xué)者指出下一個世紀(jì)將是中國的世紀(jì)，這是說在下一個世紀(jì)中國將會取代美國成為世界最強(qiáng)的國家，他會取代美國現(xiàn)在的地位。不知道您是否贊同現(xiàn)在美國是一個超級大國，是否贊同中國將在下一個世紀(jì)超過美國？
摩羅：下一個世紀(jì)是個什么概念？九十年之后的世紀(jì)嗎？
記者：就是指21世紀(jì)。就是說在二十一世紀(jì)中國將會取代美國成為世界上的一個超級大國。提出這個說法的依據(jù)是現(xiàn)在中國已經(jīng)是世界的第二大經(jīng)濟(jì)體，這有可能再提升。另外也是考慮到他的政治上的一種力量和經(jīng)濟(jì)上的力量，您不認(rèn)為中國將成為下一個超級強(qiáng)國嗎？
摩羅：中國的人口是美國的四倍多，中國的人均收入只要達(dá)到美國的四分之一，經(jīng)濟(jì)總量就跟美國旗鼓相當(dāng)了。中國經(jīng)濟(jì)在總量上超過美國是順理成章的。即使如此，中國在國際社會上的姿態(tài)和今天的美國會有所不一樣，我認(rèn)為中國不會成為美國這樣的霸權(quán)國家。
記者：為什么不呢？
摩羅：美國成為當(dāng)今世界的霸權(quán)國家有他的歷史原因。因為五百年來世界歷史的模式就是掠奪他人，奴役他人，在這么一個歷史背景下，美國成為第一強(qiáng)國。所以他按照這種歷史模式繼續(xù)掠奪他人繼續(xù)奴役他人，繼續(xù)屠殺他人，這在任何一個西方國家都是能夠得到文化支持的，在制度上、心態(tài)上、文化上都是順理成章的。中國沒有這樣的歷史，中國是在備受屠殺，備受奴役，備受掠奪的屈辱歷史中掙脫出來、挺立起來的。
記者：您是說中國現(xiàn)在站起來了？
摩羅：中國正在站起來。從歷史上來說，中國從來沒有通過劫掠弱國來養(yǎng)肥自己的傳統(tǒng)，中國以前所建立的貢賦貿(mào)易體系，那是一個非常國際化的貿(mào)易體系，中國一般都是處于非常賠本的狀態(tài)。中央政權(quán)通過貢賦貿(mào)易體系讓周邊藩屬國得利，以此來維系周邊的國際和平，這是中國的傳統(tǒng)。從傳統(tǒng)來說中國不會像過去的歐洲和今天的美國這樣，稱霸和掠奪。
從現(xiàn)實的境遇來說，中國今天聲稱是和平崛起，實際上中國也只能和平崛起，中國沒有力量用搶劫的方式崛起，你能設(shè)想中國向哪個國家找個理由掠奪四億五千萬兩白銀作發(fā)展資本嗎？沒有這樣的國際環(huán)境吧？中國沒法學(xué)習(xí)歐洲人、美國人和日本人。將來中國的經(jīng)濟(jì)超過美國之后，美國和歐洲也會作為另外兩種強(qiáng)大的國際力量跟中國共處，對中國形成監(jiān)督和制約，中國沒有力量和環(huán)境來行使那種單邊霸權(quán)。所以我認(rèn)為中國在超過美國之后，只是經(jīng)濟(jì)上個子最大的國家，但肯定不是霸權(quán)國家。也許你們擔(dān)心中國通過學(xué)習(xí)你們西方實現(xiàn)了強(qiáng)大，就必定會像西方國家那樣在地球上橫征暴斂，事實上，我作為一個中國人，我認(rèn)為倒是中國應(yīng)該擔(dān)心，西方究竟有多少胸懷尊重和容忍中國的發(fā)展和崛起，究竟還會制造多少陰謀和麻煩來遏制中國發(fā)展，就像當(dāng)年英國設(shè)法遏制德國發(fā)展那樣。
記者：您說的這個貢賦貿(mào)易體系是在什么時候？
摩羅：從中世紀(jì)一直到清朝滅亡。我再一次強(qiáng)調(diào)我剛才的觀點(diǎn)。過去歐洲擁有霸權(quán)的時候，沒有哪一種力量能夠制衡歐洲，今天的美國擁有霸權(quán)的時候，沒有哪一種力量能夠制衡美國，但是當(dāng)中國的經(jīng)濟(jì)總量成為世界第一的時候，歐洲和美國都將長期作為強(qiáng)大的政治經(jīng)濟(jì)力量來制衡中國。
記者：您是說美國和歐洲將會聯(lián)合起來？
摩羅：不是。是指他們依然會是強(qiáng)大的政治、經(jīng)濟(jì)力量，不一定聯(lián)合起來。
記者：您剛才指的稱霸是指殖民時期嗎？主要是指英國嗎?
