關于社會主義的辯論
（只用引號引用了反對者的部分文字）
第一條：所謂私有制，是指靠私人占有社會資源而獲得占有他人勞動成果的制度。比如靠占有土地獲得地租，靠占有工廠、礦山而占有“剩余價值”，以及靠占有知識——例如專利權——來獲得從別人勞動所得上“切一塊”的權力，等等。這三項不廢除，你以為那些“無產者”——不占有上述三項資源的人——能夠獲得解放嗎？
第二條，“民主框架下的搏弈”？你去跟當今的大官僚、大買辦講講民主看看，看他們怎樣跟你“博弈”！你再跟美帝國主義資本集團講講“民主”決策印美鈔問題，看看他們怎樣跟你“博弈”！可惜你沒機會跟鄧小平“民主”一下“打爛工人鐵飯碗”問題，他可是不打算“博弈”的，干脆一個“不爭論” ！無產階級并非首創“專政”，奴隸主階級對奴隸實行專政，地主階級對農民實行專政，資產階級對工人階級實行專政，無產階級要維護自己的制度也不能不對反對者實行專政。專政就是要按照統治階級的意志辦事，不是消滅誰的問題。當全社會的所有成員都自覺成為平等的普通勞動者時，你不認為那就是“解放了”嗎？還說什么“自由自覺的存在”？你認為一千年后的大眾會理睬你這個問題嗎？
第三條，兩三千年前人類已經創立了原始民主制政治體制，資產階級又把民主制度推到了一個新的高度；但是，這些還都不是絕大多數人平等享有的民主，不是人民民主。比如，資產階級雖然給了全體成年公民平等的選舉權，可是它沒有給普通勞動者選擇不受資本剝削的權力；因此資產階級的民主是在資產階級專政下的民主。同樣，無產階級的“人民民主”也必定是無產階級專政下的民主。由于與無產階級根本利益相同的人數，遠遠大于與資產階級利益相同的人數，所以，“人民民主”是遠為更加廣泛的，更體現平等的民主。至于“如何運作”，不僅是一個十分復雜的政治理論與實踐問題，估計用一萬字也難以說清楚；還是一個尚未真正解決的問題，可能還需要幾十年、幾百年的探索。
第四條，是否“合理”要看人們的覺悟，以大多數人愿意接受為原則；“個體自由和個體間平等”更加復雜，與社會的進步程度，即經濟、文化發展水平有關。比如，一個正在為了民族的存亡與敵國交戰的國家，“個體的自由”就要放一放，“都上前線去”！“都去”就是“平等”。協調“個體自由和個體間平等的矛盾”只要全心全意為人民服務，總是一個“車到山前必有路”的問題。
第五條，如果你真正相信、理解“是人民而不是英雄創造了歷史”，你就能夠理解什么是“精英路線”，什么是“群眾路線”了
——————
楊先生在11樓說到“用暴力革命建立和維持的政權對社會財產和人民無條件的權力控制……”
如果蔣介石愿意和平“改革”，廢除資本主義，走社會主義道路，你以為共產黨人會使用“暴力”對付與自己志同道合的蔣介石嗎？是蔣介石要用暴力撲滅共產主義運動，共產黨人才以其人之道還治其人之身——使用暴力的。同樣的，滿清政府先對孫中山使用暴力，孫中山才用暴力推翻滿清，北洋軍閥先對國民黨使用暴力，國民黨才用暴力推翻北洋軍閥。人類社會總是這樣，逆人類文明潮流的反動派總是先用暴力對付要推動人類文明進步的革命黨人，革命黨人才被迫使用暴力的。
當革命者取得了政權之后，反動派不會立即消失，他們還會力爭復辟，不用專政堅決壓制復辟勢力，革命的成果必然喪失，就像你從蘇聯、中國看到的那樣。
