對(duì)原聯(lián)邦德國(guó)總理斯密特先生的專(zhuān)訪記錄

斯密特其人：赫爾穆特.斯密特Helmut Schmidt先生今年已經(jīng)93歲高齡。曾歷任聯(lián)邦德國(guó)原國(guó)防部長(zhǎng)、財(cái)經(jīng)部長(zhǎng)、經(jīng)濟(jì)部長(zhǎng)、外交部長(zhǎng)及總理（1974-1982），是德國(guó)政界公認(rèn)的最有建樹(shù)的政治人物之一。他一直致力于中德友好，在關(guān)乎中國(guó)的臺(tái)灣、西藏、新疆問(wèn)題上一致給予理解的態(tài)度，對(duì)六四事件也有西方政治人物鮮有的理性見(jiàn)解。退休以后，斯密特先生先后來(lái)中國(guó)15次，中國(guó)成了他后半生研究的焦點(diǎn)課題，至今出版了《偉人與大國(guó)》、《不在其位》兩部有關(guān)中國(guó)的著述，在國(guó)際政治舞臺(tái)上扮演者除基辛格之外，獨(dú)一無(wú)二的實(shí)戰(zhàn)派中國(guó)戰(zhàn)略學(xué)者。在同中國(guó)的廣泛交往中，他曾面見(jiàn)過(guò)毛澤東，還與鄧小平、朱镕基兩代國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人建立了良好的個(gè)人友誼。

采訪背景：斯密特先生曾經(jīng)接受過(guò)中國(guó)中央電視臺(tái)的專(zhuān)訪，在德國(guó)也經(jīng)常接受來(lái)自中國(guó)及世界各地中國(guó)問(wèn)題興趣者的采訪。在2012年世界政治、經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)風(fēng)云詭譎，在中國(guó)再一次面臨十字路口之際，我想廣大中國(guó)朋友會(huì)非常渴望聽(tīng)到來(lái)自德國(guó)的中國(guó)老朋友的想法。

2012年2月15日，經(jīng)德國(guó)朋友的安排，我飛往漢堡，在郊區(qū)的一棟別墅里我采訪了斯密特先生。斯密特非常樂(lè)意歡迎來(lái)自中國(guó)的客人，事前并沒(méi)有對(duì)我的采訪提綱提出苛刻的要求，因此我可以根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)訪談內(nèi)容自由延伸。考慮到斯密特先生的健康狀況，整個(gè)采訪過(guò)程分兩天各一個(gè)小時(shí)進(jìn)行，以下是錄音翻譯整理稿。

第一天

記者：您好，尊敬的斯密特先生，終于跟您見(jiàn)面了，您是中國(guó)人民的老朋友了。

斯密特先生：非常榮幸來(lái)自東方的問(wèn)候，中國(guó)成了我后半生的情結(jié)，我對(duì)那里發(fā)生的一切感興趣，也希望跟記者先生分享。您是個(gè)自由記者？

記者：更準(zhǔn)確地說(shuō)我是一個(gè)自由思想者或“公民記者”。數(shù)字化時(shí)代，記者的職業(yè)性質(zhì)也越來(lái)越淡化，今后隨著推客的普及，每個(gè)人都可以成為記者了。您經(jīng)常使用互聯(lián)網(wǎng)嗎？

斯密特：會(huì)使用，我還是習(xí)慣傳統(tǒng)媒體，更多的喜歡閱讀雜志及書(shū)籍，也許這就是和年輕人的區(qū)別。

記者：您的思想仍然很超前，看得更深遠(yuǎn)，中國(guó)近些年的發(fā)展，似乎一直在印證著您的預(yù)見(jiàn)。德國(guó)是個(gè)思想家輩出的國(guó)度，從萊布尼茨、康德、尼采到黑格爾、馬克思、弗洛伊德等，他們影響了中國(guó)的一代代人，當(dāng)代的中國(guó)人希望在從這里獲取更多的思想營(yíng)養(yǎng)。

斯密特：對(duì)德國(guó)人來(lái)說(shuō)，中國(guó)的文明一直是一種對(duì)照，因?yàn)樗臀鞣轿拿饔兄厝徊煌陌l(fā)展軌跡和模式，這提醒西方的思想家西方發(fā)生的一些可能并不是一種人類(lèi)文明的必然。剛才您提到的萊布尼茨，他是數(shù)論的開(kāi)創(chuàng)者，“萬(wàn)物皆數(shù)”的概念中西皆有，萊布尼茨一直希望找到用數(shù)學(xué)方法解決宇宙中一切問(wèn)題的辦法，他從中國(guó)古代《易經(jīng)》陰陽(yáng)兩極生萬(wàn)物的宇宙觀及太極八卦二進(jìn)制的表達(dá)式中得到了啟發(fā)，這為數(shù)論及邏輯代數(shù)的發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。您說(shuō)的數(shù)字化時(shí)代，應(yīng)該從《易經(jīng)》開(kāi)始。

記者：他是第一個(gè)希望成為中國(guó)人的德國(guó)人，您似乎是……

斯密特：（笑）一半的中國(guó)血液，思想上的。

記者：但黑格爾對(duì)中國(guó)文明一直有偏見(jiàn)，而同時(shí)他卻是對(duì)中國(guó)人思想影響最大上的一位。

斯密特：他本人的評(píng)論局限于當(dāng)時(shí)的認(rèn)知，據(jù)我所知他并沒(méi)有去過(guò)中國(guó)，他對(duì)中國(guó)古籍的研究可能并不充分。宋朝程朱理學(xué)更接近黑格爾的絕對(duì)精神，而王陽(yáng)明的心學(xué)則同時(shí)強(qiáng)調(diào)了實(shí)踐和先驗(yàn)知識(shí)的統(tǒng)一（知行合一，筆者注），這和笛卡爾更為接近。可能滿人的統(tǒng)治限制了你們文明的發(fā)展，王船山的思想其實(shí)已經(jīng)接近辯證唯物主義，他很像康德，是一個(gè)大百科全書(shū)式的學(xué)者，但是他迫于當(dāng)時(shí)的文化禁錮，只能隱居著述，他的書(shū)籍一直在200年后才能面世——可那時(shí)這些思想已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于時(shí)代了。

記者：這是個(gè)悲劇。

斯密特：我去長(zhǎng)城就想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，北方草原民族對(duì)你們的文明歷來(lái)構(gòu)成了極大的威脅，所以你們的文明一次次被中斷。我的印象中至少4、5次大的中斷。

記者：前些年中國(guó)流行一本叫《狼圖騰》的書(shū)，核心觀點(diǎn)是北方草原民族一直在為中華文明輸血，使中華民族屹立幾千年而不衰，您的看……

斯密特：呵呵，抱歉，我沒(méi)有看過(guò)這本書(shū)，這是當(dāng)局現(xiàn)實(shí)的政治需求吧，可能你們不希望在西藏、臺(tái)灣、新疆之外又蹦出個(gè)蒙古來(lái)——世界還是冷兵器時(shí)代嗎？

記者（追問(wèn)）：那您如何看待黑格爾在中國(guó)的影響力？

斯密特：他的影響力是世界性的。具體到中國(guó)，我想這恰恰說(shuō)明了中國(guó)文化的包容性、開(kāi)放性，假以時(shí)日，會(huì)有光明重現(xiàn)的時(shí)候。相比，穆斯林文明的發(fā)展會(huì)是個(gè)麻煩。

記者：聽(tīng)說(shuō)毛澤東說(shuō)你是信康德的？

斯密特：（笑）那是我與毛先生第一次見(jiàn)面他對(duì)我說(shuō)第一句話，不過(guò)我們并沒(méi)有機(jī)會(huì)詳談。那時(shí)中國(guó)對(duì)我還很陌生，一種神秘感。除了毛，我只知道孔夫子。