摩羅：對。
記者：這個當(dāng)然也包括像法國這樣的國家是吧？
摩羅：當(dāng)然，法國也是強(qiáng)大的殖民國家，但是他沒當(dāng)老大，他跟英國爭當(dāng)老大最后沒當(dāng)成。后來德國也跟英國爭當(dāng)老大，也沒成功，被打得落花流水，結(jié)果漁翁得利，給美國人當(dāng)老大去了。
記者：所以您說中國永遠(yuǎn)不會成為超級大國？
摩羅：中國是大國但未必是霸權(quán)國家。我們?nèi)丝谶@么多，地域這么遼闊，所以成長起來后，個頭特別大這肯定沒有問題。
記者：但是您覺得他不能成為超級大國的原因是他有著制衡的力量在里面。
摩羅：那是原因之一。另一個原因是文化的內(nèi)部因素決定了中國不會成為霸權(quán)國家，就是我說的中國歷史上沒有這樣的傳統(tǒng)，和這樣的政治哲學(xué)。
記者：所以您說中國永遠(yuǎn)不會成為超級的強(qiáng)國？
摩羅：不會成為霸權(quán)國家。我講的是霸權(quán)國家。這個和經(jīng)濟(jì)總量不是同一個關(guān)系。如果我們趕上美國的人均GDP，那我們的經(jīng)濟(jì)總量就是它的四倍五倍了，這個經(jīng)濟(jì)總量的確超大，但是我認(rèn)為中國不會成為世界霸權(quán)國家。
記者：所以您覺得在政治上他不會成為霸權(quán)國家？
摩羅：政治上它肯定不會像今天這樣整個的話語甘愿由西方人支配。我們可能在制定游戲規(guī)則，在話語權(quán)上有自己的主導(dǎo)力量，但是我認(rèn)為中國不會利用這種力量來掠奪別人的財富。世界上唯一一個維持長久的大國就是中國，這是世界歷史的例外。中國自秦漢以來，歷史上從來沒有征服過一個政治實體之后，把它的人民納為奴隸，讓他為自己干活，掠奪他的勞動所得。中國軍隊打下任何地方，那里的人民都是和京都的國民享有類似待遇。所以近代很多人反思中國文化中國歷史的時候，發(fā)現(xiàn)中國社會是沒有等級制度的，而不像西方社會那樣等級森嚴(yán)。
記者：您說的中國社會可能會在國際社會有一個主導(dǎo)的作用嗎？
摩羅：有可能。
記者：您是說在決定游戲規(guī)則、在話語權(quán)上可能有決定的力量？
摩羅：對。
中國人關(guān)心西方如何對待中國的崛起
記者：您說的中國要在國際社會里面發(fā)出他自己的聲音，那么他要在國際社會里怎么樣做呢？
摩羅：怎么樣的做？問題的前提是，首先要以自己的實力為基礎(chǔ)，才能講自己的話，如果你沒有自己的實力，誰會聽你講自己的話？天天講也沒人理你，那只能是白費(fèi)力氣。所以鄧小平講發(fā)展是硬道理。我想問一個問題。我想先冷嘲一下我剛才討論中國不稱霸的話，那些話有點(diǎn)像外交部長的言論。我想問的問題是，西方國家是不是在擔(dān)心，中國在發(fā)展起來之后怎么樣看待世界、怎么樣對待世界、怎么樣對待西方？是不是西方讀者非常關(guān)心這個問題？
記者：我們當(dāng)然非常關(guān)心，要不我們也不會做這樣的稿子。我們雜志之所以選擇這樣的題材，是因為我們覺得有這樣的一個力量的轉(zhuǎn)換和交替，我們能夠感覺到歐洲的力量正在減弱，而我們又是一個做政治題材的雜志，所以我們非常關(guān)心發(fā)展這個話題。我們看到力量的中心在由西方，包括像德國這樣傳統(tǒng)的大國向亞太地區(qū)轉(zhuǎn)變，這也能反應(yīng)出我們的讀者對中國崛起以后的情況是非常關(guān)注的。
摩羅：對這個問題如果我再作解釋那就更像外交部長的言論了，所以我就不多說。但是我想對此表達(dá)一個相對應(yīng)的感受：我所擔(dān)心的是，美國和歐洲，究竟有多大的胸懷，接受或者容忍中國的崛起，他們究竟會不會天天給我們做小動作。
這個問題可能有點(diǎn)敏感和復(fù)雜，我們等下還可以進(jìn)一步討論。我這里先給你一個提示，你可以了解一下中國政治哲學(xué)的起源和流變，看它跟西方政治哲學(xué)的起源和流變是多么不同。你把雙方對比研究一下，你就會知道中國文明跟西方文明是不一樣的。歐洲強(qiáng)大起來之后，它必須把全世界都變成它的殖民地，變成它的奴隸，中國不是這樣的思維方式和行為方式。中國政治哲學(xué)的核心觀念是天下概念，天下為公，天下給每個人許可生存空間。西方的概念是我大了以后我不給你生存空間，別人的生存必須是為我服務(wù)的，中西方的政治觀念大不一樣。
天下為公是中國政治哲學(xué)的基礎(chǔ)
記者：那你覺得中國怎么樣才能找回他的力量呢？
摩羅：我覺得鄧小平執(zhí)掌中國政治之后確立了一個信念——埋頭搞經(jīng)濟(jì)，讓中國的經(jīng)濟(jì)實力增長起來。鄧小平時代為我們打下了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，擁有了一定的經(jīng)濟(jì)實力。現(xiàn)在中國要做的是在發(fā)展經(jīng)濟(jì)的同時，在文化上，在精神上重新找到自己的認(rèn)同，而不是簡單地認(rèn)同一百年來西方人灌輸給我們的那些洋概念。
記者：您說的是完全不能認(rèn)同西方的概念還是有選擇地認(rèn)同？
摩羅：不能整體上認(rèn)同。我們發(fā)展起來之后，必須知道我們中國還是中國，不是西方，我們中國人還是中國人，不會因為小康了就變成西方人。不能把西方話語簡單搬過來用到中國，在中國如法炮制。文明之間的交流應(yīng)該是相互影響、融會貫通，而不是全盤接受他者文化——即使這個他者是權(quán)力控制者。
記者：那中國的價值是什么？
