鳳凰網(wǎng)近日采訪著名財經(jīng)作家吳曉波，談政治改革，談路線圖等等，語出驚人。
——我們面向未來的改革的艱難性我認為還是很大的。第二我認為大家要有足夠的耐心，和這個國家一起走完這一段走向自由化的市場化的這條道路。
——如果從現(xiàn)代政治學的意義上來講，政府本身不應該是一個利益集團。就政府應該把所有的產(chǎn)業(yè)，把大部分的產(chǎn)業(yè)交給民間來經(jīng)營，政府應該是一個裁判員，而不應該是一個運動員。
——政治向左，經(jīng)濟向右，或者說政治上收緊，經(jīng)濟上放開是不可行的，這是個短暫現(xiàn)象。政治向左它管制加大，首先是思想的管制，接著就是資源的管制和行政手段的管制。但是經(jīng)濟向右就一定是自由化，就要求市場化，自由化，法治化，所以這兩者之間天然的就存在意識形態(tài)層面的一個大的沖突性。
——我認為中國政治改革的解決，我認為建立在一個前提，就是中國成為一個中產(chǎn)階級非常龐大的社會以后，就是中國變成一個橄欖型社會以后，解決我們所期待的政治體制的問題可能會容易一點。如果一個國家是在一個啞鈴型社會的話，它要進行政治體制改革是非常難的，因為政府非常輕易的用三個字來把所有的反對力量瓦解掉，就是“均貧富”。
——中國歷史上出現(xiàn)了很多的有錢人，有錢人從來沒有自我的階級意識
——企業(yè)家的力量一定是代表自由的一股力量，他會對控制者產(chǎn)生大的沖突。而且這個沖撞比一般的普通民眾，比一般的知識分子都更加要強烈，因為它有資本在做支撐。
——所以這個年輕人一定要想清楚，中國現(xiàn)在是一個有階級的社會，這跟早年不一樣。中國八十年代的時候，比如我讀大學的時候是沒有階級的，財富角度來講是沒有階級的。
——我覺得美國的聯(lián)邦制應該是非常適合中國未來的政治改革的趨向。美國人非常幸運的是在他發(fā)表獨立宣言的時候，美國那一批聯(lián)邦黨人是一群高智商的吸取了英法暴力革命教訓的一群立憲主義份子，他們?yōu)槊绹婚_始就設立了很好的國家治理基礎(chǔ)。又經(jīng)過了一百多年的磨合，所以美國的整個聯(lián)邦制度非常適合。而且聯(lián)邦制度比較適合治理像美國、中國這樣的多民族大疆域廣大人口這樣的一個國家。
以下是吳曉波的訪談：
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：吳老師，很高興有機會跟您做這樣的專訪。首先，我們要恭喜您這本新書，《歷代經(jīng)濟變革得失》的出版。我們也想請問您在什么樣的契機之下寫了這樣的一本書?
吳曉波談政治改革
吳曉波：我這個書里面寫了十次變革，其中有八次是發(fā)生在中華人民共和國建立之前。那八次變革最終都是以失敗告終的。所以，我想我們這一輪變更，我們希望它能夠走出這個歷史的閉環(huán)邏輯。我認為未來很可能是一個妥協(xié)的結(jié)果，改革還是市場化的趨向，但是我們會遭遇到中央集權(quán)制度和中國歷史上國民性統(tǒng)一文化的抵抗。我們對國家警惕分裂很可能會是中國自由化改革的一個邊界。然后在中央集權(quán)和法治化建設之間做一個搖擺式的前進和探索。其實中國歷史上在兩千多年來是沒有趟出這條路來的，如果我們這一代人有機會走出來的話，那很可能是一件基因突變式的變革。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：基因突變不那么容易吧，至少之前80%都是失敗的。
吳曉波：對，不容易。所以我們面向未來的改革的艱難性我認為還是很大的。第二我認為大家要有足夠的耐心，和這個國家一起走完這一段走向自由化的市場化的這條道路。那么，我的書最后面也談到基因突變需要一些社會新的力量的誕生，這個是中國兩千多年來從來沒有看到過的新的力量，我在書里面舉了四個力量。第一個是互聯(lián)網(wǎng)的力量，它把信息打平了;第二個是NGO的力量;第三個是自由的知識分子的力量;第四個是獨立的企業(yè)家階層的力量。我認為互聯(lián)網(wǎng)、NGO、知識分子和企業(yè)家是造成這個國家未來有可能產(chǎn)生基因突變的一個重要的四個新型力量，所以我們還是寄希望于新的力量能夠保持獨立的姿態(tài)和自由的精神，能夠把這個國家的改革繼續(xù)往前推進。
鳳凰財經(jīng)：那么最后的失敗的情況最糟糕的看會是什么樣子的?