你大概以為無產階級偏愛暴力，儒家一派反對暴力。試想如果你們儒家獲得了政權，而無產階級要推翻你們的政權，你們會怎樣對待無產階級？是“投票”，還是“投槍”？我看，你們，包括你在內都會選擇“投槍”，而不是“投票”。
你說“對社會財產和人民無條件的權力控制”。按照社會主義的本意，是人民掌控權力，而不是權力控制人民。“年幼”的社會主義并未很好地實現這一目標，并不代表社會主義背棄了這個目標。
蘇聯、中國都是帶著“封建主義”的印記進入社會主義的，封建貴族、封建官僚思想的影響還十分強大；不可否認，這里面恰恰有儒家思想的一份責任。就是這個原因，初生的社會主義不是完善的、不成熟的社會主義。她帶有的種種缺點和她犯的種種錯誤都是“前進中的問題”。幼兒學步，跌倒是難免的，碰破頭也不可笑，可笑的對幼兒的責難。
最后，楊先生的前半段所說大致還對，可是從中仍然感覺先生并不真正理解“歷史唯物主義基本原理”。先生說：“使歷史創造主體免于剝削和壓迫，從而實現人的解放和全面發展”。如果你理解奴隸的愿望，理解農民的愿望，同時還理解工人們的愿望，你就不會這樣說了。“人的解放和全面發展”——典型的知識分子的味道……
——————
回楊先生。
我說“人的解放和全面發展”有“典型的知識分子的味道”不是說它錯誤，而是說他不是勞動大眾的語言；與“哪里有壓迫，哪里就有反抗”相比，那個更直接，更本質？何況，“人的解放和全面發展”中含有“俯視”的感覺，讓我等平民百姓不舒服。如果這是馬克思的原話，也只能說嗎馬克思畢竟是個知識分子。
至于你說：“怎樣發展生產力和發展經濟，怎么樣改革開放，這就涉及鄧主義的問題了。實際上左派是可以扣住馬克思主義的自由思想來談問題的。正是這一點，使得今天講馬克思主義的人還多少有些意義。”那就是原則性錯誤了。
以你的理解力和知識范圍，應當不難了解毛澤東三十年與鄧小平三十年中國經濟發展的實際狀況。注意，這里包括經濟增長率、經濟結構和經濟的獨立性。毛澤東三十年的經濟增長率平均值在百分之十左右，這還不包括近十萬座中、小水利工程和遍布全國主要城市的“防空干道”，七八年中國的GDP已經是世界第六。也就是說，在經濟增長率上毛澤東時代不在“改開”之下。毛澤東時代開始于中國幾乎沒有重工業，發展到建成一個基本完備的工業體系，成為獨立于“兩個超級大國”的兩大集團之外的一個大的經濟體。比之現在中國成為“世界的加工廠”，主要靠低端產品賺取外匯，毛澤東時代的經濟結構更加合理。毛澤東時代中國經濟雖然得到過蘇聯的援助，但是援助只限于前十年，而“還債”壓了中國近三十年。毛澤東時代的前十年是蘇聯幫助打基礎的十年，后來的二十年是完全靠自力更生成長為“世界第三極”的二十年。所以，毛澤東時代的經濟是獨立自主的經濟。而“改開”靠引進帝國主義資本與技術，甚至直接引進產品發展經濟，不但導致經濟的畸形發展，更導致中國經濟嚴重依附于帝國主義經濟。看看最近美國大量印美鈔吧！中國幾個月就因此損失了幾千億美元！帝國主義動不動就那經濟制裁壓中國，致使中國的統治者們一個個都是一副奴才相。美帝在黃海鬧事，中國連個屁也不敢放！美日軍演恐嚇中國，倒是俄羅斯一架戰機飛臨美日頭上，給了美日一記耳光，當然也給了中國的統治者們一記耳光！
說什么“怎樣發展生產力和發展經濟，怎么樣改革開放，這就涉及鄧主義的問題了”，且不說所謂“鄧主義”就是資本主義，沒有什么創造，單說發展經濟，“改開”三十年能夠與毛澤東三十年相比嗎？