摩羅：這個世界每個社會所創(chuàng)造的用于自己內(nèi)部的文化價值都很接近。區(qū)別在于這個社會在面對別人的社會的時候，他的選擇和做法是什么。所以要說中國的價值是什么，那我要說中國的價值和西方的價值一樣，沒有區(qū)別。“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”——中國遠(yuǎn)在原始時代就擁有今天西方社會成熟的社會保障制度——其實所有的原始社會都有這種制度。也就是說，無論東方西方，在原始社會狀態(tài)下，他們各自的文化都是一樣的。關(guān)鍵是進(jìn)入文明社會的時候，每個社會如何看待其他社會的文明、文化，這方面具有很大的分化。所以，今天的中國如何對待西方，今天的西方如何對待中國，這方面的價值觀有天壤之別，的確是太不一樣了。西方強(qiáng)盛期間，那種血淋淋的殖民掠奪和屠殺，在中國強(qiáng)盛的歷史上從來沒有出現(xiàn)過。
記者：中國典型的精神是什么？
摩羅：就我這本《中國站起來》而言，我提出中國要在精神上崛起，是說中國的整個文化話語、文化立場上擺脫西方人對我們的制約，對我們的洗腦。我們生產(chǎn)的話語不能是西方灌輸給我們的，我們不能成為西方思想的傳聲筒，更不能成為西方利益和立場的代言人。這就是《中國站起來》的主張。
記者：那中國的話語又是什么？
摩羅：我先回答剛才的那個問題。我覺得中國文化和西方文化一樣博大精深，你要總結(jié)它的精神，要看你從哪個角度來觀察它。我想你今天的談話呢是關(guān)心中國作為一種力量崛起之后將如何與西方相處，這就關(guān)系到中國政治哲學(xué)的一個重要概念。從政治的角度來觀察中國那就是天下為公，天下是我們大家的，每個人都要有生存空間。
記者：那在文化上是什么呢？
摩羅：在文化上來看，是尊重對方的權(quán)利和利益，注意雙方的和諧相處，不是指等級秩序中的和諧相處，而是指平等倫理上的和諧相處。所以儒家的基本道德標(biāo)準(zhǔn)是仁，仁就是兩個人平等相處、共生共存、互利互惠。而不像西方，西方社會在它政治思想的開端就定下了奴隸主是人，奴隸不是人而是工具這樣一個調(diào)子，也就是一部分人是人，另一部分人是這些人的工具，這是古希臘政治哲學(xué)的基本精神。中國的政治、中國的思想從來沒有這樣的結(jié)論。
中國禮制給每個社會成員以權(quán)利空間
記者：您說的這個奴隸主和奴隸這樣的現(xiàn)象，已經(jīng)是兩百年以前的事情了，實際上現(xiàn)在平等已經(jīng)是我們憲法里規(guī)定的概念了。
摩羅：這就涉及到我最近常談到的“圈子”這個概念。在奴隸制社會，他的民主只限于奴隸主內(nèi)部，他的民主是奴隸主這樣的小圈子，奴隸主之外的大圈子是沒有這個基本權(quán)利的。現(xiàn)在歐洲劃圈子，他把整個歐洲畫了一個圈子，成為奴隸主圈子，所有的發(fā)展中國家成為奴隸圈子。他的那些法律和觀念，用于保護(hù)那個奴隸主圈子的權(quán)利，在發(fā)展中國家是無效的。相反，包括歐洲在內(nèi)的西方國家集團(tuán)，在發(fā)展中國家專門從事顛覆政權(quán)、掠奪資源、控制市場的勾當(dāng)，讓發(fā)展中國家的國民餓死、窮死、戰(zhàn)死。一個人群所創(chuàng)造的文化，在圈子之內(nèi)和圈子之外，呈現(xiàn)出完全不同的面貌。
中國的基本社會倫理是禮，禮給了社會每個成員以權(quán)利空間，大人物有大人物的權(quán)利空間，小人物有小人物的權(quán)利空間，他們的身份和權(quán)利并非完全平等，但都在這個禮的規(guī)范和保護(hù)之中。西方人的法律觀念是管一個圈子的，圈子之外是不受法律保護(hù)的。古希臘的法律規(guī)定了奴隸和外邦人不在這個法律保護(hù)之內(nèi)，美國人的法律不會去保護(hù)印第安人，當(dāng)然更不會去保護(hù)中國人。相反，他要制定法律來規(guī)定中國勞工只能干活不能正常擁有生活資料。百余年前美國不就專門制訂了排華法案嗎？西方人制定“法律”來保護(hù)自己、毀滅別人，而中國人制定“禮制”把所有的人都包含在里面。西方的法是把所有的他者都放置在法之外，列為它毀滅和掠奪的對象。所以中西文化大不一樣。
記者：在被西方人洗腦之前，中國的文化話語應(yīng)該是怎么樣的呢？
摩羅： 這個就關(guān)系到如何理解文化的問題。在西方進(jìn)入之前，在被西方洗腦之前，中國在用另外一套話語來支持中國社會的運(yùn)轉(zhuǎn)。這個時候中國社會內(nèi)部當(dāng)然也有不同階層，雖然不像西方的等級制這么明顯，但是它內(nèi)部也有不同的群體。歷史上的中國是以儒家文化為代表的傳統(tǒng)文化來維系中國社會的運(yùn)轉(zhuǎn)，其中包括我剛才談到的“禮制”。
記者：所以說在西方洗腦之前，中國是以儒家文化為主導(dǎo)。
摩羅：對。這是西方文明圈之外的另一種文明生態(tài)。
記者：您所說的另一種文明生態(tài)就是儒學(xué)是嗎？
摩羅：以儒家文化為代表的、中國的傳統(tǒng)文化。我接著講這個問題，在這個生態(tài)中話語權(quán)由政治精英和文化精英共同掌握，所以說在中國社會內(nèi)部這一套話語他既照顧了其他人的利益，同時又重點(diǎn)維護(hù)了統(tǒng)治階級的利益，對外則是維護(hù)中國的整體利益。面對外族入侵的時候，中國精英群體與草根群體同仇敵愾，共同維護(hù)中國的國家利益。古代抗金的時候，清代抵抗八國聯(lián)軍的時候，上個世紀(jì)抗日的時候，以及抗美援朝的時候，都是這樣。
記者：但是您指的話語權(quán)是指的儒家的價值嗎？還是指儒家的統(tǒng)治權(quán)力？
摩羅：話語權(quán)未必是價值，他是一種權(quán)力。說儒家是一種統(tǒng)治權(quán)力就應(yīng)該落到政治實體上，落實到文化精英與政治精英身上，政治精英和文化精英共同掌握著中國古代社會的話語權(quán)，那是因為他們首先共同掌握著中國的政治權(quán)力。