吳曉波：會出現(xiàn)兩個情況，第一是控制過度;第二是完全失控，這兩個是比較糟糕的情況，中間是一個比較平和漸進的狀態(tài)。那么控制過度的狀況是國家為了保持它的控制力，把所有的權(quán)利都聚集到中央政府的手上。然后在統(tǒng)治階級內(nèi)部就造成了中央對地方政府的一個大規(guī)模的壓迫，地方政府沒有推動經(jīng)濟成長的積極性。同時政府對民間造成大的壓迫，使得有產(chǎn)階級，早年叫商人，現(xiàn)在叫企業(yè)家階層，喪失了繼續(xù)投資和消費的積極性。那么這樣整個國民經(jīng)濟就會衰竭，就會出現(xiàn)控制過度的狀況。
失控的狀況是如果我們推動了自由化經(jīng)濟的發(fā)展，中央權(quán)威如果下降，如果下降過度會造成這個國家的地方政府，某些地方政府會對中央權(quán)威進行挑戰(zhàn)。那么，第二是地方政府和企業(yè)家階層互相勾結(jié)形成一種新的權(quán)貴模式，對社會財富進行大規(guī)模的掠奪，那么這個時候這個國家就有可能陷入到一個分裂的狀態(tài)，或者貧富差距極端拉大的狀況，這個也是我們比較警惕的一個狀況。而且中國歷史上是多次出現(xiàn)過控制過度和失控的狀況。比如說失控狀況最近的一個情況是1911年到1927年北洋政府時期的國民政府，那時候是中央政府很弱，自由化程度很高，但是各地出現(xiàn)了軍閥，軍閥割據(jù)，國內(nèi)出現(xiàn)了大的一些混戰(zhàn)，老百姓也是民不聊生。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：我覺得特別像翹翹板，聽您剛才說的，兩邊都要太高或太低，是一個微妙的平衡是嗎?
吳曉波：對，如果在中央集權(quán)制度沒有被挑戰(zhàn)和瓦解的情況下，它就是一個在這兩個區(qū)間之間就用小平同志的話來講就是左邊是發(fā)展是硬道理，右邊是穩(wěn)定壓倒一切，在發(fā)展與穩(wěn)定之間做一個鐘擺式的搖動。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：您對接下來中國的改革有什么樣的預測呢?
吳曉波：接下來的改革我認為還是，我認為政府在改革中尋找它的角色和歷史使命這是一個前提。 如果從現(xiàn)代政治學的意義上來講，政府本身不應該是一個利益集團。就政府應該把所有的產(chǎn)業(yè)，把大部分的產(chǎn)業(yè)交給民間來經(jīng)營，政府應該是一個裁判員，而不應該是一個運動員。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：您覺得政治向左，經(jīng)濟向右，或者說政治上收緊，經(jīng)濟上放開這是可行嗎?
吳曉波：不可行的，這是個短暫現(xiàn)象。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：政治向左，經(jīng)濟向右的沖突點到底在哪里呢?
吳曉波：政治向左它管制加大，首先是思想的管制，接著就是資源的管制和行政手段的管制。但是經(jīng)濟向右就一定是自由化，就要求市場化，自由化，法治化，所以這兩者之間天然的就存在意識形態(tài)層面的一個大的沖突性。我認為最大的選擇性妥協(xié)，在看得見的未來還是妥協(xié)，還是中央集權(quán)和自由市場改革之間尋找到一個恐怖平衡點，是個妥協(xié)。現(xiàn)在很多問題你發(fā)覺了沒有，它都是一個不妥協(xié)的結(jié)果。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：怎么樣算恐怖平衡呢?
吳曉波：就是政府對民間有敬畏，民間對政府的執(zhí)政的正當性有認同。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：聽起來還是一個漸進式的路徑?
吳曉波：對，漸進式的路徑，需要方法論，我覺得中國未來的改革最關(guān)鍵是需要一個可行的方法論，我覺得我們最擔心的是它陷入到一個情緒性的對抗，這個是對大家都不利的一個狀況，然后動作就會變形。那么整個中國經(jīng)濟改革的步伐就會被擾亂掉。
鳳凰財經(jīng)：所以您對漸進式改革的綜合判斷是什么?
甚至我認為到現(xiàn)在，徹底解決中國政治體制問題的時間點都沒有到。我認為中國政治改革的解決，我認為建立在一個前提，就是中國成為一個中產(chǎn)階級非常龐大的社會以后，就是中國變成一個橄欖型社會以后，解決我們所期待的政治體制的問題可能會容易一點。如果一個國家是在一個啞鈴型社會的話，它要進行政治體制改革是非常難的，因為政府非常輕易的用三個字來把所有的反對力量瓦解掉，就是“均貧富”。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：您認為還需要多少年中國的社會階層結(jié)構(gòu)才可能變成橄欖型?
