讀書人心憂天下
——《時(shí)代周報(bào)》記者梁為對(duì)話司馬南
一
《時(shí)代周報(bào)》：那您能否概括一下您的政治主張？
《時(shí)代周報(bào)》：您以前是一名“反偽斗士”，后來(lái)卻涉足政治，成為"左派思想陣地的領(lǐng)軍人物"，您的思想經(jīng)歷了怎樣一個(gè)過(guò)程？
司馬南：“反偽打假”是20年前新聞?dòng)浾呱难苌鰜?lái)的副業(yè)。當(dāng)時(shí)與大行其道的嚴(yán)新、張宏堡、李洪志、胡萬(wàn)林等神功大師作斗爭(zhēng)，很艱難，很殘酷，很費(fèi)時(shí)，后來(lái)，江湖故事引起包括《南方周末》在內(nèi)的媒體關(guān)注， “反偽斗士”是他們貼到我腦門上的符號(hào)。我只是一個(gè)讀書人，心憂天下的讀書人。
1989年后，因?yàn)樗枷霕O度苦悶，我一頭扎進(jìn)政治哲學(xué)，從古希臘到中國(guó)先秦，從法國(guó)盧梭到中國(guó)的黃宗羲，揪住“民主”這個(gè)當(dāng)代政治問(wèn)題的牛鼻子，20多年里，我做了大量的閱讀與思考。
2008年，《南方周末》關(guān)于普世價(jià)值評(píng)論的政治傾向令我震驚。那時(shí)，我剛剛學(xué)會(huì)打字。梳理南方系的脈絡(luò)，發(fā)現(xiàn)他們的評(píng)論將可疑的普世價(jià)值作為最高標(biāo)準(zhǔn)來(lái)統(tǒng)攝改革開(kāi)放，詭稱中共要看齊普世價(jià)值，把抗震救災(zāi)說(shuō)成是“踐行普世價(jià)值”，“中共在兌現(xiàn)關(guān)于普世價(jià)值的承諾”。于是，我連夜致信《南方周末》，聲言“沒(méi)有普世價(jià)值，中國(guó)照樣抗震救災(zāi)”，聲言“國(guó)人當(dāng)有文化自信”。接下來(lái)，我一口氣寫了幾十篇分析普世價(jià)值，探討學(xué)術(shù)問(wèn)題，實(shí)際上發(fā)起政治批判的文章，對(duì)南方系的“反體制行為”進(jìn)行公開(kāi)批評(píng)，引發(fā)您已知的系列社會(huì)反響。
“反偽斗士”討論政治問(wèn)題，角色好像不對(duì)路，其實(shí)一脈相承。神功大師謀財(cái)害命，反體制“政治神棍”禍國(guó)殃民，他們的本質(zhì)都是騙子，大小不同領(lǐng)域不同罷了。有趣的是，逃亡海外之后，在某國(guó)的庇護(hù)下，當(dāng)年的神功大師已經(jīng)與藏獨(dú)、疆獨(dú)、臺(tái)獨(dú)勢(shì)力徹底合流，自甘墮落為中國(guó)人民的敵人。
《時(shí)代周報(bào)》：在您的一些觀點(diǎn)中，您認(rèn)為世界在現(xiàn)在歷史階段并不客觀地存在著，或說(shuō)尚未形成一個(gè)叫"普世價(jià)值"的東西，無(wú)論是東方，或者是西方，都沒(méi)有一種價(jià)值主張能"普世"，您的意思是？
司馬南：普世價(jià)值，假使存在，“己所不欲勿施于人”的道德金律為什么不是？“仁義禮智信”為什么不是？所以，普世價(jià)值定義權(quán)，比普世價(jià)值本身更重要。別忘了，你們南方系熱衷的普世價(jià)值，恰恰不是中國(guó)人定義的。“價(jià)值”是經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)語(yǔ)，強(qiáng)調(diào)有用性，一個(gè)東西對(duì)于不同的主體同樣有用，這個(gè)瞬間很美妙是嗎？那么請(qǐng)問(wèn)，狼與羊的普世價(jià)值是什么？