記者：但是這個話語權(quán)是從儒家文化里面來的嗎？
摩羅：可能我們對話語權(quán)的理解不一樣。我理解的話語權(quán)是某個政治實體以文化的方式體現(xiàn)出來的那種統(tǒng)治權(quán)力，而不是指文化本身。當(dāng)他掌握統(tǒng)治權(quán)之后他就有了話語權(quán)，而不是有了話語權(quán)再掌握統(tǒng)治權(quán)。文化永遠(yuǎn)是附屬性的，是擁有生殺予奪的統(tǒng)治權(quán)之后，用來解釋生殺予奪權(quán)力的一些說辭，這些說辭的總和就是所謂文化。
用什么話語來體現(xiàn)自己的統(tǒng)治權(quán)和話語權(quán)，有一定的偶然性。中國漢初用道家文化來體現(xiàn)統(tǒng)治權(quán)和話語權(quán)，后來又改用儒家文化來體現(xiàn)統(tǒng)治權(quán)和話語權(quán)。民國時期的精英群體用西方概念來體現(xiàn)統(tǒng)治權(quán)和話語權(quán)，毛澤東時代用馬克思主義學(xué)說來體現(xiàn)統(tǒng)治權(quán)和話語權(quán)。今天的中國更為復(fù)雜一些，一部分人依然在用馬克思主義來體現(xiàn)統(tǒng)治權(quán)和話語權(quán)，另一部分人在西方權(quán)力和資本支持下，千方百計要求中國改用西方文化概念來體現(xiàn)統(tǒng)治權(quán)和話語權(quán)，還有一部分人正在要求改用中國傳統(tǒng)文化來體現(xiàn)統(tǒng)治權(quán)和話語權(quán)。
選擇什么樣的文化資源和話語體系來體現(xiàn)國家的統(tǒng)治權(quán)和話語權(quán)，對于國家內(nèi)部不同的群體具有不同的意義。每個群體都在企圖落實對自己最為有利的方案。所以，文化之爭就是利益之爭，文化權(quán)力之爭尤其是赤裸裸的利益之爭。
用夏變夷與夷夏共生
記者：您覺得中國應(yīng)該回歸到儒家理念來找尋自己的話語？
摩羅：這正是我下面要說的話。中國人肯定要維護(hù)中國自己族群的權(quán)利，所以中國人自古主張用夏變夷而決不能用夷變夏，夷者，外族也。這樣的文化理念我們維系了好多年，一直到鴉片戰(zhàn)爭時期，或者更準(zhǔn)確地說一直到甲午戰(zhàn)爭時期。中國人真正出現(xiàn)反思、真正出現(xiàn)恐懼是在1894年的甲午戰(zhàn)爭之后，我們覺得連小日本都干不過，更不說是西方了。這時候危機(jī)感才得到強(qiáng)化，中國人的信心這才土崩瓦解。
記者：你說維系了好多年的文化，具體是指儒教的東西嗎？還是其他什么東西呢？
摩羅：是指中國的正統(tǒng)文化。你可以認(rèn)為中國的正統(tǒng)文化是儒家，但是儒家是作為一種官方意識形態(tài)被我們簡單化了，實際上在很多情況下我們在講“夏”的時候，不是單指儒家文化，而是指由儒釋道諸種文化共同養(yǎng)育的中國這個政治實體。我們在不同的語境中會用不同的文化來體現(xiàn)我們的權(quán)力和利益。一個民族的文化歸根結(jié)底就是這個民族利益的體現(xiàn)，一個民族一定要堅持自己的文化，這是自己利益的核心所在。如果放棄自己的文化實際上就是放棄自己的尊嚴(yán)和利益。
西方人為什么這么著急要中國接受他的普世價值呢，因為他深懂我剛才說的道理，他要讓你接受他的文化，屈服于他的統(tǒng)治權(quán)力，讓你跟著他走，要由他來安排我們的命運(yùn)，支配我們的利益——關(guān)鍵的關(guān)鍵就在企圖支配我們的利益。所以他一定要讓中國接受他的文化，不惜把自己的文化打扮成普世價值來推銷。
記者：您這個用夏變夷的這個“夏”具體是指什么？
摩羅：夏在這里首先是指民族主體，是中華民族這個民族主體，第二也可以指以儒家文化為代表的中國傳統(tǒng)文化，禮是這個傳統(tǒng)文化的核心概念之一，仁也是中國文化的核心概念之一。
記者：但是這個禮具體應(yīng)該如何理解？
摩羅：禮在中國文明圈的作用就相當(dāng)于法在西方文明圈的作用，就是對所有人行為的一套規(guī)范，它不叫法但是他是一個規(guī)范。人們尊重禮甚至超過對法的尊重。
記者：但是您認(rèn)為禮和法是一個什么樣的區(qū)別？
摩羅：這是兩個不同的概念，好像在比較中都只能用模模糊糊的說法來比較他們的相似點(diǎn)，就像中醫(yī)和西醫(yī)他完全是兩套話語，它們不可能完全對等地、對應(yīng)地進(jìn)行比較。
記者：但是您能舉一個例子說明他們的區(qū)別在哪里，他們的共同點(diǎn)都是行為的規(guī)范但是他們的區(qū)別？
摩羅：禮有一個特征，指在這種社會的現(xiàn)場之中人必須自覺的遵守它，誰違背了禮呢，他在道德上付出的代價太大了。而在西方的文明系統(tǒng)中，有時候違犯某個法律，他付出的道德代價未必很大，甚至有的時候是不要有道德上的代價的，只要法律不能證明你違背了它，你就可以逍遙法外還心安理得，比如辛普森殺人案。禮則更有能力讓人自覺遵守。禮還是無所不包的，它不是單方面維護(hù)一個群體的利益，而是維護(hù)所有群體的利益。它承認(rèn)夷也是人，只是需要教化的人，給他們以前景和空間。
所以，用夏變夷的另一面是夷夏共生，而不是用夏滅夷。這和西方不同，西方人用法律的名義把自己的利益跟所有其他群體的利益對立起來，古希臘時期不承認(rèn)奴隸是人，殖民時期不承認(rèn)非洲人是人，不承認(rèn)印第安人是人，現(xiàn)在雖然承認(rèn)發(fā)展中國家居民是人，但那是可以隨意屠殺的人，比如美國人到越南去屠殺、到伊拉克阿富汗去屠殺、支持蘇丹南部和北部居民相互屠殺，等等。
記者：但是在西方已經(jīng)沒有奴隸了啊。