吳曉波：這個時間很難，這個涉及到政府的執(zhí)政能力和決心。但是可以講一個目標在哪里，目標在于我們這個國家建立了四個社會保障體制，簡單的講就是我們的普通老百姓第一能住得起房，第二能看得起病，第三能夠讀得起書，第四能夠養(yǎng)得起老。
柳傳志其實是在商不言商
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：說到民間的輿論和意識，非常有意思的一個觀察點就是普通的民眾對企業(yè)家的一個態(tài)度。他們怎么樣去看待企業(yè)家，看待有錢人。通過觀察這三十年，甚至一百年，上千年中國的普通老百姓對企業(yè)家這個階層的看法，您得出的結(jié)論是什么?當前普通老百姓對企業(yè)家的看法又到了一個什么樣的階段?
吳曉波：我認為中國在很長歷史上，企業(yè)家沒有成為一個獨立的階層，這是中國社會一個挺大的悲哀。中國歷史上出現(xiàn)了很多的有錢人，有錢人從來沒有自我的階級意識，比如說用費正清的話講，中國的有錢人有錢以后，他最大的理想是我的兒子不再是商人，我必須拿我的錢去讓我的孩子能考上科舉，或者是當官，或者是找一個當官的人來幫助我，然后覺得作為商人是一件挺恥辱的一件事情。這個中國意識上是一個特別不好的傳統(tǒng)。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：您覺得中國的企業(yè)家群體目前他們的政治上的階層形成了嗎?
吳曉波： 所以在這些年來，企業(yè)家表達政治的熱情和欲望的能力在不斷加大。但是這些能力的加大，其實在民間就形成了一股有資本做支持的一種在野的力量，這些力量在某些治理者看來就會對他的統(tǒng)治形成一種威脅。這個時候就會出現(xiàn)一些打壓，所以現(xiàn)在也是處在一個矛盾和博弈的狀態(tài)。
鳳凰財經(jīng)：你覺得對于執(zhí)政者來說，民間的在野的力量是個威脅?
吳曉波：我認為是一個威脅力量。就是我前面講到的自由和控制的問題，企業(yè)家的力量一定是代表自由的一股力量，他會對控制者產(chǎn)生大的沖突。而且這個沖撞比一般的普通民眾，比一般的知識分子都更加要強烈，因為它有資本在做支撐。有資本的聲音是最恐怖的聲音。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：回到企業(yè)家自身的選擇，您覺得企業(yè)家應該怎么樣去選擇?比如現(xiàn)在各領(lǐng)袖級的企業(yè)家又有不同的聲音，像柳傳志就認為要在商言商;王石就覺得作為企業(yè)家也是社會公民，也需要表達自己的政治主張，推動中國社會的進步;像王健林就認為中國的企業(yè)家應該親近政府，遠離政治這句話也非常有名。總結(jié)一下，企業(yè)家究竟應該是在商言商，親近政府、遠離政治還是作為企業(yè)公民發(fā)表自己的主張?
吳曉波： 你剛才舉的這些人都是中國領(lǐng)袖級的企業(yè)家，有公共知名度的企業(yè)家，所以在這個社會轉(zhuǎn)型時期，可能不同的企業(yè)家會有不同的自我期許。有的人認為我做好企業(yè)就可以了;有的人認為我做好企業(yè)我捐點錢做慈善就可以了;有的人認為企業(yè)家是一個公民，我作為一個公民角色我要表達我的態(tài)度;有的人認為企業(yè)家在商言商，我遠離政治都可以。我認為企業(yè)家是一個自我期許的一個過程。那么社會需要什么樣的企業(yè)家?我認為社會需要所有類型的企業(yè)家。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：您覺得不存在是非對錯的區(qū)別?
吳曉波：我覺得不存在是非對錯， 我覺得我們都應該尊重企業(yè)家的不同的選擇。在一個成熟的西方社會中，企業(yè)家有的時候可能不是那么像我們那么直接的來表達，他需要一個代言者。然后甚至整個企業(yè)家階層需要一個援外集團，那么他就是可以被組織化。比如說有的企業(yè)就會資助某個政治主張的流派，然后請這個流派里的知識分子或者政治家來表達他的觀點， 因此來影響整個政策的走向。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：所以不一定要企業(yè)家自己站出來以個人的角度發(fā)言是嗎?
吳曉波：對，比如西方早期，西方在二戰(zhàn)前后，企業(yè)家就會購買張報紙，買一張報紙，這個報紙上就表達他的觀點。或者是以基金會的方式資助某一個研究，或者直接成立一個智庫。我認為中國未來一定會出現(xiàn)這個情況，這個情況其實會減弱民間對一個企業(yè)家的壓力。 現(xiàn)在可能還處在一個表達立場的最前期，最前期就是出現(xiàn)一些領(lǐng)袖人物用戲劇性的方式來表達自己的觀點。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：就自己出來喊話。
吳曉波：就是140個字嘛。真正的表達立場可能需要140萬字，它形成系統(tǒng)性的一個思想體系來表達自己的觀點。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：或者1400萬元來資助。
吳曉波：1400萬元來資助某一個事。所以這個是一個理性表達的一個過程。就我覺得企業(yè)家階層跟別的一些革命者，無產(chǎn)者最大的區(qū)別在于，企業(yè)家階層理論上講是這個社會最最保守的力量，因為他最害怕現(xiàn)有社會秩序的破壞，破壞他原有的財富就會瓦解掉，甚至在破壞的過程中，他自身會變成一個被洗劫者，所以企業(yè)家階層是最最保守的。其實我覺得我們這個政府應該容忍企業(yè)家表達觀點，因為這個已經(jīng)是這個社會最最保守的力量了。
鳳凰財經(jīng)：那些堅持在商言商或者是堅持更加保守的企業(yè)家，他的擔心又是什么呢?
