徐友漁回顧90年代思想論戰：曾批評甘陽、汪暉等多人

按：請大家看看，了解他們的說法，更清楚其本質。不過鳳凰網既然談90年代的思想論戰只請徐友漁，卻不請汪暉甘陽，這還是拉偏架的小手段，真如孔老師說的，就是一只野雞。

徐友漁回顧90年代思想論戰：曾批評甘陽、汪暉等多人　　

核心提示：上世紀90年代，中國大陸思想學術界新左派和自由主義之爭引人注目。兩派爭論的范圍之廣、時間之長、層次之深，都是前所未有的，關注的話題從自由、民主、平等、公正、效率諸價值到學風無一疏漏。自由主義陣營的代表之一、中國社會科學院哲學研究所研究員徐友漁接受鳳凰網專訪時卻認為，這場爭論在很大程度上是“不成熟”的“杯水風波”，“這對知識界是一件大事，可是對于做決策的高層官員而言，他們根本不知道怎么回事，他們也不想知道是怎么回事。”徐友漁對這場論戰的結果感到悲觀，但仍然強調著中國自由主義者的夙愿：“建立一個民主憲政的國家，特別強調法制不能夠任意侵犯公民的權利。”　　

對話主持：李楊　　

自由主義核心是大力支持市場經濟　　

鳳凰網：鳳凰網的網友們，大家好，這里是“萬人書寫90年代”的訪談現場。今天我們的主題是“90年代新左派和自由主義的論戰”，我們邀請到的嘉賓是著名學者徐友漁先生，徐老師跟鳳凰網的網友們打聲招呼吧。　　

徐友漁：各位網友好。　　

鳳凰網：謝謝徐老師。在話題開始前，希望您用簡單的話為我們的網友闡述，什么是自由主義，以及自由主義希望解決一個怎樣的問題。　　

徐友漁：自由主義是西方的一個學理和意識形態，也是他們建國的一個原則。自由主義有兩個基本含義：第一，大力支持市場經濟；第二，限制政府的權利不要對國民有危害；　　

鳳凰網：自由主義希望解決一個怎樣的問題？　　

徐友漁：自由主義最早的起源可以追溯到英國工業革命以前。對于西方人來說，思想主要是保障個人權利的問題。而在中國，我認為，自由主義追求的是建立一個民主憲政的國家，特別強調法制不能夠任意侵犯公民的權利。現在中國出現了那么多維權事件，自由主義的這種原理就顯得特別重要。　　

鳳凰網：90年代中后期，新左派和自由主義的論戰在當時的民間思想舞臺上扮演了什么樣的角色？　　

徐友漁：這要跟80年代做一個對比。不論是自由主義派還是新左派，在80年代，兩派是在同一個戰壕里的戰友，他們都自命為“改革開放派”。在不要改革開放這方面，大家觀點是一致的。但到了90年代，中國社會情況發生了很大的變化，特別是在鄧小平南巡以后。　　

90年代，幾乎所有的人，特別是包括80年代反對改革開放的保守派，都搖身一變，變成改革開放派了。那時候社會的不公正現象、貧富不均的現象、貪污腐化的現象也很厲害。所以在這種情況下，原先改革開放派里邊的一些民間知識分子，他們的立場出現了分化，就形成了新左派跟自由主義派。　　

原先同一個戰壕的戰友，現在形成了對立的觀點，即：對于中國問題到底是什么，怎么解決這些問題的對立。　　

鳳凰網：兩派相爭，爭論的核心問題是什么？　　

徐友漁：核心問題大概有五六個。第一個最重要的核心問題就是：社會不公正、貪污腐化很嚴重的原因究竟是什么。新左派給的原因是市場經濟。他們認為，你看毛澤東時代也是很好，大家都吃大鍋飯，大家都是平等的，80年代這種差距也不大，到了90年代，市場經濟一搞起來，貪污腐化就嚴重了，社會不公正的現象、貧富分化什么的都出現了。新左派認為我們就不要搞市場經濟，我們最好退回去。　　

自由派的回答剛好相反。自由派認為貪污腐敗、社會不公跟貧富分化，仍然是這些權力的壟斷，不受制約的權力。如果有一種真正的市場經濟的話，它應該是平等的、公正的競爭。　　

鳳凰網：自由主義向往的理想的市場經濟是否有學習模板？　　

徐友漁：這個模板不是很清楚。自由主義支持者有一個比較自覺的看法：我們并沒有現成的東西可以模仿。比方我們不能說中國搞市場經濟、搞憲政民主，我們就一定要學美國，或者一定要學英國，一定要學德國。　　