說到“馬克思主義的自由思想”，你以為那就是“鄧主義”嗎？恰恰相反！馬克思的所有思想都是唯物辯證的，具體到“自由”二字，那就是階級性的。有了資本家剝削的自由，還能有工人不受剝削的自由嗎？
馬克思主義的核心是為無產階級消滅資本主義制度提供思想與政治武器，離開無產階級的立場就無法理解馬克思主義。先生顯然是想“俯視”這個世界，不具備無產階級的立場。
——————
萬事萬物無不經歷生、長、壯、老、衰、亡，社會制度也是這樣。
從創立第一個社會主義政權——蘇聯，到蘇聯解體，不過短短七、八十年。看看資本主義制度吧，從“出世”到現在已經大約三、四百年，如今它還相當“強壯”，大概相當于人的四、五十歲吧。資本主義從封建主義中“產出”，是用一種新的剝削制度取代一種老的剝削制度，變革不多，繼承不少。因而資本主義自然成長得比較快。它成長得較快，從“出生”到壯年還花費了三、四百年的時間。社會主義是消滅剝削制度，創立全新的社會制度，繼承少，創新多，自然成長得比較慢。一百年時間對于社會主義的成長來說，相當于人長到七八歲的樣子。
你們誰能根據一個七、八歲孩子的表現斷定他的一生？
“私有制、自由市場經濟 在資源調配和創新方面 效率上的相對優勢是無庸置疑的”？？？
你對那個“七、八歲的”社會主義了解多少？不要說他的未來，就是他的過去，你知道多少？你知道一個被歐洲嘲笑的俄羅斯是靠什么成為經濟、科技都與美國相差無幾的蘇聯的嗎？你知道連美國的統治者們都稱贊毛澤東時代創造了經濟奇跡嗎？
先去了解一下社會主義的真實情況，再發議論不遲。
——————
“鄧的經濟改革首先并不是因為意識形態，而是“國民經濟到了崩潰的邊緣”，不改革人民就活不下去了。”
三十幾年前你應當已經能夠記事了，你記得當時你們家“活不下去了”嗎？還是你周圍的人們“活不下去了”？三十幾年前我三十歲，那是我前三十年生活最好的時期，我周圍的人雖然和我一樣都不富裕，但是正在“一天天好起來”。如果三十幾年前我們都活不下去了，那么中國人早就在那之前就快死光了，因為那以前的日子更艱苦。
中國人民就是在那么艱苦的日子中建設世界第六的經濟體，就是在饑餓與半饑餓中發展了科技與文化，不但使得大部分中國人脫掉了“文盲”的帽子，而且發展了以“兩彈一星”為代表的科技與經濟。
明明是中國的經濟取得了決定性的成就，終于達到了“既無內債，又無外債”的“一身輕”狀態，鄧矮子卻偏偏要說“國民經濟到了崩潰的邊緣”，明明是糧食供應基本滿足需要了，白面取代粗糧占了口糧的多半，反動派卻偏偏要說人民“活不下去了” ！
是的，當時是有些人“活不下去了”，就是那些腐化變質了的官僚、老爺們。文革把他們整得“活不下去了”！是他們堅持要做“新貴族”，要做“人上人”，他們才發動了“改開”。現在他們“過好了”，可是工農重新淪為“弱勢群體”，成為下等人，成為“屁民”了！
這些，楊先生當真看不到嗎？
——————
“從整個經濟的發展和人民生活水平的絕對狀況看，最近三十年來的變化當然是比以往好多了。”
我曾經就此類問題給朋友舉過一個例子：祖孫三代經商。第一代以一萬元起家，吃窩頭，肯咸菜，三十年把資產增加到一百萬。第二代接手一百萬，吃大米白面，有魚有肉，三十年把資產增加到三千萬。第三代接手三千萬，錦衣玉食，寶馬香車，三十年把資產增加到一個億。也就是說，第一代最窮，資產增長一百倍，第二代溫飽，資產增長三十倍，第三代極其富裕，資產增長了三倍。