吳曉波：我覺得柳傳志講的在商言商其實是一個比較溫和的告誡。可能社會上對柳傳志這段話有很大的一個誤讀，認為柳傳志在商言商，就認為柳傳志是一個不關(guān)心政治的人。我覺得不是這樣的，當柳傳志說出在商言商這句話的時候，本身就是一個政治姿態(tài)，是他參與中國當代政治的一種姿態(tài)。其實他本人沒有在商言商，他講這句話的行動本身就是在商不言商的過程。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：如果他真的在商言商就什么都不會說。
吳曉波：他就不會講這句話。那么再來講他在商言商這個話語的背景，我認為他還是為了保護很多企業(yè)家，中小企業(yè)家就不要在這個社會矛盾激化。我前面講了很多社會矛盾激化的大轉(zhuǎn)型時期，無謂的成為一些犧牲者，做出無謂的犧牲，我認為他是這么一個姿態(tài)。我覺得這樣的姿態(tài)是值得尊重的。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：比較大的好的趨勢是要有這樣的一個表達的空間，來自由表達自己的態(tài)度?
吳曉波：對，其實柳傳志講這句話一個意外的結(jié)果是他自己都沒有想到的是，因為他講了在商言商這句話，反而引發(fā)了企業(yè)家要不要參加表達政治主張的一個重大的討論。可能這個討論本身比他當年講這句話重要得多，更有意義得多。我認為他意外的提出了一個真問題，大家都去思考這個問題，然后你可以做出自己的抉擇。 夢想就像冰塊呵護不了二十年
鳳凰財經(jīng)： 回到您自己，您覺得作為一個作家，和作為藍獅子圖書的出品人，一個企業(yè)的經(jīng)營者，這兩個角色最大的區(qū)別是什么?
吳曉波：作家是一個自我實現(xiàn)的過程，就是我寫書，自我表達，是一個公共表達的過程。作為一個出版公司的經(jīng)營者，我可能要考慮員工的利益，要考慮企業(yè)要盈利，要考慮提供更好的產(chǎn)品，我認為可能壓力大的還是作為一個出版人的身份，這個壓力會比較大，這兩者是有一個很大的分別的。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：這有沒有一點像理想和現(xiàn)實之間的區(qū)別?
吳曉波：有，就是出版很多是現(xiàn)實問題。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：所以我們?yōu)槭裁聪雴柲@個呢，就是想您從自身給當下的很多年輕人一些理想和現(xiàn)實的矛盾糾結(jié)當中的一些指導。比如說如何去看待，當下哪怕清貧一點但是做自己喜歡的事情，還是先賺夠一定的錢再說，這兩者之間的關(guān)系?
吳曉波：我比較欣賞的還是年輕的時候想清楚一件事，做自己喜歡的事，堅持不懈的做，花十年二十年的時間去做。然后這個過程順便有點兒錢，我蠻欣賞這樣的人生。我認為一個人先賺完錢再去做我喜歡的事，我覺得這樣的人生其實是非常罕見的。因為你在賺錢的過程中，你原始很多天真的心態(tài)其實都已經(jīng)被破壞殆盡了，或者你根本沒有時間，沒有機會在你賺了很多錢，那什么叫很多錢呢?或者企業(yè)本身就是一個綁架，對人生的一個綁架。然后你再去做了喜歡的事，我覺得這個機會幾乎沒有，或者很少。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：也就是說如果你一開始放棄了去做你自己喜歡的事情，而是以先滿足財物自由為目標去賺錢的話，就不太有機會去做你喜歡的事情了?
吳曉波：對，而且你現(xiàn)在在二十多歲你認為你喜歡的東西，和你到了四十多歲、五十多歲你喜歡的東西是完全是兩回事了。夢想就跟冰塊一樣的，能不能呵護二十年，這個是非常值得懷疑的事情。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：所以很多人覺得年輕時候的夢想，在現(xiàn)實的打磨當中就消失了。
吳曉波：對，絕大多數(shù)都是這樣的。但是還有一個問題，很多年輕人本身的夢想是不真實的，或者它不是一個真正的夢想。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：在您看來什么樣的夢想是真實的?比如說你做一個作家是真實的嗎?