新左派與自由主義的5個對立　　

鳳凰網：另外的幾個核心問題是什么？　　

徐友漁：第二個很重要的爭論就是如何看待全球化、如何看待中國申請加入世貿組織的努力。新左派認為，全球化跟中國要加入世貿組織的話，是一個大災大難。新左派覺得全球化對中國完全是一個很壞的東西，這樣的話，等于是中國自己繳械投降，融入了世界的資本主義體系。他們覺得如果中國隨著一個國際資本的大量流動，西方的災難，比方生態危機、環境危機都轉移到中國來。　　

而自由主義采取一個比較積極跟主動的態度。他們認為，全球化是不可阻擋的，你想逃避是逃避不了的。所以與其這樣，我們不如采取積極態度去迎接它，這樣可能對中國好處要大一些。　　

第三個對立是雙方對待五六十年代的極左路線支配下的一系列產物，比如大躍進、人民公社、文化大革命等的看法是不一樣的。新左派指責自由派很輕率，拋棄掉了社會主義遺產，而自由派認為這些東西實際上是給中國帶來了巨大的災難。　　

比如有一個典型的新左派就說，文化革命當然就很好了。其中有一個人，現在清華大學當教授，他說，毛澤東說的七八年再來一次，那也是人民開心之日。自由派認為，這些東西實際上是踐踏民主和法制，大家是受過很多災難的，把知識分子都打成是牛鬼蛇神。　　

另外的一個爭論就是，雙方對待80年代的態度。80年代的中國知識分子很自覺地認為，他們繼承的是五四的傳統，主張的是新啟蒙，提倡的是科學民主，就是德先生跟賽先生。他們覺得80年代對那種文化的熱衷是很好的。但新左派就覺得從五四以來的什么科學民主啟蒙都是資產階級的話語，他們覺得中國知識分子是不加批判地接受西方的價值，所以他們也認為這些東西是不好的。　　

再有一個爭論就是對中國國情的認識和分析。對中國的弊病的診斷，其關鍵是在爭論：中國現在到底是一個什么社會，這剛好是90年代一個特點，新左派就說中國現在已經是一個資本主義社會了，因此中國的問題就是全世界資本主義式的問題。　　

鳳凰網：您能回憶一下90年代兩派討論的最激烈時期？　　

徐友漁：大概是90年代后期， 1997年、1998年、1999年這幾年，當時爭論最厲害的還是中國出現的弊病：到底是因為市場經濟本身是罪魁禍首還是因為我們的市場經濟不規范。　　

我認為這個爭論是非常令人不滿意的，這也表明了中國的知識界這種水平跟成熟的程度。我對新左派論點進行了非常猛烈的、非常尖銳的批評。我曾經是指名點姓地批評了崔之元，批評了甘陽，批評了汪暉，批評了很多人，就我所知，沒有任何一個人對我的批評做出回應。　　

但是他們在另外一方面，說你們就老是在貼標簽，就是在扣帽子。而且覺得這種爭論是人身攻擊。這怎么是人身攻擊？剛才那五個問題很重要，我非解決不可。我覺得你們觀點是錯誤的，而且是誤國誤民的，你們卻沒有任何的回應。　　

所以從某種意義上來說，這個階段的爭論是沒有成效的。真正的問題擺在那里，沒有針鋒相對地、你來我往地發生這種爭論，最后那種爭論就集中在一些意氣形式的話，變成了另外一些東西，我覺得這是很可悲的。這么重要的社會問題，涉及到中國的國情民生，涉及到中國到底走哪條路，沒有展開一個嚴肅的爭論。　　

鳳凰網：就是說根本沒有白熱化、沒有你來我往的那一個時刻？　　

徐友漁：沒有，給外界的印象就是一場亂哄哄的爭論。說你們是在意氣用事，你們是在搞人身攻擊，但是沒有人認真分析哪一方在意氣用事，哪一方在人身攻擊，哪一方嚴肅地提出了中國社會的重要問題，哪一方從來不做回應。　　

兩派之爭難以影響決策層　　

鳳凰網：那您覺得這場爭論有實際解決某些問題嗎？　　

徐友漁：從整個社會來說，這場爭論應該用一個詞 “杯水風波”--“茶杯里的風波”來形容。但是它對知識界來說是一個很大的事情，幾乎涉及了中國知識分子怎么劃分派別，但是對國家來說，國家從來就是自己干自己的事，你們幾個讀書人在那里說話，那些高層的官員在旁邊，他們根本不知道怎么回事，他們也不想知道是怎么回事。　　