《時(shí)代周報(bào)》：您曾說(shuō)過(guò)"中國(guó)應(yīng)該爭(zhēng)取普世價(jià)值的定義權(quán)、解釋權(quán)"，為什么？
司馬南：美國(guó)人主導(dǎo)的世界秩序，是按照其國(guó)利益最大化原則建構(gòu)的。爭(zhēng)取普世價(jià)值的定義權(quán)，無(wú)非是爭(zhēng)取意識(shí)形態(tài)話語(yǔ)權(quán)，意在規(guī)避、減少西方鐵砂掌“軟實(shí)力”對(duì)中國(guó)的傷害。
《時(shí)代周報(bào)》：您怎樣理解"毛左"的含義？您是一位"毛左"主義者嗎？
司馬南：“毛左”一詞是買辦文人首先使用的，意在貶損那些主張繼承毛澤東精神遺產(chǎn)，捍衛(wèi)13億人根本利益，實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平正義的人士。他們把所謂“毛左”，定義為“極左”、保守，甚至 “辮帥”張勛及其滿清遺老遺少，污蔑他們要在中國(guó)搞第二次文革。
一次集會(huì)上，針對(duì)來(lái)自買辦文人的污蔑，我即興講過(guò)一段話：
“毛左”不是極左，毛左也不是列寧所批判的“左派幼稚病”的患者。“毛左”是愛(ài)國(guó)主義靈魂統(tǒng)攝的民族主義者。 “毛左”是有擔(dān)當(dāng)?shù)闹R(shí)分子魂靈相通的價(jià)值觀念共同體。“毛左”是弱勢(shì)群體（工人、農(nóng)民及其他共產(chǎn)黨的娘家人）祈禱理想中國(guó)的信念守望者。“毛左”是堅(jiān)信霸權(quán)主義沒(méi)有資格作我們榜樣的民族文化自信者。“毛左”是中華民族優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的繼承者。“毛左”是那些魚肉百姓的大佬、精英天然的掘墓者。“毛左”是當(dāng)代臣服帝國(guó)主義自覺(jué)精神矮化墮為“帶路黨”的勢(shì)不兩立者。“毛左”是毛主席等老一輩革命家崇高精神與豐功偉績(jī)最深切的緬懷者和永遠(yuǎn)的追隨者……
不過(guò)，一個(gè)概念如果要經(jīng)過(guò)這么復(fù)雜的定義之后才能被使用，且使用起來(lái)須解釋一番既拗口又復(fù)雜，說(shuō)明其“社會(huì)適應(yīng)性”有問(wèn)題。所以，我不主張使用這個(gè)人家硬塞給我們的概念。
中國(guó)社會(huì)如此之復(fù)雜，用幼兒園大班好人壞人的“二分法”來(lái)格式化思想界現(xiàn)狀，您不覺(jué)得失之于膚淺、簡(jiǎn)單、片面嗎？難道除了左右沒(méi)有其他？前后上下呢？中道、中正、中立呢？我這個(gè)人啊，右眼看我左，左眼看我右，我左右都不逢源。
告訴您，司馬南是“國(guó)家利益派”。
什么是“國(guó)家利益派”呢？一言蔽之，主張“13億人利益最大化”的那一派。
二
《時(shí)代周報(bào)》：當(dāng)年您還是一位反偽斗士時(shí)，《南方周末》曾發(fā)表過(guò)關(guān)于您的文章，而您也在上面發(fā)表過(guò)文章，為什么后來(lái)您開(kāi)始批判《南方周末》？