吳曉波：是真實的，所以我寫作。我認為一個年輕人，很殘酷的來講，一個年輕人講說我有一個夢想，我想賺了錢再去實現(xiàn)，實現(xiàn)了再去夢想它，那這個夢想就不是你熱愛的夢想。沒有一個你熱愛的東西可以忍耐二十年不去實現(xiàn)他，就像一個男孩子喜歡一個女孩子一樣的，說我喜歡你，等我賺到錢成為上市公司的老總以后再來追求你，就說明你對這個女孩并不是真的喜歡。真正的喜歡他會跟火一樣去燃燒這個女孩子，能夠燃燒的燃燒，不能不了再退出，夢想破滅再退出。所以真正的喜歡應該是立即被發(fā)動，能夠被點燃的東西，它不可能在冰藏了二十年以后再去實現(xiàn)，這個是不可能的。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：在這個過程當中不用去擔心物質(zhì)問題嗎?掙多少錢，買不買得起房呀?
吳曉波：要擔心啊，早期我們這一代人稍微好一點，我大學畢業(yè)我就分到房子了，房子對我來說不是問題，但是我要買車，我太太想買一件兩千塊錢的裘皮大衣，她要出國旅游，我小孩出來以后要用尿不濕，我當時尿不濕對我很恐怖，1996年小孩出生，一塊尿不濕要3.5元，我一個月才一兩千塊錢，屁股全部墊完了。物質(zhì)當然有壓力，首先你得這個職業(yè)本身能不能讓你過上體面的生活;第二還要理財。我覺得一個男人可能到了二十五歲以后就要上理財課。因為人的收入來自兩部分，第一部分是實物收入，比如我寫書，我當記者，或者是當一個職業(yè)經(jīng)理人;第二就是財產(chǎn)性收入，就是你開始有第一個十萬塊錢的時候，就要想這十萬塊錢我什么不做，第二年能不能變成十一萬或者十二萬，這就要學理財課。你有沒有錢，其實是一個規(guī)劃的過程，你會財務，你的職業(yè)做得很好，你又很會理財，你說這個人會很窮是不可能。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)： 有一個很可怕的問題，我跟很多年輕人交流的時候，發(fā)現(xiàn)他們并不是不想努力，而是也許經(jīng)過中國的教育長期的訓練之后，他們不知道自己喜歡什么，也不知道他們想要什么。
吳曉波：沒錯，這個是大問題。我前兩天去參加一個創(chuàng)業(yè)大講壇，東南衛(wèi)視的一個錄像，一個長得很高的大學四年級學生問我，他說吳老師我現(xiàn)在是應該讀研究生還是去工作，還是出國，還是該創(chuàng)業(yè)呢?
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：那您給他的回答是什么?
吳曉波：我說這問題都不重要，重要的是你喜歡什么東西，你喜歡什么工作，這個是前提。你連這個都不知道，你問我是該出國還是該研究生，還是該創(chuàng)業(yè)，還是到私營企業(yè)還是到跨國公司，這不都是很扯蛋的問題，一點意義都沒有，這些問題哪有答案，沒有答案的。唯一有答案的是你喜歡什么東西，你打算過怎樣的人生。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：那是不是很年輕人都不知道自己喜歡什么?
吳曉波：我估計大多數(shù)都不知道。我女兒他們小的時候我就問她你喜歡什么東西，一直問到現(xiàn)在，我女兒現(xiàn)在知道了，就去實現(xiàn)它。很多小孩子都是這樣，很多人到了大學以后開始探索他喜歡什么東西，他慢慢會找到。但我認為這是父母的一個責任或是自己的一個責任。我認為一個人大概從高中開始就應該，當然越小越好。就開始問自己說我喜歡什么東西，我的特長是什么，這個是特別特別重要的。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：對于那些不幸現(xiàn)在不知道自己喜歡什么的朋友，您建議他們怎么樣做?怎么樣來找到?還是說要不要繼續(xù)尋找?
吳曉波：我認為這是人對自己的期許，就是人生價值的自我實現(xiàn)是沒有早晚的，理論上講是這樣，沒有早晚的。如果現(xiàn)在，哪怕三十幾歲的人說不上我有一個夢想，我要去實現(xiàn)也來得及。我認為雖然已經(jīng)是近乎于不可能的任務了，但我也還是認為來得及，二十幾歲更加來得。
任何工作都能過上生體面的生活
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：所以我想問的是，可能很多人像你說的沒有堅持夢想，是因為現(xiàn)在年輕人面臨很多現(xiàn)實物質(zhì)的壓力。
吳曉波：不存在，我認為所有的人，包括我年輕的時候我也存在物質(zhì)的壓力。我1990年大學畢業(yè)，我那時候一個月能存一百塊錢。我也同樣面臨物質(zhì)的壓力，但我始終認為這個世界是公平的，而且中國這個社會是一個商業(yè)社會。商業(yè)本身或者才能本身是能夠，我們剛才講的物質(zhì)問題，是能夠在商業(yè)社會當中實現(xiàn)兌換的。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：一定能嗎?