全球化的權(quán)力框架是古希臘奴隸制的延伸
摩羅：你知道今天的西方國家為什么沒有奴隸了嗎？我知道原因。
記者：我也知道。
摩羅：那請教。
記者：我們有法國大革命，我們有美國的憲法的制定，有很多政治社會運(yùn)動，這經(jīng)歷了很長的發(fā)展，但是你說的奴隸制度確實已經(jīng)廢除了很長時間了。
摩羅：我的答案和你不一樣。西方社會內(nèi)部為什么不再有奴隸？那是因為西方國家之外的所有國家的人都成了西方的奴隸。
記者：那現(xiàn)在誰是奴隸呢？
摩羅：現(xiàn)在還有好多發(fā)展中國家呀，他們的命運(yùn)不被自己所掌握，而是被這個世界的主宰者所掌握，白人是這個世界的主宰者。比如1900年你們西方人除了對我們中國發(fā)動戰(zhàn)爭殺人放火之外，還要我們交出四億五千萬兩銀子，你覺得那個銀子不是奴隸給的嗎？那就是當(dāng)奴隸的證明，我們給西方人那么多銀子就因為我們是奴隸啊。我們打不過，我們被鎖鏈鎖起來我們就是奴隸。鎖我們的人當(dāng)然就是奴隸主。由于整個東方世界都是你們所控制的奴隸世界，所以你們社會內(nèi)部原先的奴隸也升級為奴隸主了，需要他們參與對更廣大的奴隸群體的征服和統(tǒng)治啊。
記者：但是現(xiàn)在呢?我更關(guān)心的是現(xiàn)在。
摩羅：一種制度它會流變，西方人經(jīng)過五百年殖民所建立的這種由他控制資源控制市場控制價格的全球化貿(mào)易體制，實際上那就是換一種方式向發(fā)展中國家要錢啊，最近三十年我們不斷的交四億五千萬兩銀子啊，不斷的在交，跟當(dāng)年一樣，交多交少是由西方統(tǒng)治者他們定的。
記者：在這個結(jié)構(gòu)中的我們是指中國嗎？
摩羅：這當(dāng)然包括中國。是包括中國在內(nèi)的所有發(fā)展中國家。
記者：您說的這種給西方錢是在那些方面？
摩羅：全球化統(tǒng)治者制定的這個經(jīng)濟(jì)框架是為西方強(qiáng)國服務(wù)的。什么是奴隸，奴隸就是通過給強(qiáng)盜交出財富來換取生存權(quán)利的人，這就叫奴隸。所有的發(fā)展中國家都要不斷的給西方國家交出財富，或者是石油或者是不平等的定價權(quán)所造成的貿(mào)易流血，或者是其他的方式，發(fā)展中國家都是處在這樣的境遇之中。所以我關(guān)心的不是中國在崛起之后如何對待西方的問題，是西方如何對待剛剛能夠吃飽飯的中國的問題，如何對待中國崛起的問題，是西方有沒有那樣的現(xiàn)實主義精神，認(rèn)清中國和亞洲崛起是不可阻擋的歷史趨勢。當(dāng)然不能要求西方人欣然接受，但是應(yīng)該意識到必須接受。咱們村有句俗話，叫做捏著鼻子喝一盅——再苦的酒也得勉力喝下去，因為無法逃避，無法抗拒。這就是我說的現(xiàn)實主義精神。
記者：那你能不能用一個具體的例子說明您所說的東方在給西方送錢？
摩羅：奴隸主并不是天天到奴隸家里去拿錢，這太辛苦。他是通過建構(gòu)一個制度，讓奴隸按照制度的要求把自己的勞動成果源源不斷的送給奴隸主。這就是制度性搶劫。今天由西方建構(gòu)的這么一種全球化結(jié)構(gòu)，就是這么一套搶劫制度，發(fā)展中國家必須按照這種制度行事，這就不知不覺把自己的利益和財富都交給了西方人，這包括一切方面的財富。
比如每一種資源的定價權(quán)，每一種產(chǎn)品的定價權(quán)，以及這個經(jīng)濟(jì)中高端產(chǎn)業(yè)和低端產(chǎn)業(yè)這種不平等關(guān)系，都是導(dǎo)致我們送錢的原因。比如拉丁美洲就是美國人的取款機(jī)，他們的技術(shù)、資源、市場、金融基本上受美國操控，一些國家的農(nóng)業(yè)完全被美國孟山都公司所控制，億萬農(nóng)民成了美國資本家的農(nóng)奴。再比如日本和韓國作為美國的殖民地，不但要為大量的美國駐軍提供經(jīng)費(fèi)，還要為美國侵略伊拉克和阿富汗買單。他們稍有不樂意，美國就開來那么多航空母艦對付他們。日本韓國是白人之外最富有的國家，連他們都成為西方強(qiáng)權(quán)國家的取款機(jī)，其他地區(qū)諸如中東、北非、拉美、東南亞等等，就不用說了。
相比較而言，中國是維護(hù)自己的權(quán)益較多的國家，所以西方世界看中國總是不順眼。盡管如此，中國的經(jīng)濟(jì)流血依然是十分嚴(yán)重的，2006年，西方國家僅從中國的銀行系統(tǒng)就成功掠奪一萬億美元財富，這是中國安全局一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家（名叫江涌）提供的數(shù)字。
美國一個失業(yè)工人他拿到的失業(yè)補(bǔ)貼相當(dāng)于一個中國教授的工資，這是美國的人權(quán)好，可是這個人權(quán)是哪來的？這個錢是美國資本家給的嗎？美國資本家從來沒這么好過。這是全世界發(fā)展中國家人民的血汗甚至生命。西方人用這種全球化結(jié)構(gòu)統(tǒng)治世界，用一種牢固的權(quán)力關(guān)系制約著所有發(fā)展中國家的經(jīng)濟(jì)行為甚至政治選擇，讓全世界的利益流流向西方流向美國，用這種發(fā)展中國家的錢來供養(yǎng)自己的國民，這才提高了自己的社會保障水平和人權(quán)水平。
所以，我討厭看到西方人給我們吹噓民主自由人權(quán)，因為他們的人權(quán)都是用我們發(fā)展中國家的尸骨堆起來的，用印第安人、用印度人、用非洲黑奴、用我們中國人的尸骨堆起來的這三個概念，我討厭這三個概念。
記者：你說的這個勞動產(chǎn)品具體是指什么產(chǎn)品呢？
摩羅：其實就是財富。
記者：這個財富是通過什么樣的方式創(chuàng)造出來的呢?