記者：康德之與孔夫子，您怎么看這二者？

斯密特：您指的當(dāng)然是倫理思想方面的。康德把上帝挪開(kāi)，試圖依托人類(lèi)的理性找到適用全人類(lèi)的道德律，他并沒(méi)有完全成功，至今也是個(gè)問(wèn)題。孔子的黃金規(guī)則（golden rule,即“己所不欲，勿施于人”筆者注）看來(lái)更具普遍的適用性，但有些時(shí)候還是表現(xiàn)消極。而基督的白銀規(guī)則（silver rule即“如果你希望別人怎么對(duì)你，你就如何對(duì)待別人”筆者注）則具有破壞性。

記者：中西方矛盾就在這……

斯密特：已經(jīng)對(duì)國(guó)際關(guān)系構(gòu)成影響。

記者：近些年，中國(guó)的知識(shí)分子希望回歸孔子的傳統(tǒng)價(jià)值主張，您的看法是？

斯密特：年輕人不太會(huì)接受，我注意到你們并沒(méi)有找到解決方法。

記者：這也是我今天來(lái)采訪您的目的之一。

斯密特：可能讓您失望了，中國(guó)自有自己的文化脈絡(luò)和國(guó)情，我只是個(gè)冷靜、客觀的旁觀者。

記者：我們非常渴望聽(tīng)到友好的、建設(shè)性的旁觀者的想法。

斯密特：西方的當(dāng)代文明及其價(jià)值可能就目前并不適用你們，那是中國(guó)中醫(yī)概念中的“一劑猛藥”，除非你們希望將中國(guó)分割成若干塊，但是那樣會(huì)造成看起來(lái)永不休止的流血沖突，看看前南斯拉夫就知道了。

記者：您怎么會(huì)有這種看法呢？

斯密特：如果采用西方價(jià)值體系和政治架構(gòu)，你們能不尊重地方的選票嗎？但是你們的民族交錯(cuò)分布、互為依賴(lài)，又如何分割？

記者：我明白了。那就沒(méi)有出路了嗎？

斯密特：我當(dāng)然無(wú)法指出出路，但我始終覺(jué)得經(jīng)濟(jì)發(fā)展是個(gè)首要的問(wèn)題，歷經(jīng)漫長(zhǎng)的歷史時(shí)期，民族最終會(huì)融合的，只不過(guò)中間會(huì)有倒退和挫折，但總的趨勢(shì)沒(méi)人能改變。

記者：如果那樣，就會(huì)被人視為漢化或大漢族主義。

斯密特：您指的是漢族化？

記者：是的。

斯密特：什么叫漢族化？你們和兩千年前、千年前的漢族還是一樣嗎？如果以?xún)汕甑臐h族作為標(biāo)本，我倒不如說(shuō)日本更“漢族”，更“中國(guó)”，當(dāng)然我是就文化而言。

記者：你的意思是……

斯密特：我的意思是你們的文化不斷在進(jìn)化，今后中國(guó)一體化應(yīng)該是現(xiàn)代化，而不是漢化，誰(shuí)可以拒絕現(xiàn)代化而活在中世紀(jì)呢？

記者：例如西藏、新疆問(wèn)題。

斯密特：臺(tái)灣問(wèn)題相比更單純，如果中國(guó)（大陸）比臺(tái)灣富裕，情況就大不同了，人是現(xiàn)實(shí)的。我始終覺(jué)得在臺(tái)灣問(wèn)題上西方在犯錯(cuò)誤。

記者：西方一直在干擾，為了自身的利益嗎？

斯密特：那主要是美國(guó)人，我想歐洲人今后不會(huì)關(guān)心那里的問(wèn)題。

記者：談到中國(guó)的政治問(wèn)題，西方人總不會(huì)跳脫六四問(wèn)題，但您比西方主流有更為理性客觀的看法。

斯密特：并不是說(shuō)我認(rèn)為當(dāng)局沒(méi)有責(zé)任，就現(xiàn)在來(lái)看本來(lái)有更好的解決辦法。

記者：愿聽(tīng)其詳。

斯密特：中國(guó)共產(chǎn)黨在處理人們示威方面缺乏經(jīng)驗(yàn)，部分原因是因?yàn)樽悦珪r(shí)代始共產(chǎn)黨主流意識(shí)是強(qiáng)調(diào)群眾運(yùn)動(dòng)，并把它視為最高國(guó)家意志。實(shí)際上中國(guó)政府當(dāng)時(shí)還開(kāi)了專(zhuān)列運(yùn)送學(xué)生入京。

記者：為什么后來(lái)會(huì)發(fā)展成那樣？

斯密特：你們的“治安片警”在這個(gè)時(shí)候肯定無(wú)法控制局勢(shì)。西方對(duì)待示威游行已經(jīng)有了長(zhǎng)達(dá)上百年的經(jīng)驗(yàn)，防爆警察、隔離帶、無(wú)致命性武器等等，通常反映很迅速，執(zhí)政當(dāng)局知道如何首先對(duì)付人群中必然的激進(jìn)者。

記者：但是后來(lái)有了軍隊(duì)。

斯密特：?jiǎn)栴}就在這，軍人和警察對(duì)待沖擊的反應(yīng)是不一樣的，事態(tài)由此會(huì)擴(kuò)大。

記者：所以鄧小平后來(lái)建立了武裝警察部隊(duì)，但那也不至于會(huì)出現(xiàn)那么嚴(yán)重的后果。

斯密特：具體事件的進(jìn)展，我也不盡明了，大家都有不同看法，但我覺(jué)得學(xué)生也有很多不成熟的地方，因?yàn)楫?dāng)時(shí)談判一直在進(jìn)行。

記者：那如何談判破裂了呢？學(xué)生要價(jià)突破了底限，雙方互不妥協(xié)？

斯密特：是不成熟，因?yàn)檎呀?jīng)一再答應(yīng)了學(xué)生的請(qǐng)求，而學(xué)生一再臨時(shí)修改底限，比如他們會(huì)擔(dān)憂政府秋后算賬。

記者：這讓談判一方對(duì)另一方產(chǎn)生了不信任感。

斯密特：是這樣，談判不能輕易透露自己的底牌，一旦透露而被對(duì)方全盤(pán)接受，就沒(méi)有悔改的權(quán)力，否則你就是一個(gè)不合格的談判對(duì)手。

記者：深受教誨。我想用一個(gè)假設(shè)，如果當(dāng)初學(xué)生或一些意見(jiàn)領(lǐng)袖執(zhí)政了，你認(rèn)為對(duì)中國(guó)是福是禍？

斯密特：這當(dāng)然很難判斷，因?yàn)闀?huì)有一系列連鎖反應(yīng)是無(wú)法預(yù)測(cè)的。這是博弈論上的超博弈或無(wú)限博弈，找到那個(gè)平衡點(diǎn)很困難。如果你的假設(shè)成立，那可能并不妙。

記者：何以見(jiàn)得？

斯密特：知識(shí)分子通常較有雄辯的能力，西方很多領(lǐng)袖都是律師出身，但他們執(zhí)行的能力會(huì)很欠缺。施政需要更現(xiàn)實(shí)，有太多問(wèn)題其務(wù)實(shí)的處理方法和一個(gè)思想家設(shè)定的價(jià)值和目標(biāo)常常相違背，這需要經(jīng)驗(yàn)，尤其對(duì)于中國(guó)這樣一個(gè)龐大、復(fù)雜的國(guó)家來(lái)說(shuō)更是如此。