你說，他們誰的經營最成功？他們誰對家族的貢獻最大？
我的朋友不肯面對我的問題，你肯嗎？
——————
回23樓：
首先你仍然沒有回答我的問題，究竟誰個成功，誰的貢獻大？如果你敢于承認社會主義更成功，貢獻更大，又憑什么否定社會主義的經濟體制呢？
再說，還是那個問題，社會主義相當于一個“八、九歲的孩子”，你就憑這個“八、九歲的孩子”的某些錯誤、不足就可以斷定公有制、計劃經濟不如私有制、市場經濟嗎？
公有制計劃經濟的不足，主要是由于封建官僚思想的影響，使得計劃被官僚化扭曲。哪一個跨國公司內部不是嚴格的計劃經濟？資本主義世界整體是自由競爭的市場經濟，可是其任何一個經濟實體，典型的是巨大的跨國公司，它們內部不都是實行嚴格的計劃經濟嗎？試想社會主義克服官僚主義之后，計劃經濟難道不比那無序競爭的市場經濟更高效嗎？何況就蘇聯七十年，中國三十年的計劃經濟實踐來看，盡管大家都承認搞的不夠好，但是總效果仍然不比資本主義差。
說到“一個階級壓迫另一個階級”，你認為在私有制經濟體制下，能夠出現沒有階級壓迫的政治體制嗎？無產階級取得政權后不壓迫資產階級，資產階級一定會推翻無產階級的政權。不僅要壓迫，還有徹底防止無產階級內部出現新的資產階級，也就是說，更要注意“壓迫”共產黨內的新生資產階級。正是由于這一點沒有做好，才導致了蘇聯解體，中國“改開”，資產階級重新騎在了工農頭上。
其實，你們儒家不也是主張階級壓迫嗎？看看蔣慶的“三院制”吧，不就是想用“儒家知識分子”階層來壓迫工農嗎？多么癡狂的想法！！！
世界已經走到了工農不愿意再被奴役的今天，資本主義已經開始走下坡路，而封建主義——包括儒家思想——已經走到了“盡頭”；社會主義不論還要經歷多少波折，都一定會戰勝資本主義，“一統天下”的。
——————
“一個社會中人們的需求始終是分散的和隨時發生的，滿足需要的生產和投資決策一旦是從高度集中的中央命令方式來做出，這樣的決策方式既不可能獲得社會需求的充分信息，也不可能迅速地做出適應性決策。”
誰說計劃經濟一定是“生產和投資決策一旦是從高度集中的中央命令方式來做出”的？你仍然沒有理睬我所舉的跨國公司的例子。跨國公司的“生產和投資決策一旦是從高度集中的中央命令方式來做出”的嗎？跨國公司的管理機構是沒有層次的、沒有分工的嗎？
“除非讓企業自主經營、自負盈虧，由企業自己按照市場需求看來做出投資和生產決策，否則，沒有人可以克服這樣的官僚主義。”
是世界幾百年的實踐驗證，還是你的想象？在封建官僚思想體系內確實找不到克服官僚主義的道路，所以你只好投向資本主義。可是你對人民民主專政又有多少了解呢？你對毛澤東時代在探尋“人民民主”方面的經驗與教訓又有多少了解？你怎會能斷定當人民大眾真正掌握了政權之后仍然不能克服官僚主義呢？
“隨著經濟和產業形態的發展，也隨著市場經濟國家不斷調整社會關系，以形成平衡和共享的關系，繼續強調那些激進的階級斗爭，并以壓迫政治為訴求，那就十分不合適了。”
平衡和共享？年薪幾百萬與年薪幾萬能夠平衡嗎？幾百平米的高檔別墅、室內游泳池可以共享嗎？不說中國，就是荷蘭貧富差距遠比中國小，不還是經常有罷工嗎？（我在荷蘭待了三個月，經歷了一次公交公司工人罷工。）再說了，無產階級不是“以壓迫政治為訴求”，而是以不受“壓迫的政治為訴求”；為了確保不受壓迫，只好壓迫那些“壓迫者”。再用專業一點的語言說，那就是：為了破除資產階級專政，必須對資產階級實行專政。