摩羅：財富包括資源也包括其他好多方面。
記者：但是我想知道具體的資源和產(chǎn)品分別是什么？
摩羅：我想生活在當(dāng)下的讀書人對當(dāng)下的基本國際格局應(yīng)該都有所了解吧。
記者：我了解，但是我想知道到底你認(rèn)為的是什么？
摩羅：所有的資源所有的產(chǎn)品。因為當(dāng)下世界的統(tǒng)治權(quán)和話語權(quán)全掌握在西方人手里。西方人的掠奪是非常全面的，包括一切方面，任何羅列都是對這種全面掠奪的遮蔽。
中國的普世價值派認(rèn)為憤青愛國是錯的
記者：我們談一些您在《中國站起來》中談到的一些看法可以嗎？
摩羅：可以。但是我想問一下你是怎么知道這本書的？
記者：我在英文的《中國日報》看到一篇文章。
摩羅：哦。這篇文章提到了這本書？是中國人寫的文章嗎？
記者：應(yīng)該是。
摩羅：他是批評的口氣還是客觀的口氣？
記者：他說您的這本作品有愛國的情結(jié)在里邊，或者說過于愛國。
摩羅：這樣。
記者：我現(xiàn)在不能完全記起來文章里的內(nèi)容，但是我記得其中有一個說法是說您對五四的知識分子的批評太強(qiáng)烈了，有點(diǎn)夸大了，但是我記不清楚的了。我把這本書里面的各個章節(jié)的名字羅列了下來，但是很有意思的是各個章節(jié)都是以問題的形式來的，我現(xiàn)在問一下，比如說有一章里面您說中國比西方殖民者更缺乏理性嗎？您的回答是是還是不是？
摩羅：不是。
記者：中國比西方殖民者更缺乏誠實嗎？
摩羅：不是的。凡是對中國人有歧視傾向的問題，我的答案都是否定的。
記者：所以中國人比西方人更是民族主義者的說法也是錯的。
摩羅：是。中國甚至沒有民族主義的概念，這個概念本身就是西方人生產(chǎn)出來的。所以把我們說成民族主義者這本身就是西方的命名。我們只有天下概念沒有民族概念。
記者：您說的這個是民族還是民族主義者？
摩羅：民族概念本身就是西方的命名。
記者：您在第七章里面說憤青愛國何錯之有？那么誰在說憤青愛國是錯的呢？
摩羅：中國的普世價值派都認(rèn)為憤青愛國是錯的。
記者：這個里面我想問一下他們是中國人還是入了美國籍的人？
摩羅：中國人。
記者：因為我不是太了解中國的知識分子，但是我想知道他們是誰？
摩羅：不好意思，我不想羅列那些名字——實際上遍地都是。
記者：那他們的身份是什么？是大學(xué)教師嗎？
摩羅：一般是大學(xué)教授，媒體骨干。
記者：他們?yōu)槭裁凑J(rèn)為憤青愛國是錯的呢？
摩羅：這個得問他們，我不知道。
記者：他們是針對什么說中國的這些青年是憤青呢？
摩羅：維護(hù)中國的尊嚴(yán)和利益的事，他們都覺得錯了。
記者：那你覺得那些憤青的做法沒有錯？
摩羅：那當(dāng)然，維護(hù)中國的尊嚴(yán)和利益這永遠(yuǎn)是對的。
記者：這些愛國的憤青大概是些什么人？
摩羅：年齡比較輕，可能是正在讀大學(xué)或者大學(xué)剛畢業(yè)還在繼續(xù)學(xué)習(xí)，大學(xué)生，研究生以及一些資歷淺的白領(lǐng)。總之他們地位比較低，不掌握任何社會資源，在社會不同群體的利益博弈中處于弱勢。他們只有通過國家利益的增長才能看見自己的希望，而不像精英群體有能力通過對權(quán)力、資源、輿論的支配來擴(kuò)張自己的利益。
記者：憤青都是愛國嗎？
摩羅：憤青實際上是被命名，是一種帶有歧視、蔑視和誣陷色彩的命名。對憤青的解釋權(quán)實際上掌握在命名者手里，憤青自己不知道“憤青”一詞的準(zhǔn)確含義。憤青們自己不會給自己這樣的命名。就像說中國人愚昧、野蠻這不是中國人自己命名的，這是殖民者命名的。命名憤青的人有沒有把憤青的含義梳理清楚，我不是十分知道。
記者：但是我們看到這樣的說法，一般認(rèn)為憤青是愛國的，是這樣的嗎？
摩羅：好像是這樣。
記者：有沒有什么樣的例子，像您說這種憤青愛國？
摩羅：比如在中國人傳遞奧運(yùn)火炬的時候，西方國家有一些人借這個機(jī)會表達(dá)了對中國的歧視和敵意，這時一些中國青年人起來維護(hù)中國人的利益，這些人就被一些中國精英稱為憤青。當(dāng)時一個叫饒謹(jǐn)?shù)哪贻p人就辦了一個四月青年網(wǎng)站，西方人那些攻擊中國的不真實的話、不真實的照片，他馬上在網(wǎng)上揭示出真相。
記者：這個我了解一點(diǎn)，有一張照片，好像是尼泊爾的警察在打中國的藏民，被說成中國警察打藏民。您是說這是個誤刊還是什么？
摩羅：這個不清楚。即使是誤刊也會給中國帶來不好的影響，那么中國人起來把這個誤會消除這不就是維護(hù)國家利益嗎？
記者：當(dāng)時學(xué)生的情感是什么樣的呢？
摩羅：我不在當(dāng)時的語境中，這個我不好描述，但是西方人拿那些假照片批評中國，對中國造成了不好的影響是肯定的。
記者：您說這個對中國人的形象造成了壞的影響對嗎？
摩羅：這個當(dāng)然。假如我把美國人屠殺印第安人的照片發(fā)在報紙上，然后我說這是德國人在屠殺印第安人，那德國人肯定要糾正這個錯誤。
西方人學(xué)不會平等待人而出現(xiàn)變態(tài)
記者：所以您認(rèn)為饒謹(jǐn)?shù)倪@個作為是個愛國的非常有意義的事情。