記者：那從中國(guó)最近幾十年的發(fā)展結(jié)果來(lái)看，您怎么評(píng)價(jià)。

斯密特：沒(méi)有人能說(shuō)不是個(gè)奇跡，從這一點(diǎn)來(lái)看，鄧小平還是很了不起。

記者：相比毛澤東呢？共產(chǎn)黨官方的評(píng)價(jià)是3：7開(kāi)，7是肯定。

斯密特：我看不到，但是他對(duì)統(tǒng)一中國(guó)還是有功勞的，自從清帝退位，你們的國(guó)家一直處于整合期，而外患又添加了更大的麻煩。

記者：您說(shuō)的是日本，那您怎么看這個(gè)國(guó)家？

斯密特：我覺(jué)得如果他們與你們走得更近，回歸東亞對(duì)他們會(huì)更好，因?yàn)闊o(wú)論是他們的文字、思想、建筑和習(xí)俗都來(lái)自于中國(guó)。

記者：可他們更傾向美國(guó)。

斯密特：我在任國(guó)防部長(zhǎng)期間，曾經(jīng)同日本同僚就沖繩美軍基地與他們有過(guò)交流。我告訴他“這對(duì)你們不利，因?yàn)檫@反而會(huì)讓你們?nèi)菀壮蔀楸还舻哪繕?biāo)”。他回答我“可我們需要美國(guó)的保護(hù)”，我反問(wèn)：“中國(guó)歷史上哪個(gè)皇帝曾經(jīng)主動(dòng)攻擊過(guò)你們？”他說(shuō)：“你贏了”，但美軍基地還是建立了起來(lái)。

記者：可能是他們對(duì)中國(guó)造成的傷害過(guò)重，所以反而感到后怕。

斯密特：他們害怕承擔(dān)責(zé)任，那是個(gè)自私的民族，這一點(diǎn)和德國(guó)不同。

記者：那您怎么看中國(guó)古代的歷史，就擴(kuò)張和戰(zhàn)爭(zhēng)而言？

斯密特：中國(guó)在歷史上從來(lái)沒(méi)有侵略過(guò)他國(guó)，西藏是個(gè)例外，應(yīng)該說(shuō)這是出于你們的自信。實(shí)際上你們一直把自己認(rèn)為是世界的中心，而這個(gè)中心之外的地方都是蠻夷，所以取得中國(guó)的統(tǒng)治權(quán)對(duì)你們的皇帝來(lái)說(shuō)就是擁有了“天下”，也就是世界，這提醒西方人重新審視中國(guó)的歷史和歷史觀。

記者：實(shí)際上，清朝的皇上曾要求德國(guó)的使臣下跪，另外還有給西方的國(guó)家賜國(guó)王稱(chēng)號(hào)的企圖。

斯密特：（笑）近代國(guó)家概念，是西方文化中心論下的民族國(guó)家概念，不適用分析中國(guó)歷史，這造成了當(dāng)代國(guó)家關(guān)系上西方對(duì)中國(guó)這個(gè)國(guó)家概念認(rèn)知上的沖突。

記者：剛才您提到了西藏是個(gè)例外的問(wèn)題。

斯密特：無(wú)論如何，西藏的神權(quán)制度是共產(chǎn)黨解決的。至于統(tǒng)治合法性的問(wèn)題，就歷史證據(jù)來(lái)說(shuō)，你們是有很多，但并不充分。但相比美國(guó)印第安、澳洲土著、俄羅斯西伯利亞等來(lái)說(shuō)，又很充分。今后的合法性最終取決于西藏今后的發(fā)展。

記者：那您的最終態(tài)度呢？

斯密特：西藏今后無(wú)論如何也離不開(kāi)中國(guó)。沒(méi)有中國(guó)，他們也解決不了與中國(guó)穆斯林的問(wèn)題。據(jù)說(shuō)在中國(guó)西部青海湖旁穆斯林和藏民的沖突從來(lái)不斷，由中國(guó)作為監(jiān)護(hù)人是必要的。另外，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看西藏獨(dú)立會(huì)讓印度更坐臥不安。

記者：這是否屬亨廷頓所說(shuō)的文明斷裂帶的范疇？

斯密特：世界各地都或多或少有的問(wèn)題，德國(guó)的土耳其裔有400萬(wàn)，如何融合是個(gè)問(wèn)題。

記者：安吉拉.默克爾已經(jīng)公開(kāi)承認(rèn)你們的多元文化政策失敗了。您本人如何看呢？

斯密特：德國(guó)國(guó)內(nèi)的民族問(wèn)題很敏感，還是探討東方的問(wèn)題吧。

記者：對(duì)不起。今天的時(shí)間應(yīng)該到了，感謝你給了我這么充裕的時(shí)間，我實(shí)在幸運(yùn)。明天希望就中國(guó)當(dāng)今國(guó)際政治和發(fā)展改革問(wèn)題聽(tīng)到您的一些看法。

斯密特：我的榮幸。今天很高興能接受您的采訪，明天還是這個(gè)時(shí)候。喜歡漢堡這個(gè)城市嗎？

記者：當(dāng)然，這次可能沒(méi)空了。

斯密特：中國(guó)人很勤勉，明天見(jiàn)。

記者：您也是，明天見(jiàn)。

第二天

記者：昨天您談了很多有關(guān)中國(guó)的歷史、哲學(xué)和政治文化問(wèn)題，今天我有一不情之請(qǐng)：為什么你始終為中國(guó)和中國(guó)政府辯護(hù)？是出于禮貌，還是為德國(guó)國(guó)家的利益著想？比如：出于德國(guó)的戰(zhàn)略利益，希望中國(guó)的崛起牽制俄羅斯。

斯密特：俄羅斯與西方在歷史上的糾纏的確很多，俄羅斯一直是出生波蘭歷任美國(guó)國(guó)家戰(zhàn)略安全顧問(wèn)的布熱津斯基一派認(rèn)為的西方戰(zhàn)略安全的根本問(wèn)題。可我不是波蘭人，波蘭當(dāng)代政治家似乎并不親中國(guó)（笑）。

記者：謝謝您的坦誠(chéng)。一個(gè)全世界關(guān)注的話題，在當(dāng)前阿拉伯之春的背景下，您如何看待中國(guó)的一黨專(zhuān)政問(wèn)題？

斯密特：我從不覺(jué)得這是個(gè)問(wèn)題，就像你們的鄰居日本就一直一個(gè)黨執(zhí)政，只是最近新的黨組閣了，看來(lái)事態(tài)并不妙。

記者：如果僅一個(gè)政黨專(zhuān)政，似乎少了制約的力量。

斯密特：共產(chǎn)黨內(nèi)不是也有派別嗎？這和美國(guó)的民主黨、共和黨有什么區(qū)別？看來(lái)不論他們哪個(gè)黨贏得競(jìng)選，國(guó)策似乎并沒(méi)有太多變化。

記者：這是互相牽制、平衡的結(jié)果，那似乎意味著中國(guó)今后改革不會(huì)有突破性的進(jìn)展？

斯密特：那是因?yàn)槊绹?guó)一直沒(méi)有真正意識(shí)到挑戰(zhàn)，如果這種危機(jī)更激烈和迅猛，我想結(jié)局就會(huì)不同。中國(guó)也一樣，似乎中國(guó)意識(shí)到了這種危機(jī)，阿拉伯之春對(duì)中國(guó)是個(gè)警示，它無(wú)意間成了中國(guó)改革的推動(dòng)力，因?yàn)榻y(tǒng)治階層是有惰性的，正如您所說(shuō)的內(nèi)部制衡的問(wèn)題。

記者：中國(guó)有俗話說(shuō)“溫水煮青蛙”（筆者解釋?zhuān)?/p>

斯密特：很形象。

記者：說(shuō)到政改，中國(guó)臺(tái)灣的選舉目前已經(jīng)逐漸成熟了，似乎給了中國(guó)知識(shí)分子希望，因?yàn)橹坝腥藫?dān)心中國(guó)文化和國(guó)情很難適應(yīng)西方的政治制度。您的看法是？