司馬南：《南方周末》非我私敵也。
是的，1992，它慷慨地連載我的作品，此前對(duì)我的行動(dòng)也多有報(bào)道。
但是，2008，當(dāng)它高擎西方普世價(jià)值來(lái)敲打中國(guó)根本政治制度，公然進(jìn)行“反體制宣傳”的時(shí)候，我依舊發(fā)起對(duì)它的批判，這一切謹(jǐn)出于公益、公義。
投桃報(bào)李的庸俗人際關(guān)系理論，不容易釋通我與南周過(guò)去的合作，及其后來(lái)拔刀相向的政治行為。
當(dāng)然，我們的分歧不僅在普世價(jià)值的問(wèn)題上，包括西藏問(wèn)題、水電問(wèn)題、也包括極端案件的定性與分析都存在嚴(yán)重的分歧。比如對(duì)那位連續(xù)殺害多位警察的殘忍的犯罪分子楊佳，南周頭版刊發(fā)長(zhǎng)篇煽情通訊，認(rèn)定楊佳是個(gè)“恪守規(guī)矩的大俠”，悲劇根由在“國(guó)家政治體制”。這哪里是見(jiàn)解深刻，分明是倒戈易幟。請(qǐng)問(wèn)，搗毀了中國(guó)國(guó)家根本制度，這類問(wèn)題就能解決嗎？美國(guó)沒(méi)有校園殺手，法國(guó)沒(méi)有變態(tài)殺人狂嗎？
這些年來(lái)，以南周為代表的南方系媒體似乎只對(duì)詆毀“中國(guó)根本政治制度”這么一個(gè)話題有興趣，什么事都往這上扯。既如此，司馬氏旗幟鮮明反其道而行之，有什么不可以理解呢？
《時(shí)代周報(bào)》：您多次說(shuō)過(guò)"自由、平等"等是人生而有之的權(quán)利，您和這個(gè)國(guó)家的另一些人或說(shuō)一些媒體，可能更多是在"民主"的概念，或"民主的實(shí)踐形式"上的觀點(diǎn)的不同，能否這樣理解？
《時(shí)代周報(bào)》：在孔慶東教授"罵《南方人物周刊》記者"事件中，您表達(dá)了對(duì)孔慶東教授的支持，為什么？
《時(shí)代周報(bào)》：網(wǎng)上有輿論將您與胡錫進(jìn)主編、孔慶東教授、吳法天教授、司馬平邦先生等人稱為"左派聯(lián)盟核心"，您怎么看這點(diǎn)？
三
《時(shí)代周報(bào)》：您是一位獨(dú)立的公眾知識(shí)分子，不任職或掛靠在任何機(jī)構(gòu)或單位，您好像也不做生意，請(qǐng)問(wèn)您主要的收入來(lái)源是什么？
司馬南：您不知道吧，我是商學(xué)院的畢業(yè)生，也曾下海試水。按我的消費(fèi)水平，今天衣食無(wú)憂。
平日說(shuō)話、著書、寫字，仍有零星收入，我知足且感恩。
謝謝有那么多的人惦記著我的收入，感謝有人在網(wǎng)上給我的收入項(xiàng)目做了那么多有創(chuàng)意的編排。網(wǎng)上“某書記為司馬南孩子提供留學(xué)經(jīng)費(fèi)”、“司馬南一條信息*塊錢”等惡意流言不值一駁。
《時(shí)代周報(bào)》：對(duì)您的很多言論，有人支持，也有人反對(duì)，無(wú)論這種支持或者反對(duì)都非常激烈，并且是針?shù)h相對(duì)、水火不容的，您怎么看這種現(xiàn)象？
某公辛苦地起早貪黑罵我，但他并沒(méi)有認(rèn)真看過(guò)我的東西。如果有人認(rèn)真讀完了《民主胡同》56萬(wàn)字，再來(lái)批判，即便觀點(diǎn)相左，我也會(huì)心存一份敬意。而一些人根本不知道我講的是什么，只勤于翻白眼吐臟字，對(duì)這些人道主義關(guān)懷的對(duì)象，“可憐的病人”，我愿意表示同情和理解。