——————
回28樓：
你所說的“邊界”理論并不能證明計劃經濟的“成本”一定比市場經濟高。比如，蘇聯七十年，中國三十年從未出現過“生產過剩”式的經濟危機和金融投機過度的金融危機。馬克思的理論和近百年來的資本主義社會的實踐都證明，這兩種危機都會給世界的經濟造成極大的破壞，造成人民財產的極大損失。
就拿近兩年由美國金融投機造成的金融危機來說吧，美國為了救自己濫印美鈔，給中國和世界許多國家造成了極其巨大的損失，而中國政府為了向中國人民轉嫁危機，人民幣對外升值，對內幣貶值，造成了中國廣大民眾的重大財產損失。這些不都是明白在眼前的市場經濟造成的高額“成本”嗎？
再說，計劃經濟被無良學者說成是純粹出于中央的計劃，可是毛澤東時代的計劃經濟一直都是“計劃指導下的市場經濟”。不僅農業與工業之間是“市場經濟”，就是不同行業的各國營企業之間也是“市場經濟”，只有在同行業國營企業之間才經常通過“調劑”來協調發展。
毛澤東時代的經濟計劃大多是個投資、生產的指標分配。部、廳、局三級經濟管理部門，和同樣三級的各行業管理部門擔負著隨時調整計劃，使經濟高效、平衡發展的任務。
誰能設想，一個幾億人的大國（當時中國人口只有幾億）的經濟由一個部門包攬全部生產計劃呢？除非是白癡。
至于官僚主義造成的“附加成本”，難道不是封建殘余造成的惡果嗎？難道與“勞心者治人，勞力者治于人”無關嗎？人民民主是個不可抗拒的方向，官僚主義必然在人民尋求人民民主的洪流中被“淹死”。
至于說到“報酬多點還是少點，這是可以在市場經濟體制及其法治框架內進行商量的事情，并不是可以把問題夸張到要進行你死我活的階級斗爭的地步。”，表明你完全不懂馬克思的“剩余價值”理論。馬克思已經證明——現在資本主義經濟學界普遍承認這一理論——私人占有生產資料必然導致剝削。剝削就是不平等，就是罪惡，就要消滅。這就是共產主義的原則。這里的“你死我活”是指制度，是指階級。當社會主義過渡到共產主義時，不但資產階級被徹底消滅了，無產階級也徹底消滅了，經濟上、政治上的普遍平等是共產主義的最重要特征。毛主席沒有消滅資本家這些人，而是讓他們改造成為普通勞動者。毛主席要消滅的是資本家成為資本家的經濟基礎，毛主席要消滅的是資本家成為資本家的思想體系。當原來的資本家也成為自食其力的平等的勞動者時，又與工農大眾有何區別呢？他們不再高高在上，但也不比任何人矮一頭。
當然，對于那些不比別人高一頭就無法活下去的人，社會主義制度也只好任由他去死！
你最后說：“如果今天再出現一個毛澤東，那將是中國的悲哀和愚蠢。”
對于所有“不比別人高一頭就無法活下去的人”來說，中國再出現一個毛澤東確實是他們的悲哀；但是，對于追求平等自由的勞動大眾來說，中國再出現一個毛澤東卻是他們最大的福！
在“勞心者”看來，勞動大眾是“愚蠢”的。但是毛主席說：高貴者最愚蠢，鄙賤者最聰明；我從這個世界——包括這里——看到的就是這樣。
「 支持烏有之鄉！」
烏有之鄉 WYZXWK.COM
您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！
歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號