斯密特：這是個(gè)很大的命題。臺(tái)灣的政黨在意識(shí)形態(tài)上很有特殊性，因?yàn)閮纱箨嚑I(yíng)是圍繞與中國(guó)大陸的關(guān)系而定義的，背書(shū)的一面還有美國(guó)，這可能在世界上找不到第二處。

記者：這就是您所說(shuō)的特殊性？

斯密特：是的，也就是說(shuō)，臺(tái)灣的政治是中國(guó)大陸和美國(guó)政治的延伸，受兩個(gè)世界最強(qiáng)大力量的調(diào)和。因此與其說(shuō)臺(tái)灣民主制度的成功是臺(tái)灣內(nèi)化的結(jié)果，還不如說(shuō)是兩個(gè)超級(jí)大國(guó)的外化平衡的結(jié)果。

記者：（笑）很有啟發(fā)。那您認(rèn)為如果當(dāng)前中國(guó)大陸沿用臺(tái)灣的政治制度，會(huì)有什么結(jié)果，您樂(lè)觀嗎？

斯密特：關(guān)于臺(tái)灣的政治發(fā)展我沒(méi)有仔細(xì)研究，有一些了解。據(jù)說(shuō)他們經(jīng)歷了很長(zhǎng)時(shí)間，現(xiàn)在成熟了很多，期間經(jīng)歷了很多動(dòng)蕩。僅從內(nèi)部動(dòng)力來(lái)說(shuō)，我想主要得益于蔣經(jīng)國(guó)的開(kāi)明獨(dú)裁，否則很難克服保守力量。如果鄧小平健康狀況多允許他十年，中國(guó)（大陸）今天的改革也許會(huì)順利的多，一個(gè)民族在復(fù)雜的困難時(shí)期是需要英雄的。

記者：您的意思是中國(guó)政治改革錯(cuò)過(guò)了一個(gè)良好的窗口期？

斯密特：當(dāng)然，按中國(guó)俗語(yǔ)，這是事后諸葛亮的說(shuō)法，機(jī)會(huì)總是會(huì)有的，幾十年前，國(guó)際主流對(duì)鄧小平的改革和89年后的中國(guó)前景也不那么看好。即使假設(shè)成立，我想鄧小平也不會(huì)模仿臺(tái)灣的政改模式，因?yàn)樗宄_(tái)灣政治模式對(duì)中國(guó)意味著什么，昨天我似乎談過(guò)這個(gè)問(wèn)題。

記者：大卸八塊的問(wèn)題？

斯密特：是的。但這只是其中一個(gè)，更重要的是，中國(guó)（大陸）經(jīng)不起臺(tái)灣曾經(jīng)歷的政局動(dòng)蕩，國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)也不會(huì)給中國(guó)多留出幾十年的窗口期。

記者：您指的是經(jīng)濟(jì)的發(fā)展方面？

斯密特：很重要的方面。因?yàn)榇笠?guī)模的政改首先必然對(duì)穩(wěn)定有沖擊，雖然從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)秩序會(huì)恢復(fù)，也許會(huì)更好，但經(jīng)濟(jì)不是孤立于一國(guó)國(guó)境內(nèi)的。中國(guó)經(jīng)濟(jì)核心是制造業(yè)，是長(zhǎng)期投資資本，他們傾向于確定性的未來(lái)，失去了他們未必會(huì)回來(lái)。

記者：您說(shuō)的是東南亞、印度這些國(guó)家可能會(huì)把握這個(gè)機(jī)會(huì)？

斯密特：中國(guó)勞動(dòng)力成本在迅速提升，已經(jīng)有這個(gè)趨勢(shì)。大規(guī)模政改造成的政治整合期，我想在中國(guó)不會(huì)低于幾十年。

記者：看來(lái)，您對(duì)中國(guó)政改不抱樂(lè)觀。

斯密特：您別誤會(huì)，我指的是臺(tái)灣政改模式而言。

記者：您對(duì)中國(guó)國(guó)內(nèi)的左派和右派各持什么態(tài)度？

斯密特：無(wú)論左派右派，我想其主體應(yīng)該是把中國(guó)推向更高和更健康的發(fā)展階段，但過(guò)左過(guò)右可能對(duì)中國(guó)都是個(gè)悲劇。過(guò)右的新自由主義，將會(huì)釋放精英和資本的潛能，短期內(nèi)經(jīng)濟(jì)效率會(huì)更高，國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力會(huì)增強(qiáng)，但也會(huì)迅速推升中國(guó)已經(jīng)很高的基尼系數(shù)，社會(huì)不穩(wěn)定性也會(huì)迅速累加，遲早面臨政局危機(jī)；過(guò)左毫無(wú)疑問(wèn)，將會(huì)限制思想的進(jìn)步，并嚇跑投資，最終還會(huì)形成全面國(guó)民經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)效率的下降，而且他們的對(duì)外政策趨于強(qiáng)硬，對(duì)抗會(huì)招致連鎖反應(yīng)，沒(méi)人能預(yù)料到什么后果。

記者：您的意思是中庸之道？

斯密特：準(zhǔn)確說(shuō)，應(yīng)該是或左或右，目前中國(guó)的政策個(gè)人認(rèn)為應(yīng)該是趨左合適，目前中國(guó)過(guò)右，幾乎成了世界上最殘酷的資本主義國(guó)家，工農(nóng)的權(quán)益低得可憐。但無(wú)論如何，左右有共同的公約數(shù)，即加強(qiáng)對(duì)政府的監(jiān)督，解決貪腐的根本問(wèn)題，提高底層的權(quán)益和言論的自由度。

記者：似乎左派更容易解決這些問(wèn)題，但又投鼠忌器，那您的政改建議？

斯密特：我想，應(yīng)該是共產(chǎn)黨黨內(nèi)民主加民眾監(jiān)督的模式。

記者：中國(guó)的全國(guó)人民大會(huì)不僅是憲法上的最高權(quán)力機(jī)構(gòu)，也是個(gè)最高民眾監(jiān)督機(jī)構(gòu)，但等同咨詢(xún)機(jī)構(gòu)，被邊緣化了。

斯密特：這是核心，但改革的目標(biāo)如果是與共產(chǎn)黨爭(zhēng)權(quán)，我想可能會(huì)麻煩。

記者：您的意思？

斯密特：把這個(gè)機(jī)構(gòu)的監(jiān)督職能發(fā)揮出來(lái)，而不是取得全部權(quán)力，我看是最穩(wěn)妥的妥協(xié)方式。

記者：但是監(jiān)督的最終作用機(jī)制是通過(guò)權(quán)力來(lái)體現(xiàn)的，就是說(shuō)民眾需要擁有最終生殺予奪的大權(quán)。

斯密特：這是個(gè)常識(shí)性問(wèn)題，但我想僅僅監(jiān)督職能，比如說(shuō)信息公開(kāi)就足夠?qū)崿F(xiàn)民眾的制約力量了。

記者：可目前人民呼聲很高的僅僅要求高層公務(wù)人員公布個(gè)人、家庭財(cái)產(chǎn)問(wèn)題都得不到答復(fù)，民眾的力量很弱。沒(méi)有人愿意放棄既得利益，也害怕清算，他們騎虎難下。您不覺(jué)得這是一黨專(zhuān)政的后果嗎？

斯密特：我覺(jué)得這是當(dāng)年鄧小平改革有意或無(wú)意忽視的問(wèn)題，現(xiàn)在已經(jīng)積重難返，但我本人并不認(rèn)為是您以為的一黨專(zhuān)政的問(wèn)題。