吳曉波：一定能。如果好的燈光師，好的攝影師一定能夠?qū)崿F(xiàn)兌現(xiàn)。這個首先要，我覺得我們年輕人還是要相信一點，所有的職業(yè)都能夠在商業(yè)社會中獲得兌現(xiàn)，剩下來就是獲得兌現(xiàn)大和小的問題。比如說有的人熱愛拍攝像，但是我對我多大的期許，我愿不愿意成為中國最好的攝像師，或者我能不能成為北京城你最好的攝像師，那這個就有價值的存在了。比如說我是一個美發(fā)師，我是不是全北京城你最好的美發(fā)師，或者你不用北京城，你就朝陽區(qū)美好的美發(fā)師，你都可能一定能過上很體面的生活了。我認為這個還是，比如說我們是個財經(jīng)記者，那我能不能成為全北京最好的財經(jīng)記者?或者有沒有成為全中國最好的財經(jīng)記者?我當年寫財經(jīng)書的時候，我就想著我要成為全中國最好的三個財經(jīng)作家中的一個。這個理想跟我能賺多少錢沒有關(guān)系，當我達到這個目標的時候，其實我已經(jīng)能夠讓自己過上體面的生活了。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：這是您對專業(yè)主義的一種理解。
吳曉波：對，我相信專業(yè)，我相信個人的能力。否則的話人會絕望，人會越來越絕望。我曾經(jīng)碰到一些八零后的人，北京房價那么高，三萬塊，我一賺多少錢才能賺到三萬塊，這是第一個問題;第二個問題說，吳老師您六零后，您怎么還不離開這個戰(zhàn)場，你們六零后，五零后頂在那兒，我們八零后九零后怎么沖?沒機會了，那就放棄掉了。那么像我這個年齡我還要待二十年，你等我二十年后?我退不退出是你要打敗我，你能夠擊敗我就離開了，你不擊敗我我就賴在這兒了。你怎么能夠擊敗我呢?我是做財經(jīng)寫作的，我每年寫四十萬字，我每年一百天待在家里寫書，我每年看一百個企業(yè)，我有十幾本書頂在那兒，你要打敗我，你肯定要比我更努力吧。沒有別的，你最多天份比我高一點，天份高一點你不能逾越所有的東西，你要再努力。要么就我主動退出這個戰(zhàn)場你來頂我這個位置，大概就這么個過程。
所以人還是要相信自己，相信自己哪怕很微小的能力。但同時當然你要認輸了，我覺得90%的人生都是認輸?shù)摹２豢赡苊總€人在職場上都獲得成功，但是我認為年輕人來講，二十幾歲他上社會，如果你沒有搏斗過二十年你就認輸了，那是一個被放棄的人生。我認為一個人如果一直非常努力，他到了四十幾雖仍然一事無成，那也無所謂，因為他把他的熱情和夢想寄托給他的兒子，寄托給他的女兒。人生大概就這么一個，我認為人生沒有什么大的回頭路可以走。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：但關(guān)鍵是你要做對事。
吳曉波：對，第一是要發(fā)現(xiàn)自己的價值，我覺得任何一個人，只要是爹生娘養(yǎng)的他就一定有價值，人要發(fā)現(xiàn)自己的愛好和價值，堅決的實現(xiàn)它。 第二個就是我要做一個規(guī)劃，我認為人生是需要規(guī)劃的，而且早期你真的看不見，但你要持續(xù)的往前走。我大學畢業(yè)我去當記者，那時候多少記者啊，怎么能夠混得出來?