這一點可能跟別的國家不一樣。像美國的新保守主義能對美國政府真正起到作用，而中國不可能這樣。所以我覺得可能沒有人抱這個幻想。　　

鳳凰網：新左派和自由主義者在90年代的爭論是否延續到21世紀？它的核心問題在新的時期是怎樣的一個延續或者轉變？　　

徐友漁：首先有這個格局發生了很大變化。第一，如果說從70年代中后期，知識界、思想界最明顯的爭論是自由主義跟新左派的這種二元對立的話，那么，進入新時期這種二元對立就變成三足鼎立了--一個影響更大的思想派別出現了，就是民族主義。　　

這在一些著書的出現，如《中國可以說不》、《全球化陰影下的中國》等等，還有一些事情的出現，如 2008年奧運會、奧運火炬的傳遞，中國跟西方發生了種種爭論。　　

第二，到了新世紀以后，很多人說，90年代中后期的自由主義跟新左派爭論本來就是意氣之爭，已經是過眼煙云。　　

但我覺得自由主義跟新左派的爭論仍然在繼續。中國現在還是在朝市場化的道路上繼續發展，而且現在中國市場化的問題越來越多，社會不公正的現象越來越嚴重，這在醫療、教育、住房等各個方面都表現出來了。這些問題的根源在什么地方，什么是罪魁禍首，什么應該承擔責任；要解決這些問題，我們應該往哪一方向發展，這也是要在自由主義跟新左派的框架里來解決的。　　

新時期，我認為這場爭論深化了，而且它要跟其他的思想結合在一起。比方自由派跟新左派都有一個問題，即怎么來對待民族主義，所以論爭就會變得很復雜。　　

另外，我覺得它的表現形式也會很復雜，老是在書面上爭論，我覺得是沒有意義的。我覺得很多自由派的人物很自覺地把自己的理念化成了維權的行動。　　

鳳凰網：在新時期，自由主義派對待民族主義的態度是怎樣的？　　

徐友漁：自由主義對待民族主義分兩點，它表現得比較明顯的一點是對新世紀出現的民族主義表現出非理性的一面，也就是持批評態度。　　

對這種忙碌的、狹隘的民族主義的批判是由自由主義完成的。這是自由主義在對民族主義狹隘頑固狂熱那方面的批判，這是一個方面。同時還有另外一個方面，就是很多自由主義的人覺得光是批判一種有害的民族主義中間的某一種傾向是不夠的，他們還想建構一種理性的民族主義，特別是要在法制軌道上進行，而不是動輒就去到外國大使館扔石塊或者上街游行或在網絡上謾罵，比如對家樂福那種一哄而起的抵制。　　

第二，新左派的一些主要代表人物從學理化層面和民族主義相結合。新左派實際上特別強調中國特色，而中國特色特別容易跟民族的東西結合在一起。在這個意義上，他們跟民族主義結合比較緊密。　　

自由主義未來不會成主流意識形態　　

鳳凰網：您的文章曾經提過一個這樣的詞，應該也是很多自由主義學者提到過的，就是“市場列寧主義”。您說，“用‘市場列寧主義’來形容當下和下一站中國都是恰當的。”如何解釋這話？　　

徐友漁：這個問題很復雜。中國現在的經濟高速發展，GDP增長那么快，這一方面可以說是舉世矚目的成就，很多人為此感到自傲。讓民族主義跟新左派這些人看來，這證明我們不搞西方那套，我們現在就這么搞下去，也挺好的，說不定我們可以開出一種新的發展模式。中國模式這些說法都出來了。　　

另外一方面呢，中國現在存在著嚴重的貧富不均問題。這就回到我剛才提的那個問題，即怎么來看待中國現在的市場經濟。現在的市場經濟帶來了成績，但也有很多弊病。所以如果你簡單化來看，就會有一個市場經濟到底好不好的問題。　　

中國現在搞的市場經濟，我們不能把它說成是真正的或純粹的市場經濟，我們也不能根據現在中國搞的這種東西來評價市場經濟好不好。中國的市場經濟最大的特點就是沒有公平的、自由的競爭。　　