記者：印度可能是個(gè)反證，不是嗎？

斯密特：印度關(guān)于官員的財(cái)產(chǎn)公示制度在1948年立國(guó)之初就開(kāi)始推動(dòng)立法，到如今轟動(dòng)世界的阿納·哈薩雷的絕食抗議活動(dòng)還是為了這個(gè)立法問(wèn)題。因?yàn)檫@將既得利益者逼到了墻角——而民眾清楚，革命會(huì)使情況變得更糟，所以最后理性的結(jié)果是雙方妥協(xié)。

記者：您的建議是中國(guó)民眾和既得利益階層達(dá)成某種默契下的妥協(xié)，承認(rèn)既得利益換取人民的權(quán)力？

斯密特：您的感覺(jué)很敏銳，是的，默契下的，而不是公示下的，之所以要承認(rèn)既得利益，因?yàn)闆](méi)法徹底清算，也不能徹底清算。

記者：謝謝！就我對(duì)中國(guó)民眾心理的了解，人民很難接受？

斯密特：情感是一方面，理性是最重要的，否則最受傷害的還是普通人民。

記者：關(guān)于中國(guó)的改革，在國(guó)內(nèi)知識(shí)分子中提出的模式很多。現(xiàn)在主流的有兩種，一種是溫總理和廣東的改革模式，可能更西方化一點(diǎn)；一種是重慶模式。您了解嗎？?jī)A向哪一種？

斯密特：知道一些。兩種模式都有不確定的地方，即使有好的理念，也不能保證最終的執(zhí)行效率。通常情況下，一個(gè)看起來(lái)具有良好理念的方案和另一個(gè)執(zhí)行有保障的方案，二者中我個(gè)人更傾向選擇后者。

記者：譬如？

斯密特：重慶模式的優(yōu)點(diǎn)是，已經(jīng)有了一個(gè)模板可以參考，類(lèi)似鄧小平80年代的特區(qū)實(shí)驗(yàn)?zāi)Ｊ剑晒α耍屯茝V。這就看你們是否認(rèn)可了。

記者：既然有了這個(gè)實(shí)驗(yàn)區(qū)，那您個(gè)人應(yīng)該對(duì)它有個(gè)評(píng)價(jià)吧？

斯密特：還是需要具體考察才知道，我想可能是中國(guó)知識(shí)分子和企業(yè)家對(duì)過(guò)去紅色中國(guó)的歷史過(guò)敏，可能會(huì)因此喪失理性判斷。當(dāng)然個(gè)人威權(quán)也是很難有保障的，這些擔(dān)憂也不是沒(méi)有道理。我想，重慶更像新加坡模式。

記者：您對(duì)溫總理的改革方向有何見(jiàn)解？

斯密特：溫總理的模式，我想也不會(huì)是西方的議會(huì)民主制，目前中國(guó)國(guó)內(nèi)政治生態(tài)也不會(huì)支持，可能會(huì)是漸進(jìn)式的，但截至目前，我可能比您了解的更少。

記者：有一個(gè)比較核心的內(nèi)容，即國(guó)有企業(yè)的私有化問(wèn)題，中國(guó)共產(chǎn)黨的18大三月份就要召開(kāi)了，到時(shí)會(huì)有更多層面的透露。

斯密特：我會(huì)關(guān)注。

記者：您不覺(jué)得應(yīng)該對(duì)中國(guó)國(guó)有企業(yè)的改革問(wèn)題發(fā)表一些看法嗎？

斯密特：這涉及到上百萬(wàn)億資本的所有制改革問(wèn)題，請(qǐng)?jiān)试S我先談中國(guó)國(guó)企改革的歷史。

記者：您指的是朱镕基開(kāi)始的國(guó)企改革歷史？似乎您對(duì)朱镕基贊賞有加。

斯密特：準(zhǔn)確地說(shuō)是國(guó)企改制，當(dāng)年朱镕基改革主要面臨的是國(guó)企效率問(wèn)題，總體上，我認(rèn)為是成功的。

記者：就效率本身而言嗎？

斯密特：不僅如此。最重要的是改革不會(huì)有理想化的結(jié)果，必須學(xué)會(huì)設(shè)定底限和目標(biāo)。因此朱镕基采用了抓大放小的策略，對(duì)于一些不關(guān)乎國(guó)家根本的國(guó)有企業(yè)大膽進(jìn)行私有化，而對(duì)十幾個(gè)重要領(lǐng)域的國(guó)有企業(yè)采用了資產(chǎn)剝離、兼并、重組等辦法，這樣既保證效率低下的國(guó)企不再成為國(guó)家負(fù)擔(dān)，也在重要領(lǐng)域保證了國(guó)家對(duì)經(jīng)濟(jì)的掌控。

記者：那您不覺(jué)得那剩下的大型國(guó)企如果私有化效益會(huì)更好嗎？為什么一定要藏富于國(guó)、一定需要國(guó)家控制？

斯密特：您沒(méi)有注意到剩下的國(guó)企的行業(yè)特性嗎？它們大體是壟斷性的、關(guān)乎國(guó)家安全的、對(duì)穩(wěn)定性發(fā)展的要求要高于純粹利潤(rùn)追逐的行業(yè)。

記者：這有什么特別意義嗎？

斯密特：如果你把它們當(dāng)做國(guó)家稅務(wù)部門(mén)的分支機(jī)構(gòu)，你或許就會(huì)明白了。您認(rèn)為哪個(gè)國(guó)家會(huì)把稅務(wù)機(jī)構(gòu)私有化呢？

記者：這個(gè)角度的確很新穎，但僅從效率的角度來(lái)說(shuō)，私有化應(yīng)該更甚。

斯密特：你的國(guó)家有兩個(gè)特別大的國(guó)企，一個(gè)是“棉花儲(chǔ)備總共公司”，一個(gè)是“糧油儲(chǔ)備總公司”，今后還會(huì)有“石油儲(chǔ)備類(lèi)的公司”……

記者：對(duì)不起，這兩個(gè)國(guó)企性質(zhì)是不同的，他們不是經(jīng)營(yíng)性的，當(dāng)然無(wú)關(guān)效率。

斯密特：是的，中國(guó)剩下的十幾個(gè)行業(yè)的大型國(guó)有企業(yè)的核心價(jià)值也是不同的，它們應(yīng)該是以長(zhǎng)期穩(wěn)定的發(fā)展、而不是以利潤(rùn)為第一價(jià)值目標(biāo)的。這些行業(yè)生來(lái)就不會(huì)虧損（deficit-proof），更多的是公用性的事業(yè)，價(jià)格由國(guó)家決定，怎么會(huì)虧損呢？

記者：難道您不認(rèn)為私營(yíng)化會(huì)利于競(jìng)爭(zhēng)，也就是價(jià)格下降，人民獲利會(huì)更多了嗎？

斯密特：未必，因?yàn)榧词狗植鸫蚱茐艛嘟?jīng)營(yíng)，效益未必會(huì)更好，價(jià)格也未必會(huì)降低，因?yàn)檫@些行業(yè)對(duì)創(chuàng)新性要求沒(méi)有一般消費(fèi)品那么迅速，私有企業(yè)不會(huì)有更多競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。相反這些行業(yè)對(duì)穩(wěn)定性要求更高，它們大多是資源性的。談到人民獲利的問(wèn)題，你們國(guó)有企業(yè)的利潤(rùn)難道不是人民的利潤(rùn)嗎？