《時(shí)代周報(bào)》：在方舟子先生與韓寒的論戰(zhàn)中，您曾說(shuō)"方是為了打擊韓背后的公知"，您為什么這么說(shuō)？
司馬南： 您是否注意到，方出馬后， 除了替韓寒代筆的、背后可能存在的、那個(gè)性心理活動(dòng)豐富的“中年男”以外，那些把韓打扮成“意見(jiàn)領(lǐng)袖”，“教導(dǎo)”他用尖酸刻薄語(yǔ)言對(duì)中國(guó)政治制度進(jìn)行諷刺調(diào)侃，以期在海內(nèi)外引來(lái)更大起哄聲浪的自作聰明的公知們，也隨著韓大作家褪色不少？
《時(shí)代》排名第二的“世界百要”、“當(dāng)代魯迅”、“水平遠(yuǎn)在錢鐘書之上”的“天才作家”，現(xiàn)在第一不敢著文，第二不得不為自己的“智商正常”作辯…… 最大的“神話”變成最大的“笑話”，您不覺(jué)得很諷刺、很解構(gòu)、很后現(xiàn)代、很行為藝術(shù)嗎？方舟子并非天兵天將，他不過(guò)是一個(gè)講出真話的小孩子。
孩子般的透明純真，如何不讓世人感動(dòng)？
公知們的卑鄙齷齪，如何不讓世人厭惡？
感動(dòng)與厭惡之中，我高興地看到國(guó)人在覺(jué)醒。
《時(shí)代周報(bào)》：您對(duì)中國(guó)語(yǔ)境下的"公知"怎么看？
司馬南：所謂“公知”蓋分三類：
一類是被洗腦的時(shí)候大腦進(jìn)水，反過(guò)來(lái)又給國(guó)人洗腦的不知疲倦者；
一類是余秋雨先生筆下的“買辦文人”，應(yīng)被譽(yù)為“另類商業(yè)天才”；
一類因家庭原因忌恨中共，連及“仇恨祖國(guó)”，悉超強(qiáng)記憶表演者。
三類“公知”換上“意見(jiàn)領(lǐng)袖”作業(yè)服，在中國(guó)攪了30年混水。前些年他們內(nèi)外呼應(yīng)，集團(tuán)作業(yè)，扳倒動(dòng)作熟練，頗有還鄉(xiāng)團(tuán)快感：譬如大躍進(jìn)，他們已經(jīng)到了“想說(shuō)餓死了多少人”，“便餓死了多少人”的境界；譬如對(duì)開(kāi)國(guó)領(lǐng)袖毛澤東的謾罵，他們已經(jīng)到了“想怎么罵就怎么罵”的境界。
最近，事情正在起變化，公知們歡呼之余，預(yù)感到好日子快到頭了。您沒(méi)發(fā)現(xiàn)，秋天的知了最鬧人的時(shí)候，離入冬不遠(yuǎn)了。
《時(shí)代周報(bào)》：您怎么看最近"烏有之鄉(xiāng)"等左方陣營(yíng)的網(wǎng)站“停運(yùn)”的事情？這反映了我國(guó)怎樣的政治態(tài)勢(shì)？
司馬南：烏有之鄉(xiāng)聲言“技術(shù)維護(hù)，莫非您知道更多謎底？
幾天來(lái)，外媒蜂擁登門造訪我這個(gè)北京胡同大爺，從提問(wèn)來(lái)分析，有人很樂(lè)意看到所謂“左派被噤聲對(duì)當(dāng)局不滿”。“免職”帶來(lái)的“內(nèi)右外媒”狂歡尚未結(jié)束，他們急于擴(kuò)大戰(zhàn)果。