而且我在杭州當記者，我都沒在北京、上海、廣東當記者，杭州根本就不是一個成長為大記者的土壤，你怎么辦呢。我又不愿意離開杭州，父母、我女朋友在杭州，我是在這個戰(zhàn)場上積累開始跟大家拼的，我現(xiàn)在拼成做財經(jīng)寫作，我做到了全國前三名了，你怎么拼?就是把規(guī)劃做好。就當了記者以后，第一你選定要當財經(jīng)記者，我只做財經(jīng)，1990年開始;第二點我要花幾年時間把全中國能跑的跑完，我用三年時間幾乎不著家的。跑完了之后記者再往前走就是你要開專欄，專欄開了三年之后你要寫書，當你開始寫書的時候，我就想我要成為一個職業(yè)作家，職業(yè)作家的特點是什么呢，就是每年寫一本書，沒有別的道理，那就每年寫一本書，我從1996年開始一直寫到現(xiàn)在，你就持續(xù)打。打到后來你會發(fā)現(xiàn)，十幾年打下來以后你會發(fā)現(xiàn)當年跟你一起跑的人十個人里面已經(jīng)六個不見了，再打十年，可能就剩一到兩個人了。別人都不在，那不就剩你了。
然后走著走著你會找到正確的道路，比如我的第一本暢銷書也不是我的第一本書，我寫到第四本的時候才暢銷。我寫第一本書的時候是我自己買了一個刊號印的，印了三千本，還被當作非法出版物了。然后慢慢的就出到第二本書也沒賣好，第三本書，當我到《大敗局》的時候，是我的第四本書。我《大敗局》出來以后，我還有段時間找不到作品。你看我《大敗局》2001年出的，是過一百萬冊的書，我第二本過一百萬的書已經(jīng)是2007年了，中間有七年，七年我又寫了六本書，這六本書又很多是默默無聞的書。就是人生還是一個不斷堅持的過程。 鳳凰網(wǎng)財經(jīng)： 您剛才覺得任何一個在專業(yè)上有能力的人，無論他的專業(yè)是什么，在商業(yè)社會都是可以變現(xiàn)的，都是可以折現(xiàn)的，也都可以支撐他過上體面的生活，如果你做得足夠好的話。這里蘊含著兩個問題，一個是變現(xiàn)的額度大小你要有一個合理的預期，是不是意味著對于有些職業(yè)的人來說，你就不要想著你干這個工作可以發(fā)大財，但是可以過上中等的生活就可以了。
吳曉波：我覺得為什么要發(fā)大財呢?其實真正的有錢人很少有快樂的。或者他只能用錢去購買快樂，真正快樂的人雙休日能夠在北京的草地上看看書，當一部好的大片播放的時候，你能夠到電影院去看電影，女兒、太太生日的時候你能夠陪他旅游的，都是中產(chǎn)階級的人。何必賺那么多錢呢，我覺得年輕人對金錢的很多向往都是很虛幻的，到我這個年齡我真的是可以講這個話，我能花多少錢?花不了多少錢的，其實還是快樂本身，享受生命本身，享受專業(yè)本身，不用想賺大錢，為什么要賺大錢呢。賺大錢都很向往賺小錢的人。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：第二個問題，這個折現(xiàn)剛才我們說的是大小，是不是也要給他一個足夠長的預期?不要急于求成，不要說我三年五年我就要怎么樣?
吳曉波：我認為要有足夠的長，我覺得第一個界限就是五年。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：最短的是五年?
吳曉波：當年做我的規(guī)劃我是三三三9年規(guī)劃，我大學畢業(yè)的時候。比如我當財經(jīng)記者，我認為我三年要成為一個合格的財經(jīng)記者這是第一個目標;第二個是六年之內(nèi)我要在我的區(qū)域內(nèi)，比如說在新華社變成這個領(lǐng)域里的最好的財經(jīng)記者;然后到第九年的時候，我要成為這個領(lǐng)域里面最好的財經(jīng)記者。我當年是三三三9年的這樣一個規(guī)劃。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：這里有一個矛盾，就是對于年輕人來說，我是愿意把目光放得更長一些，我用十年甚至二十年的時間達成一個目標。但是在我很年輕的時候，比如我要面臨結(jié)婚的時候，就有很多短期的現(xiàn)實的考量和物質(zhì)的壓力。
吳曉波：那怎么辦呢。你以為不成為一個專業(yè)的人能賺更多的錢嗎?
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：沒有其他的選擇?
吳曉波：還有什么其他選擇?我認為女孩子有選擇，找一個成功的丈夫，所以女人結(jié)婚是二次投胎，男人是沒有任何選擇。你能想象一個沒有專業(yè)能力，一個不熱愛工作的人他在北京能夠過上非常體面的生活?
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：對于女孩子來說那個二次選擇的競爭也很激烈，完全不比你工作上勝出的競爭輕松。
吳曉波：對啊。那就是女人要有兩個戰(zhàn)場，男人只有一個戰(zhàn)場。
中國已經(jīng)成為一個階級社會
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：您覺得是不是“寒門難出貴子”呢?就是拼爹，如果你的家庭背景不好的話，是不是已經(jīng)在這個市場的競爭當中機會很小了?