記者：我開(kāi)始明白了。

斯密特：還有一個(gè)更重要的問(wèn)題，私有企業(yè)是不關(guān)心社會(huì)整體效益的。譬如說(shuō)三峽工程總公司如果是一個(gè)私營(yíng)企業(yè)，它根本就不會(huì)存在，因?yàn)樗耐顿Y收益會(huì)很低，而風(fēng)險(xiǎn)很大，沒(méi)人愿意作這種投資，因?yàn)樗荒芤揽渴杖∥⒈〉碾娰M(fèi)盈利，除非……它向上下游的人民征收減免旱澇災(zāi)害費(fèi)（笑）——但國(guó)家會(huì)做出這個(gè)投資的決策，因?yàn)閲?guó)家是全局利益出發(fā)，全國(guó)就是一個(gè)大公司，“利潤(rùn)”核算的對(duì)象就不同。鐵路系統(tǒng)也是如此，一些西部的鐵路系統(tǒng)嚴(yán)重超載而收費(fèi)很低，私有化他們會(huì)被廢除或提價(jià)，這對(duì)內(nèi)陸的發(fā)展是個(gè)打擊。而如果以國(guó)家作為投資主體，情況就不不同了。

記者：您說(shuō)服了我，謝謝。

斯密特：不僅僅限如此，俄羅斯的私有化改革是個(gè)教訓(xùn)。起初他們給每個(gè)公民平均按人頭分配股份將國(guó)企私有化了。因經(jīng)濟(jì)蕭條的原因（部分原因是原蘇聯(lián)民眾從計(jì)劃體制出來(lái)，缺乏商業(yè)經(jīng)驗(yàn)）后來(lái)這些股份被有國(guó)外財(cái)團(tuán)背景的個(gè)人以非常低的價(jià)格收購(gòu)，他們成了壟斷財(cái)閥，而后這些人又擔(dān)心資產(chǎn)的安全，把資本轉(zhuǎn)移到了國(guó)外……

記者：譬如霍多爾科夫斯基，普京采取了行動(dòng)。

斯密特：是的，他回收了很多資產(chǎn)，雖然嚴(yán)格從法律意義來(lái)說(shuō)，這些行動(dòng)有些是非法的，但畢竟保護(hù)了俄羅斯的利益。現(xiàn)在俄羅斯的經(jīng)濟(jì)命脈石油天然氣還掌控在國(guó)家手中，否則俄羅斯的國(guó)家福利會(huì)很糟糕，他們國(guó)民的福利以及其它政府支出主要源于這些資產(chǎn)。

記者：但是就中國(guó)的情形來(lái)說(shuō)，很多體制內(nèi)的人及親屬卻分享了更多財(cái)富，您覺(jué)得公平嗎？

斯密特：當(dāng)然，這是另一個(gè)層面的問(wèn)題，是監(jiān)督的問(wèn)題，而不是所有制本身的問(wèn)題。

記者：可能民眾對(duì)國(guó)有資本造成的資源分配不公缺乏改良的信心。

斯密特：西方各國(guó)或多或少都有國(guó)有企業(yè)，但并沒(méi)有您在中國(guó)見(jiàn)到的那么嚴(yán)重的貪腐問(wèn)題，說(shuō)明這是個(gè)監(jiān)管問(wèn)題，而不是所有制本身的問(wèn)題。

記者：可是中國(guó)人并沒(méi)有覺(jué)得這些國(guó)企給個(gè)人帶來(lái)什么，反而是高價(jià)質(zhì)低的服務(wù)和產(chǎn)品。

斯密特：我了解到的情形是，這些國(guó)企上繳的利潤(rùn)不到15%，盡管如此，剩余的利潤(rùn)都最終計(jì)入了國(guó)家資產(chǎn)的賬戶(hù)上，要么用來(lái)發(fā)展，要么轉(zhuǎn)化為新的資產(chǎn)，今后它們會(huì)成為中國(guó)國(guó)家社會(huì)保障資金的一部分，比如保障房的建設(shè)資金、醫(yī)療保障基金。挪威是這樣，阿聯(lián)酋是這樣，這些國(guó)家把這些國(guó)企的資金作為國(guó)家主權(quán)財(cái)富基金進(jìn)行世界性的投資，所以你可以看到，他們國(guó)民的人均GDP很高，這些基金是主要的貢獻(xiàn)之一。

記者：但愿這些國(guó)企給今后的中國(guó)帶來(lái)保障，而不是造成資源分配的不公。

斯密特：今后中國(guó)的人口紅利過(guò)后，您會(huì)看到這些國(guó)有企業(yè)釋放的價(jià)值，它們是你們?nèi)嗣竦拿印?/p>

記者：關(guān)于中國(guó)國(guó)有企業(yè)改革的問(wèn)題，您給了我很多啟發(fā)，我也會(huì)重新思考這個(gè)問(wèn)題。總結(jié)一下，您對(duì)國(guó)企的私有化持否定態(tài)度？

斯密特：應(yīng)該說(shuō)是否決私有化，而不反對(duì)引入私營(yíng)資本，尤其某些特殊領(lǐng)域，比如科研、服務(wù)領(lǐng)域還是可以適當(dāng)引進(jìn)私有資本，這些領(lǐng)域私營(yíng)會(huì)更靈活、更具生命力，而國(guó)企的穩(wěn)健此時(shí)則是官僚化和臃腫的代名詞。

記者：關(guān)于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革，您覺(jué)得最重要的部分是國(guó)企改革，還是別的什么？

斯密特：我認(rèn)為應(yīng)該是農(nóng)村問(wèn)題和制造業(yè)產(chǎn)業(yè)升級(jí)。

記者：那能否先談第一點(diǎn)呢？

斯密特：應(yīng)該說(shuō)，這兩點(diǎn)是一個(gè)問(wèn)題，是一個(gè)問(wèn)題的兩個(gè)側(cè)面。

記者：為什么這么說(shuō)？

斯密特：中國(guó)是個(gè)人口大國(guó)，農(nóng)業(yè)人口占比過(guò)高，或者說(shuō)農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)效率過(guò)低，可以說(shuō)，你們內(nèi)陸農(nóng)業(yè)生產(chǎn)還處于歐洲中世紀(jì)的狀態(tài)。從這個(gè)意義上說(shuō)，農(nóng)業(yè)人口絕大多數(shù)處于失業(yè)狀態(tài)。中國(guó)工廠的生產(chǎn)力已經(jīng)嚴(yán)重過(guò)剩了，這部分農(nóng)業(yè)人口除非轉(zhuǎn)移到服務(wù)領(lǐng)域沒(méi)有別的出路；而如果產(chǎn)業(yè)不能升級(jí)，工人的收入會(huì)很低，城鎮(zhèn)服務(wù)業(yè)很難發(fā)展起來(lái)，內(nèi)需自然不充足，仍然擺脫不了過(guò)渡依賴(lài)外貿(mào)的局面。

記者：而實(shí)際情形是中國(guó)沿海的工廠出現(xiàn)了用工荒，造成工資上升，產(chǎn)業(yè)外移，似乎并不是農(nóng)業(yè)人口過(guò)剩狀態(tài)，你怎么解釋呢？

斯密特：請(qǐng)您觀察兩個(gè)事實(shí)，一是中國(guó)政府在有意提升農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格，以減少城鄉(xiāng)收入差，這使一部分農(nóng)民返回了農(nóng)村；另一個(gè)事實(shí)是，房地產(chǎn)業(yè)的發(fā)展受制于18億畝紅線，土地稀缺，城鎮(zhèn)生活成本驟升。這說(shuō)明，中國(guó)政府一直把保證糧食供給作為根本要?jiǎng)?wù)。由于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率低，不僅僅造成農(nóng)業(yè)人口收入低的現(xiàn)實(shí)，也造成了和工業(yè)搶占勞動(dòng)力的現(xiàn)象。