您所謂的背景可能是這樣的：一座城市，兩個(gè)人物，僅過(guò)五年，實(shí)現(xiàn)GDP增速全國(guó)第三，外資利用全國(guó)第一；國(guó)資規(guī)模全國(guó)第四，“內(nèi)陸唯一保稅港”，“國(guó)家五個(gè)中心城市之一”，打造了繼浦東新區(qū)、濱海新區(qū)之后的“中國(guó)第三區(qū)”；市民安全感最強(qiáng)；省會(huì)房?jī)r(jià)最低…… 這個(gè)被《瞭望》譽(yù)為“中國(guó)發(fā)展重慶突破”的地方出了點(diǎn)事兒，實(shí)行問(wèn)責(zé)制，一號(hào)長(zhǎng)官被免職了。于是，那群人喜形于色，以謠言為武器，在網(wǎng)上瘋狂興風(fēng)作浪，他們誤以為“紅打黑”要改“黑打紅”了。
世界上沒(méi)有一個(gè)國(guó)家不進(jìn)行必要的互聯(lián)網(wǎng)管制。怎樣讓人暢所欲言，同時(shí)又有效地維護(hù)秩序，這是一個(gè)很難的國(guó)際化課題。
有外國(guó)記者拿我微博幾天不能正常發(fā)帖說(shuō)事兒：你看某某網(wǎng)站雖然被噤聲多年，你司馬被噤聲人家還為你鳴不平呢。我的回答很直接：千萬(wàn)別把我跟他們扯到一起。我在憲法框架之內(nèi)的言論自由，對(duì)黨襟懷坦白實(shí)事求是，完全不同于他們推翻共產(chǎn)黨，鬧“顏色革命”的所謂言論自由，兩股道上跑的車，走的不是一條路。
《時(shí)代周報(bào)》：溫家寶總理講過(guò)，出了王立軍事件，現(xiàn)任重慶市領(lǐng)導(dǎo)“必須反思”，您的微博里好像對(duì)重慶的反思總有另外的解讀。有人說(shuō)您不與中央保持一致。
司馬南：沒(méi)有啊，一定是有人誤解了我的意思。
我的看法很明確：1、反思是應(yīng)該的必要的。2、“定向反思”則是深?yuàn)W的難懂的。3、反思并不必然免職。4、免職未必是最好的反思。 5、“反思擴(kuò)大化”不利于和諧社會(huì)建設(shè)。6、反思變成“人人過(guò)關(guān)，個(gè)個(gè)表態(tài)，肅清流毒”，那樣搞疑似總理批評(píng)過(guò)的文革做派。7、反思王立軍事件，不影響重慶模式在老百姓那里的好口碑。
與中央保持一致，這是一個(gè)黨員起碼的覺(jué)悟。但是這件事情不能庸俗化，不能無(wú)原則化。我的理解是，與黨中央保持一致，系指《憲法》、《黨章》原則之下的政令統(tǒng)一，而非與某干部的某次即興回答記者提問(wèn)保持一致。
《時(shí)代周報(bào)》：最近您好像接待了一些外國(guó)記者，談些什么呢？
司馬南：不瞞您說(shuō)，他們關(guān)心的問(wèn)題，與貴報(bào)所關(guān)心的問(wèn)題，其實(shí)很相像——都講政治。
來(lái)采訪的外媒無(wú)一例外追問(wèn)我對(duì)某人指控某地“文革重來(lái)”的看法，我的回答斬釘截鐵：第一，個(gè)人看法，不代表中央；第二，關(guān)于文革原因，中央20年前有經(jīng)典文件專門闡述之；第三，某地乃為鄧小平“兩手抓”全面改革的典范，深受百姓擁護(hù)；第四，勿忘不因人廢事之古訓(xùn)，全盤否定恐難服眾。
我的意思很明確：文革的發(fā)生，與當(dāng)時(shí)特定的歷史條件歷史因素密切相關(guān)，文革發(fā)生的具體原因在《中國(guó)共產(chǎn)黨關(guān)于若干歷史問(wèn)題的決議》中講的很明確。動(dòng)輒指控別人文革的人，至少?zèng)]有很好學(xué)習(xí)這部黨的歷史上重要的經(jīng)典文件。