我覺得現在中國這種市場經濟是一種非常扭曲、奇怪的品種，甚至是一個怪胎。它的怪胎就在于它跟以前的斯大林模式、跟列寧主義是聯系在一起的。　　

列寧主義的意思就是國家壟斷一切，國家壟斷跟市場經濟又能夠結合在一起。這真是中國人對人類文明做的一個貢獻。對于這個怪胎，我不可能用現存的任何高明的理論來分析，比如馬克思就沒碰到這種情況。　　

鳳凰網：這也是具有中國特色的。　　

徐友漁：對，所以我把這個東西提出來。 “市場列寧主義”本質上是列寧主義，其弊端還是由于權力壟斷造成的。但是它披的外衣又是一個市場經濟。我用這個概念來說明，現在不可能用一個簡單的方法來說中國現在搞的是否是是市場經濟。但是我堅信“市場列寧主義”這個提法，是非常有啟發性的。　　

我覺得現在中國很多現實根源就在這里：壟斷的、不用質疑的、不受約束的這種權利跟市場經濟結合在一起。你看中國官員的表現就是，他權利大得想干什么就干什么，對老百姓，對那些被拆遷者是有生殺予奪的大權，對于別人的私人財產想剝奪就剝奪，但是它整個過程又是跟市場經濟、跟經濟開發這些聯系在一起的。所以我覺得用“市場列寧主義”能說明中國的很多問題。　　

鳳凰網：您覺得在下一個階段自由主義的發展趨勢是怎樣的，它的生存空間會有多大？　　

徐友漁：我很不樂觀，因為自由主義在中國命運是非常不好的。其次，自由主義在中國也是有一定的基礎的。在三四十年代，中國自由主義實際上是相當興盛的，中國有些非常著名的學者，像胡適、儲安平，都是標準的自由主義者。　　

國共內戰時，自由主義者在兩大軍事集團之間，顯得非常軟弱無力的，這就說明中國的國情了。自由主義要在一個文明程度比較高的，文化程度比較高的，特別是私產經濟比較發達、比較規范的環境里面才能夠成長。另外一點呢，就是1949年以后，自由主義是被搞得最臭的一個觀點。　　

我在上中學的時候，語文課本上有毛澤東一篇非常著名的文章，叫做《反對自由主義》。這說明中國人不理解自由主義。毛澤東把什么叫做自由主義呢，比方走后門，或者說小話，開會不說，下面嘀咕，遲到早退，把一切不良作風，都叫做自由主義，這說明毛澤東不了解自由主義。　　

第二，自由主義是一個大框，任何作風不好的東西，都能全部放到自由里面去。盡管有一種誤解，但是那一點是非常明確的，就是中國的主流意識形態把自由主義視為敵對的一個東西。　　

我相信，自由主義主要的研究者不會認為自由主義會在中國大行其道、自由主義在中國會成為主流意識形態，我覺得可能沒有人抱這種過分的奢望。　　

所以，如果說未來中國哪一種思潮可以占上風的話，我是持一種非常悲觀的觀點。我覺得那種狹隘的、狂熱的民族主義可能占上風。而且我覺得很多事態都可以說明這一點。你看在法國那種傳遞火炬出現的問題，那種狂熱、那種一呼百應、那種手機一發號召全國的行動，那種非理性地干涉別人自由的行動，那種到大街上去扔石塊的行動，就是情緒化跟不講道理的表現。　　

自由主義者容易精英化　　

鳳凰網：在和您的談話中，我會隱約感覺到，自由主義的主張者更偏向于精英階層。　　

徐友漁：我覺得主張自由主義的人容易有精英化這個毛病，而且我覺得他們應該警惕這個問題。上世紀40年代的時候，自由主義其實發展的勢頭特別好，但那都是一些著名的教授在那里做事情，一碰到事情了就秀才碰到兵，有理講不清，那完全起不到一點作用。　　

我覺得現在中國自由主義考慮它的未來發展仍然是一個非常值得注意的問題。因為它太講道理了，太不愿意去用肢體行動跟肢體語言來表達自己的理念。但另外也能看到有些好的方面。現在大量的自由主義者，雖然他們是很著名的法學家、教師，但他們對民間疾苦是非常關心的。　　

鳳凰網： 90年代的自由主義是否是三四十年代的一個傳承？或者說是有某種改變？　　

徐友漁：有傳承。到了90年代，出了很多研究三四十年代中國自由主義的書，他們怎么爭取中國憲政民主的，他們跟政府之間到底什么關系，胡適跟魯迅的態度是不一樣的，那他們各有什么優點和不足，比方胡適講究的是寬容，而魯迅講究的是痛打落水狗，一個也不寬容。　　