摩羅：這個當(dāng)然。西方國家統(tǒng)治地球這么長時間以來，對所有被統(tǒng)治國家的人民懷有偏見。你們把自己的文化說成高高在上的、唯一正確的，把別人的文化看成是腳下的。西方人五百年來都是這么做的，一直到現(xiàn)在還這樣。當(dāng)今西方處在衰落的狀態(tài)，他需要用平等的姿態(tài)來看待別人，但是他一時又學(xué)不會怎樣平等待人，所以西方人有時候是這樣情緒化的做事，看見別人走上坡路就惱羞成怒，連一個本來不重要的體育活動，他也不能容忍別人辦得順利，西方人的感受越來越病態(tài)。
比如每個國家都有暴力事件發(fā)生，但是西方發(fā)生暴力事件，西方人認(rèn)為這是正常的，而別的國家一發(fā)生暴力事件，就說你如何如何專制，西方人這種高高在上的姿態(tài)拿慣了，所以發(fā)展中國家出現(xiàn)某種好的發(fā)展勢頭時，西方人感受特別復(fù)雜，禁不住給人玩點(diǎn)小動作。2008年給奧運(yùn)火炬?zhèn)鬟f搗亂，就是小人玩的小動作。
記者：所以您很喜歡也很贊成饒謹(jǐn)?shù)淖龇ā?BR>摩羅：還有，當(dāng)時你們的《明鏡》雜志發(fā)表了一個封面文章，這個封面文章就是一個黃種人把窗簾壓低一條縫，探目窺視，雜志說所有留德的中國學(xué)生都是間諜，這是當(dāng)時《明鏡》雜志對中國的判斷。你說這是有意的誣陷還是無意的過錯呢？這不能是無意間犯的過錯吧？說句大白話，當(dāng)今世界的頭號統(tǒng)治者是美國而不是德國，德國值得中國那樣重視嗎？這個老牌帝國顯然太自戀了，禁不住玩起小動作來。
世界格局中的不同力量是互動的。一個被西方洗腦的民族，比如中國，要在文化上達(dá)到自信自強(qiáng)還有漫長的路要走。與此相對應(yīng)，一向高高在上的西方人，要想學(xué)會和中國人平等相處，要想學(xué)會和更多的發(fā)展中國家平等相處，也還有更為漫長的學(xué)習(xí)過程。這是個互動的關(guān)系。
所以，在東方世界崛起的過程中，西方人氣急敗壞予以攻擊和誣陷的情形，今后一定還會不斷出現(xiàn)。
記者：我知道您說的那張封面照片，但是我不清楚刊登照片時是一個什么樣的具體原因，因為當(dāng)時我還沒有為德國《明鏡》雜志效力，所以我在這里就不做回應(yīng)。
摩羅：對。
記者：所以您很贊成饒謹(jǐn)?shù)淖龇ǎ?BR>摩羅：對。饒謹(jǐn)他們指出西方的錯誤是對他們的挽救，讓他們不要繼續(xù)玩小動作，告訴他們回頭是岸。西方人從來不知道如何平等跟別的國家相處，幾百年來不知道，幾千年來也不知道，古希臘時期就不知道。它只知道別的國家是奴隸，自己必須做奴隸主。現(xiàn)在西方在衰落，亞洲在崛起，西方人不得不學(xué)習(xí)如何平等待人，但是這個平等不是自愿的，是“被”平等。所以西方人怎么想怎么不舒服，要不斷的編出別人的壞話，尋找自己的優(yōu)越感。這種編排別人壞話的作風(fēng)，是流傳已久的小人傳統(tǒng)，中國人的那些所謂劣根性都是被這樣編出來的。我這本《中國站起來》對其中一些誣陷提出了批評。
憤青一代就是我所說崛起的一代
記者：所以您認(rèn)為那些愛國青年的行為，對您自己來講是比較贊賞的？
摩羅：大多數(shù)情況下很難表現(xiàn)為一種行為，因為第一沒有發(fā)生戰(zhàn)爭，這些人沒有拿起拳頭來維護(hù)自己的生存權(quán)，第二，奠定今天全球化利益框架的這一套體系，不是靠某些個人通過什么行為所能改變的，只有通過西方人自己逐步的衰落才能改變。當(dāng)下中國的這些憤青，更多的還是一種思潮、一種思想傾向，一種國家認(rèn)同的自覺，所以更多的還是表現(xiàn)在意識層面而不是在行為層面。
記者：但是我想到的是當(dāng)火炬在法國傳遞的時候，當(dāng)時就有很多的年輕人聯(lián)合起來抵制家樂福，那這樣的一個行為您是一個什么態(tài)度呢？
摩羅：這是一個非常自然的情感和情緒反應(yīng)，沒必要做過多的文化解讀，人都是處在情緒中的肉身人。
記者：那您覺得這是好的行為嗎？
摩羅：正常的行為，無所謂好壞。
記者：所以您可以理解。
摩羅：是的。而且那實際上也只是一種想法，一種情感上的即時反應(yīng)。中國人并沒有將此付諸行動，家樂福并沒有因此而倒閉，他們的生意一直很穩(wěn)定。
記者：我想從摩羅老師這里知道憤青愛國的更多例子。
摩羅：在我眼里沒有特殊的例子，因為那一切都很平常。
記者：我馬上想到的是在2008年北京奧運(yùn)會期間，中國年輕人的體恤衫上會寫上“我愛中國”，這個您認(rèn)為也是愛國的表露嗎？
摩羅：難道他們非得寫上“我愛美國”才對嗎？那就滑稽了。
記者：所以您的這個回答的解讀，就是我是中國人所以我寫我愛中國在我的體恤衫上。
摩羅：如果他寫“我愛美國”，這是一件值得進(jìn)行文化和政治解讀的事件，既然他在那么一個國際化的語境中寫上“我愛中國”，這不過是一件很自然的事情。如果西方人對這件事感到敏感，那就說明西方人處于一種小家子氣的狀態(tài)。為了維護(hù)自己的國家利益，他可以給別人扔原子彈，當(dāng)別人表達(dá)自己的國家認(rèn)同時，他卻覺得大逆不道。這種病態(tài)的敏感，就是沒落人的表現(xiàn)，太不大氣，甚至有點(diǎn)病態(tài)。
記者：所以您很奇怪為什么西方人對中國人當(dāng)時寫“我愛中國”抱這么大的興趣是嗎？您認(rèn)為這是沒有必要的？
摩羅：對。就像美國人到哪里都打一個美國國旗，這很自然，符號嘛。