《時(shí)代周報(bào)》：你對(duì)重慶事件有什么預(yù)測(cè)？
司馬南：具體是什么問(wèn)題，現(xiàn)在還不清楚。中央的調(diào)查結(jié)論出來(lái)之前，人們各展武功，無(wú)非“大膽猜測(cè)，信口雌黃”而已。
我的朋友重慶人袁鐘博士發(fā)給我一條短信，不知道是不是重慶“唱讀講傳”的段子：因?yàn)閸{江，他久經(jīng)風(fēng)浪; 因?yàn)榘蜕剑罟菆?jiān)強(qiáng); 因?yàn)樵旗F，他充滿幻想; 因?yàn)榭崾睿麩崆楸挤? 因?yàn)榭箲?zhàn)，他血染沙場(chǎng); 因?yàn)榧t巖，他寧死不降;因?yàn)槲母铮で槿紵? 因?yàn)橄锣l(xiāng)，他好漢四方; 因?yàn)橹陛牐?dú)領(lǐng)風(fēng)騷; 因?yàn)楦母铮嚯y興邦。
《時(shí)代周報(bào)》：最后一個(gè)問(wèn)題比較八卦：先生，您是一位反美斗士，可你為什么把小孩送去美國(guó)念書呢？
司馬南：呵呵，八卦問(wèn)題最后問(wèn)，其實(shí)可能最想問(wèn)。
這頂“反美斗士”高帽我剛被戴上不到兩月。如果對(duì)美國(guó)霸權(quán)政策提出批評(píng)就是您說(shuō)的“反美斗士”，我對(duì)中國(guó)的問(wèn)題進(jìn)行批評(píng)更多，是不是“反華斗士”？我痛斥黨內(nèi)的腐敗現(xiàn)象，是否同時(shí)又兼任“反黨斗士”？
我從不公開(kāi)談?wù)摷彝コ蓡T的具體情況。因?yàn)闅v史上得罪過(guò)的江湖上惡人太多，本人幾次遭遇暗算，至今腰傷未愈；家人多年來(lái)始終生活在這種陰影下。為此，我愧對(duì)所有的親人……
今天的政敵比之江湖惡棍還要無(wú)恥，竟然試圖通過(guò)危害家人來(lái)宣泄仇恨。基于此，幾個(gè)孩子、男孩還是女孩、在哪里讀書工作等等問(wèn)題，我概不回應(yīng)。
我突然發(fā)現(xiàn)，您的這個(gè)提問(wèn)似乎不是在問(wèn)我，由胡錦濤奧巴馬來(lái)回答可能更合適一些：中國(guó)每年有十幾萬(wàn)學(xué)生到美國(guó)留學(xué)；奧巴馬向胡承諾，將有10萬(wàn)美國(guó)學(xué)生來(lái)中國(guó)留學(xué)。這兩個(gè)數(shù)字，您知道涉及到中美多少家庭？貴報(bào)以為這里有什么不正常的地方嗎？
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【原注】：此稿采訪完成于2012年3月26日，系電話采訪，據(jù)錄音整理.已經(jīng)司馬南先生過(guò)目——記者】
【再注】：四個(gè)月之前，該報(bào)記者多次約我采訪，有鑒于南方系媒體的政治立場(chǎng)獨(dú)特，我要求其承諾“發(fā)表前要我過(guò)目”，“不改動(dòng)我的文字”。《時(shí)代周報(bào)》艱難地答應(yīng)了我的要求。但是，今天報(bào)紙見(jiàn)報(bào)我才得知，這篇稿件我改動(dòng)過(guò)的稿件，他們根本沒(méi)有采用。——司馬南】
原載：http://www.szhgh.com/?action-viewnews-itemid-10873
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