吳曉波： 那些沒有任何背景的人，你剩下來就是勇氣，冒險，你還有什么東西，就是勇氣和冒險;但是反而那些二代的人有父親，有靠山，他就不一定有前進的勇氣了，他不愿冒這個險了，我已經(jīng)有父親來幫我支付那些東西了，所以人的動力就會不一樣。但這些動力不一樣就會完全把金錢抵消掉了。那個邊城少年在北京可能一天工作十八個小時;那個億萬富翁的小孩在這兒可能一天就工作一到兩個小時，那五年后不就該達到就達到了。除非這個二代就跟李澤楷他們一樣的，就跟在爹邊上天天拼，你就拼不過他的呀。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：那也沒關(guān)系，你不是要拼掉所有的人。
吳曉波：對，你不要拼到所有的人，你總要讓那些資本家的人出若干優(yōu)秀份子。我認為社會是公平的，你看我們在大學的時候會發(fā)覺，往往農(nóng)村里的孩子讀書比城里人要用工，農(nóng)村里的孩子更愿意付出，然后更不擇手段。反而城里孩子覺得反正我在北京有一套房子，反正我舅舅在國營企業(yè)里，反正我能找到工作，反正…那他的冒險性和勇敢性就會降低了。那十年后來看的話，就可能是兩條跑道，得到的結(jié)果也可能差不多。
所以這個年輕人一定要想清楚，中國現(xiàn)在是一個有階級的社會，這跟早年不一樣。中國八十年代的時候，比如我讀大學的時候是沒有階級的，財富角度來講是沒有階級的。我是一個大學教授的小孩，我們班里有一個工人的小孩，我班里還有一個副省長的孩子。其實我們出去衣服褲子穿得差不多，無非是自行車不太一樣，他們是永久牌的28寸自行車，他們家是個雜牌的26寸自行車還破，傳了二十年了的區(qū)別。現(xiàn)在可能是你家里連褲子都穿不起，他每天出去旅行可以坐頭等艙了，就這點差別。現(xiàn)在就是人生一定是不公平的，還是要認可這個不公平，去面對這個不公平，不要抱怨這個不公平，不要抱怨說人家干嘛干嘛，你看我現(xiàn)在這樣，我肯定沒希望了。那你怎么辦，你去搶銀行?你又不敢搶銀行，那怎么辦呢?只有找到自己熱愛的東西去勇敢，去冒險，沒有別的，不用去想道路，因為我認為沒有別的道路了。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：我們從你身上可以得到一個非常正面的案例，就是相信專業(yè)主義長期的堅持一定是可以達到完全的財務自由和過上非常幸福的生活。
吳曉波：我覺得大部分人應該是，我不敢講比例是多少，但我認為這可能是唯一的道路，我認為不太有第二條道路。
回答網(wǎng)友問題
那我們最后再問三個網(wǎng)友的問題， 這位叫@puya花的網(wǎng)友，他問：新一屆的領(lǐng)導班子讓我們看到了改革的決心，這是他的一個判斷，因為他看到一個政策是取消了有限責任公司三萬元和股份公司五百萬元的出資限制，這是否意味著未來會有更多的創(chuàng)業(yè)機會?對制度釋放出來的紅利這是不是一個非常大的紅利?
吳曉波：我認為管制門檻的下降是未來創(chuàng)業(yè)的一個比較大的紅利。我覺得未來的政府還是鼓勵創(chuàng)業(yè)，鼓勵工商業(yè)的加大投資。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：我們這位朋友問到，您如何看待阿里巴巴與港交所現(xiàn)在的博弈，合伙人制度是對現(xiàn)在上市公司的一個魔鬼嗎?
吳曉波：我認為阿里巴巴現(xiàn)有的合伙人制度所給全球所有的證券交易所所帶來的困擾是一個非常合理的情況，因為它的股權(quán)和決策權(quán)是不對等的，所以這個是…但是我覺得好處可能是在于阿里巴巴有公開化的方式提出了他自己的合伙人主張，那就看資本市場接不接受，我認為這中間沒有什么對和錯的問題。你不接受就不讓他上市，你接受他就讓他上市。上市以后看股民，用腳來投票，股民接受不接受這樣的合伙人制度。所以在資本市場上，我覺得這是一個游戲規(guī)則遭到的一個挑戰(zhàn)。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：我們最后一個問題，我們這位朋友問到，他讀了您的這本書，他叫@巨杉小草，他說按照吳老師中央弱于地方，中央就會被邊緣化甚至戰(zhàn)亂的邏輯，為什么美國松散的聯(lián)邦制就沒有戰(zhàn)亂過?是不是中國當今的體制改革真想走得活的話就得走出自己的歷史怪圈，可以學習美國呢?
吳曉波：對，我覺得美國的聯(lián)邦制應該是非常適合中國未來的政治改革的趨向。美國人非常幸運的是在他發(fā)表獨立宣言的時候，美國那一批聯(lián)邦黨人是一群高智商的吸取了英法暴力革命教訓的一群立憲主義份子，他們?yōu)槊绹婚_始就設立了很好的國家治理基礎(chǔ)。又經(jīng)過了一百多年的磨合，所以美國的整個聯(lián)邦制度非常適合。而且聯(lián)邦制度比較適合治理像美國、中國這樣的多民族大疆域廣大人口這樣的一個國家。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：最后再代表所有的網(wǎng)友再問您一個問題，而是很多朋友提到的，我們沒法一一點出他的名字，就是想知道您在這本新書之后，接下來的寫作計劃是什么?
吳曉波：我還會在經(jīng)濟變革史和公司案例這兩條線上繼續(xù)寫我的作品。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：我們什么時候可以期待下一本新書的出版?
吳曉波：應該還是一年一本的節(jié)奏吧。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：好，謝謝吳老師， 辛苦了。
吳曉波：謝謝!
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