記者：您覺得憤青愛國應(yīng)該從哪些方面來做？您希望以什么方式來體現(xiàn)？
摩羅：我覺得在不違法的情況下、在不觸犯其他人合法利益的情況下，一切方式都可以。
記者：還是那個老問題，我還是想知道您說的這種情況的一些具體的例子。
摩羅：沒有，我跟這些人沒有太多接觸，沒有這些例子。我只是了解這些思潮，我只對文化方面的信息關(guān)注多一點(diǎn)。
記者：您所說的憤青這一代是您在書中說的中國正在崛起的一代嗎？
摩羅：外延上相關(guān)，但我一般不用憤青這個概念。
記者：外延是什么概念？
摩羅：如果憤青在外部劃一條線予以框定的話，這些人比較年輕，可能都是八十年代以后的人。
記者：所以說這個崛起的一代是包括憤青在里面？
摩羅：對對，包括，外延有重合之處。
記者：所以崛起的一代是一個年齡上的概念是吧？
摩羅：可以說是年齡概念，也可以說是文化概念。因為我們現(xiàn)在離五四時期的逆向種族主義越來越遠(yuǎn)，離八十年代也越來越遠(yuǎn)。八十年代是個逆向種族主義最為猖獗的時代，我們現(xiàn)在離那個年代越來越遠(yuǎn)。我們對世界的了解越來越多，這一代年輕人對自己國家文化、社會正當(dāng)性的那種否定正在淡化，甚至在消失。
他們這一代人很強(qiáng)，他們不像五四那代人那樣，也不像我這一代人那樣賤看自己的民族，從這個角度來說它也具有文化含義。現(xiàn)在的文化語境跟五四不一樣了，中國跟西方平等的方面正在越來越多。所以八零后一代對國家的認(rèn)識、對世界的認(rèn)識、對中國與西方關(guān)系的認(rèn)識，正在改變，這個改變就讓中國進(jìn)入一個新的文化時代。
所有掠奪者都討厭別人愛國愛財
記者：為什么會有人批評愛國呢？您在《中國站起來》里面有提到這樣的情況嗎？
摩羅：這就關(guān)系到我對文化的理解。我對文化的理解和大多數(shù)文化學(xué)者不一樣，一般人都認(rèn)為文化體現(xiàn)的是價值觀，是普世價值。我卻認(rèn)為文化只是建構(gòu)權(quán)力和利益關(guān)系的一種手段，一種措辭。西方人為什么要向我們傳播他們的文化，因為如果我們信了他們的文化，我們就會把利益送給西方人。研究一下五百年來的世界歷史，你可以有一個發(fā)現(xiàn)，西方統(tǒng)治者除了刀劍之外只輸出一種東西——文化，但是他在輸出文化這一種東西的時候，把全世界的財富都弄到自己的手里來了，文化的流向和財富的流向是個逆向運(yùn)動，誰接受了我的文化誰就會把利益送給我。
為什么中國有的精英人物反對愛國，因為他們已經(jīng)被西方統(tǒng)治者洗腦，他不能站在中國的立場來看待問題，他只能站在西方的立場來看待中國問題。他只會維護(hù)西方人的利益，不會維護(hù)中國人的利益。如果所有的中國人都維護(hù)自己的國家利益，那就不利于西方統(tǒng)治者對于中國利益的支配，那也就是觸犯了西方人的利益。所以西方人很愛自己的國家，卻不能容忍中國人愛自己的國家，這是以西方的利益為立場。那些被西方洗腦的中國人也已經(jīng)習(xí)慣了以西方的利益為立場，這一方面是被洗腦的結(jié)果，另一方面因為他們能從西方人的掠奪中分一杯羹——?dú)w根結(jié)底還是利益驅(qū)動。
記者：所以您說中國人更應(yīng)該維護(hù)自己的利益。
摩羅：所有掠奪者都討厭別人愛國愛財。如果別人都不愛國，他們攻城就不用流血，如果別人都不愛財，他們搶劫就不用花力氣。西方人為什么反對發(fā)展中國家愛國、反對我們維護(hù)自己的國家利益，原因不就在這里嗎？實際上西方人自己卻最愛國、最愛財。你想德國人更應(yīng)該維護(hù)德國人的利益還是別人的利益？這個道理不是很簡單嗎？
記者：對我來說這個問題是很難回答的。因為德國有這么一段罪惡的歷史，在很多場合下德國沒有辦法表現(xiàn)出來要爭取它的權(quán)利，所以在這個問題上來講我可能沒有辦法回答。
摩羅：我講一句閑話，跟你的“德國意識”、“希特勒意識”有關(guān)。我覺得德國在整個歐洲或者說在整個西方世界之中，沒有必要認(rèn)為自己的過錯比別國更多。西方五百年來殖民世界的過程中做過很多壞事，德國未必是最多的，西班牙、英國、美國、法國顯然犯罪遠(yuǎn)超過德國。如果你因為德國歷史上的某些問題懷有負(fù)疚感，我覺得這種負(fù)疚感不如往前走一步，走到歐洲白人的這種負(fù)疚感。五百年來世界歷史上出現(xiàn)的最惡劣的事件，甚至中世紀(jì)以來，比如十字軍東征，大量的屠殺穆斯林，西班牙殖民，大量的屠殺加勒比和南美洲的印第安人，英國殖民之后和美國立國之后，大量地屠殺北美的印第安人，澳大利亞的白人大量屠殺南太平洋地區(qū)的原住民，以及那么多的歐洲人到非洲大陸，像捕獵兔子一樣捕獵那么多黑人賣到美洲去，以及殖民印度屠殺印度，殖民中國掠奪中國……所有實施這些滔天罪行的利益主體有兩個共同的身份，第一，他們都是白種人，第二，他們都是基督徒。你如果對你的德國人身份懷有負(fù)疚感，我覺得你不如對你的白種人身份、基督徒身份懷有這種負(fù)疚感，這樣來得更真實一點(diǎn)。因為德國人做的壞事只是白人所有罪惡中的一小部分。在我看來，你的身份是不是德國人并不重要，但你是不是白人卻很重要。
記者：好的，非常感謝您的耐心。
摩羅：不客氣。
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