記者：看來(lái)您并不擔(dān)心中國(guó)人口紅利時(shí)代的消失。

斯密特：恰恰相反，由于中國(guó)工業(yè)生產(chǎn)效率的迅速提升，會(huì)大大抵消中國(guó)人口出生率下降的因素，中國(guó)在今后十余年會(huì)一直是隱形的勞動(dòng)力過(guò)剩的狀態(tài)。

記者：我注意到您說(shuō)的“隱形”這個(gè)詞，似乎和表象不同？

斯密特：是的，如果中國(guó)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)效率達(dá)到美國(guó)一半的情形（美國(guó)一個(gè)農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力耕種100余畝，筆者注），你們的農(nóng)業(yè)將會(huì)解放幾億新的勞動(dòng)力進(jìn)入城鎮(zhèn)服務(wù)業(yè)，哪里還有勞動(dòng)力不足的問(wèn)題？——目前他們大多實(shí)際處于失業(yè)的狀態(tài)，這就是您看到的中國(guó)政府為什么依然盡力挽留哪些幾乎微薄利潤(rùn)的企業(yè)，因?yàn)閷?duì)一個(gè)大量農(nóng)村人口實(shí)際處于失業(yè)狀態(tài)的經(jīng)濟(jì)體，勞動(dòng)力的工資也可以看做“利潤(rùn)”。

記者：似乎沒(méi)有立竿見(jiàn)影的解決之道，關(guān)于提升農(nóng)業(yè)生產(chǎn)效率的問(wèn)題，你怎么看中國(guó)農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)改革？

斯密特：中國(guó)最近幾年開(kāi)展的第三輪農(nóng)村土地改革，我注意了很久，似乎步伐很慢，我想還是農(nóng)業(yè)人口過(guò)剩以及糧食生產(chǎn)安全的雙重悖論問(wèn)題。

記者：這個(gè)雙重悖論如何解釋呢？

斯密特：大規(guī)模的農(nóng)業(yè)機(jī)械化生產(chǎn)的效率必然遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于小家庭的生產(chǎn)模式，但是單產(chǎn)必然大幅降低——中國(guó)糧食的單產(chǎn)其實(shí)已經(jīng)很高，這樣必然會(huì)造成糧食安全問(wèn)題。

記者：那另一重悖論呢？

斯密特：另一方面，即使不考慮糧食安全問(wèn)題，如果大刀闊斧地進(jìn)行土地改革，這些解放的勞動(dòng)力只能進(jìn)入服務(wù)行業(yè)。由于城鎮(zhèn)制造業(yè)產(chǎn)業(yè)升級(jí)問(wèn)題并沒(méi)有得到迅速解決，這些城鎮(zhèn)服務(wù)業(yè)的收入必然會(huì)更低，也就是會(huì)形成大量的城市貧民窟，這在印度、巴西都比較明顯。所以這個(gè)土地改革的過(guò)程和城鎮(zhèn)產(chǎn)業(yè)升級(jí)是個(gè)對(duì)立的平行的改革過(guò)程，相互制約或相互促進(jìn)。

記者：看來(lái)您對(duì)計(jì)劃生育持肯定的態(tài)度。

斯密特：中國(guó)的人口控制雖說(shuō)近乎殘忍，但理性最終戰(zhàn)勝了感性，否則中國(guó)現(xiàn)在會(huì)有17-18億人口。以現(xiàn)有的生活水平計(jì)算，這不僅接近中國(guó)資源的極限，也會(huì)讓世界恐懼。

記者：但有人說(shuō)，印度還是活得很好；資源匱乏、人口稠密的日本小島也享有發(fā)達(dá)國(guó)家的生活水平。

斯密特：這兩個(gè)假設(shè)都不成立。關(guān)于印度，您應(yīng)該注意到他們的經(jīng)濟(jì)在高速發(fā)展，人均收入在提高，但貧困人口卻在增加，他們的貧民窟人口也在持續(xù)增加，饑餓和嬰兒營(yíng)養(yǎng)不良造成的死亡率很高，而一個(gè)不能忽視的事實(shí)是他們的人均耕地是中國(guó)的兩倍，而人均消耗糧食是你們的一半。關(guān)于日本，這個(gè)假設(shè)則更加荒謬，如果你們的人口不加控制達(dá)到18億，中國(guó)的人口將是他們的18倍，即使你們擁有日本的產(chǎn)業(yè)技術(shù)和人口素質(zhì)，這個(gè)世界的資源也供養(yǎng)不起18個(gè)日本，更沒(méi)有足以容納 18個(gè)日本規(guī)模的高端制造業(yè)國(guó)際市場(chǎng)。一個(gè)顯而易見(jiàn)的事實(shí)是，由于中國(guó)掏空歐盟、美國(guó)的制造業(yè)，歐美的收入在逐年下降，今后還會(huì)持續(xù)這樣。長(zhǎng)期來(lái)看，最終中西方人民收入趨同，或者說(shuō)地球最終是平的。這都是地球資源的有限性決定的。

記者：正如您所說(shuō)，中國(guó)農(nóng)村改革面臨雙重悖論，那么您有沒(méi)有一些建設(shè)性的意見(jiàn)？

斯密特：就我個(gè)人意見(jiàn)而言，這個(gè)悖論的出路之一，我想應(yīng)該不局限于中國(guó)的這個(gè)內(nèi)部系統(tǒng)，而是找到外部的資源。

記者：（笑）可是我們沒(méi)有殖民地。

斯密特：但是你們擁有最大的外匯儲(chǔ)備，這些儲(chǔ)備如果不進(jìn)入實(shí)體，最終是一堆紙片。所以是否可以考慮在全球進(jìn)行農(nóng)業(yè)資源的開(kāi)發(fā)？目前在南美、非洲、俄羅斯、中亞，都有大片荒蕪或待開(kāi)發(fā)的土地，你們可以根據(jù)今后幾十年中國(guó)人口變化曲線嘗試進(jìn)行租恁或長(zhǎng)期開(kāi)發(fā)。

記者：這的確是一個(gè)好的思路，現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)在積極推進(jìn)。

斯密特：似乎力度并不夠，目前中國(guó)的海外屯田更多的是糧食結(jié)構(gòu)性的補(bǔ)充，而不是有意識(shí)配合國(guó)內(nèi)的農(nóng)村土地改革。考慮到土地集中式經(jīng)營(yíng)，可能造成平均單產(chǎn)或總產(chǎn)量10%左右的減量，目前的這些屯田規(guī)模遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，當(dāng)然前提是需要博得更多的國(guó)際信任。一旦能獲得穩(wěn)定可靠的糧食來(lái)源，加上已有的大量糧食儲(chǔ)備，我想中國(guó)的土地流轉(zhuǎn)改革可以加快步伐。

記者：果真如此，可能城鎮(zhèn)土地供應(yīng)量會(huì)大大提升，會(huì)解放整個(gè)房地產(chǎn)業(yè)。但國(guó)際上是否會(huì)擔(dān)心，這是中國(guó)模式的殖民化，新的中國(guó)威脅論？

斯密特：根據(jù)中國(guó)人口統(tǒng)計(jì)特征，未來(lái)幾十年，中國(guó)人口將會(huì)大幅減少，我想這個(gè)過(guò)程是過(guò)渡性的方案，會(huì)被國(guó)際社會(huì)所接受的。

記者：感謝您的建議，似乎您也順便回答了我一直想問(wèn)的中國(guó)國(guó)內(nèi)房地產(chǎn)問(wèn)題的出路。目前中國(guó)城鎮(zhèn)化的發(fā)展造成了巨大的社會(huì)沖突，主要是拆遷問(wèn)題。希望聽(tīng)到您的看法。

斯密特：我想本質(zhì)上應(yīng)該是憲法的問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)的憲法規(guī)定城鎮(zhèn)土地是國(guó)有的，而農(nóng)村土地是集體的，因此國(guó)家擁有不可否認(rèn)的征用權(quán)，這會(huì)涉及到一個(gè)問(wèn)題：土地的增值收益必然歸國(guó)家所有。這在實(shí)際執(zhí)行中必然造成沖突。

記者：那國(guó)家能否把這些土地增值收益重新給予國(guó)民呢？畢竟這也是第一次土地改革沒(méi)收的。

斯密特：這涉及到更為復(fù)雜的問(wèn)題。如果返還那么應(yīng)該是返回給原來(lái)被沒(méi)收的對(duì)象或他們的子孫，而不是目前的使用著，否則怎么向他們做政治上的交代？60年前上海的某些街道可是整個(gè)屬于某個(gè)家族的，是否應(yīng)返還？

記者：我的爺爺輩是過(guò)去的地主，如果現(xiàn)在把土地的增值收益權(quán)再給“新的地主”，個(gè)人感覺(jué)是不太容易接受。可是事實(shí)上在中國(guó)的城鎮(zhèn)，土地的增值收益國(guó)家通過(guò)高額補(bǔ)償返還給了原使用者。

斯密特：這是妥協(xié)的結(jié)果，但補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)是什么？如果真把土地增值收益權(quán)全部給予土地的使用者，那就按市場(chǎng)價(jià)值解決，可是政府又不可這么做，因?yàn)檫@事實(shí)上承認(rèn)了土地的私有化。這就出現(xiàn)了無(wú)法逃避的拆遷糾紛，沒(méi)有補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)，也沒(méi)有法理依據(jù)。

記者：您不覺(jué)得這是當(dāng)初朱镕基房改的遺留問(wèn)題嗎？

斯密特：當(dāng)時(shí)中國(guó)面臨的問(wèn)題非常復(fù)雜和嚴(yán)峻，那是人類(lèi)歷史上最大的國(guó)有資產(chǎn)私有化計(jì)劃之一，從嚴(yán)格意義上說(shuō)，是國(guó)有資產(chǎn)的流失。我想可能的原因有二：一是如果當(dāng)初的房改把目標(biāo)設(shè)定的更加理想化，可能會(huì)無(wú)法推進(jìn)；二是既得利益群體為了個(gè)人的私利，默認(rèn)或慫恿了這些政策。這個(gè)既得利益群體應(yīng)該是大多數(shù)城鎮(zhèn)居民，他們掌握有媒體發(fā)言權(quán)。受損最多的是農(nóng)民，他們沒(méi)有聲音，是冷漠可憐的旁觀者，而他們應(yīng)該是主人——因?yàn)檫@些資產(chǎn)從根本上說(shuō)是中國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)“工農(nóng)業(yè)剪刀差”積累的國(guó)家財(cái)富，是農(nóng)民貢獻(xiàn)的，而農(nóng)民最終什么也沒(méi)有得到。這……是中國(guó)歷史上最大的財(cái)產(chǎn)公案。

記者：想來(lái)這個(gè)話題過(guò)于沉重，可卻是事實(shí)。作為農(nóng)民的子孫，我有欲哭無(wú)淚的感覺(jué)。我想，我們轉(zhuǎn)移到下一個(gè)話題，中國(guó)金融改革的呼聲很高，而這些呼聲更多的是國(guó)外或者說(shuō)美國(guó)的壓力，您是如何看待這些壓力的？

斯密特：我想壓力無(wú)非兩個(gè)方面，一是匯率，另一個(gè)是開(kāi)放資本市場(chǎng)。匯率的壓力，就美國(guó)而言，表面上是解決美國(guó)制造業(yè)空洞化和貿(mào)易逆差問(wèn)題，這實(shí)際上是政治上的姿態(tài)而不是籌碼。美國(guó)人很清楚，人民幣匯率大幅提升只會(huì)把中國(guó)的制造業(yè)轉(zhuǎn)移到東南亞和南亞，而不是美國(guó)，因?yàn)檫@些都是利潤(rùn)極其微薄的產(chǎn)業(yè)，它們支付不起美國(guó)人的工資，而美國(guó)對(duì)中國(guó)的貿(mào)易逆差也只會(huì)相應(yīng)轉(zhuǎn)移到這些地區(qū)；開(kāi)放資本市場(chǎng)是美國(guó)資本的現(xiàn)實(shí)需求，畢竟這是個(gè)封閉的市場(chǎng)，每個(gè)人進(jìn)來(lái)都會(huì)有很大機(jī)會(huì)。

記者：您覺(jué)得中國(guó)是否應(yīng)該屈服于外部壓力開(kāi)放資本市場(chǎng)？

斯密特：我想這應(yīng)該是個(gè)交易問(wèn)題，取決于交易的籌碼。

記者：對(duì)等的籌碼會(huì)是什么？

斯密特：我想中國(guó)可能會(huì)要求歐美開(kāi)放技術(shù)市場(chǎng)和承認(rèn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位。

記者：您對(duì)人民幣國(guó)際化的前景怎么看？會(huì)有哪些障礙？

斯密特：我想人民幣國(guó)際化的障礙來(lái)源于中國(guó)自己的擔(dān)憂。這意味著必須實(shí)現(xiàn)自由兌換，而如果這樣，中國(guó)政府會(huì)擔(dān)心造成國(guó)內(nèi)人民幣資本的大逃亡，因?yàn)楫吘怪袊?guó)對(duì)外匯的管控非常嚴(yán)格，這些資本無(wú)論在誰(shuí)手中，都是在中國(guó)國(guó)內(nèi)，為中國(guó)的經(jīng)濟(jì)服務(wù)，而一旦自由兌換，資本就無(wú)法控制了。

記者：人民幣不是國(guó)際儲(chǔ)備貨幣，而美元的量化寬松造成中國(guó)大量?jī)?chǔ)備外匯縮水，這是不對(duì)等的貨幣體系。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，似乎進(jìn)入兩難境地。

斯密特：這是我認(rèn)為中國(guó)會(huì)支持歐元的一個(gè)重要原因，但另一方面我認(rèn)為人民幣最終會(huì)加速走向國(guó)際化，這需要中國(guó)先做好自己國(guó)內(nèi)的體制安排。

記者：非常抱歉，今天已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了預(yù)定的采訪時(shí)間了，請(qǐng)?jiān)试S我問(wèn)最后一個(gè)問(wèn)題。

斯密特：沒(méi)關(guān)系。

記者：假設(shè)某一天中國(guó)的發(fā)展會(huì)重蹈過(guò)去100年歷史戛然而止，您認(rèn)為最可能是因?yàn)槭裁辞闆r？

斯密特：（思考）我想可能會(huì)是戰(zhàn)爭(zhēng)，從目前來(lái)看你們還沒(méi)有排除戰(zhàn)爭(zhēng)的可能性。中國(guó)的歷史也印證了這點(diǎn)，所不同的是過(guò)去的戰(zhàn)爭(zhēng)背景由草原民族的入侵變成了更為廣闊的全球利益。而在我看來(lái)，戰(zhàn)爭(zhēng)最可能的后果，要么國(guó)家被嚴(yán)重破壞，要么是重新被國(guó)際社會(huì)孤立，其中孤立最為可怕，因?yàn)榧幢阗Q(mào)易可以用內(nèi)需替代，但你們的技術(shù)源泉卻來(lái)自于西方。

記者：感謝您接受我兩天的采訪，您的每一句話都給予了中國(guó)人民最大的善意，請(qǐng)?jiān)试S我代表中國(guó)人民對(duì)您表達(dá)深深的敬意。

斯密特：我的榮幸，為您祖國(guó)的發(fā)展表示祝賀，希望看到強(qiáng)大而和平的中國(guó)。