鳳凰網：基調是一脈相承的？　　

徐友漁：完全有，而且這種線索大家理得很清楚。中國當代的自由主義派的人物實際上是比較認可胡適的東西，而且胡適的東西在國民黨退到臺灣以后，還有人堅持，比如臺灣一個非常著名、影響很大的學者--殷海光。殷海光就繼承了胡適這種東西。殷海光在臺灣也是提倡自由主義。這個傳承一直到殷海光的學生林毓生，這是一條線傳下來的。中國大陸很多學者對這條線索有非常多的研究，所以我覺得有一種大家比較自覺的認同。　　

外國學者對中國思想界爭論所知甚少　　

鳳凰網：最近喬姆斯基先生訪華，我曾提過這樣一個問題，“您曾經也是著名的左翼人士，而中國在90年代曾有一場新左派和自由主義的思想論戰，您是否有耳聞？”然后他很遺憾地說他不知道。這是不是也印證了我們那個90年代思想界的爭論的影響力還是有限的？　　

徐友漁：你問了一個很有趣的問題。這應該分兩方面回答。第一，國外對中國思想文化界的爭論相對來說了解是比較少，相比我們對國外的了解，那就是太少太少。這種不對稱不光是自由主義跟新左派這種爭論，實際上在任何方面都是。因為我到過很多西方國家，當談到他們國家的事情的是時候，我可以跟他們爭論得很激烈。因為我都知道，我感興趣，而且下了很多功夫研究。但一談中國得事情他們根本就不知道。從這種意義上，與很多人想的相反，中國在世界上的地位并不像我們想的那么重要，別人就是不了解。另外一方面，西方中心主義很嚴重，這是他們的弊病，他們對中國的無知并不是說明我們就不重要。他們不了解是他們的問題，這是一方面。另外一方面，我覺得也跟喬姆斯基本人有關系。　　

哈貝馬斯在訪問中國的時候就不一樣。哈貝馬斯到中國之前，他就表示對中國的自由主義跟新左派之爭非常感興趣。除了正式安排的這種講演以外，他跟兩派的民間學者都有專門的對話。比方我們之間就有對話。當時我們在歌德學院院長的家里開了一個時事宴會，把自由主義的代表都請到他那里，我們談了整整一晚上。他一開始就說，我就是想知道你們到底爭論什么問題。　　

我覺得哈貝馬斯的這種態度，至少讓中國人感到更親切舒適，他認為這種爭論是很重要的，這就說明他是設身處地地在中國人這邊想問題。我在牛津大學的時候，他開了兩次非常正規的學術研討會，也可以說是國際學術研討會，規模不大，題目叫做“自由主義跟新左派之爭”。　　

徐友漁：談到喬姆斯基這個異見分子，我倒還是有幾句話要說。我是很尊重喬姆斯基，因為我是研究語言哲學的，他是一個非常有貢獻的語言學家跟語言哲學家。我專門研究過他，這跟我的專業有關系。同時他的社會這方面的立場，我也很注意。我覺得喬姆斯基涉及到跟自由主義有關的問題，在概念上造成了一定的混亂。　　

第一，我們現在在中國經常談一個詞叫做“新自由主義”，把那種制造社會不公正、把那種市場萬能、市場制勝的東西都叫新自由主義。這個詞據我的考證，喬姆斯基負的責任應該很大。但其實這個詞是有問題的，因為我專門研究當代西方政治哲學，我認為，真正的新自由主義，指的是古典自由主義向左轉、接近社會主義這種東西，這叫新自由主義，這個詞叫New Liberalism。　　

我有大量研究，可以引證大量的文獻說明這個“新自由主義”，但結果喬姆斯基發明了一種新自由主義，就是neo-liberalism。他發明的這個詞在中國就沒法區別，都叫新自由主義，我覺得就搞得很混亂，喬姆斯基他個人的東西也有一定的影響，我就不太滿意，這是第一點。　　

第二點更重要的就是，大家對喬姆斯基扮演的這種社會角色--永遠的異見分子，在中國要理解這種話的正面的含義是非常困難的。不論喬姆斯基說的對不對，他都是對自己所處的社會跟現實進行批判的。這里我特別想講一個政治笑話。　　

80年代，美國有一個代表團到莫斯科去訪問。美國人在那里炫耀說，你們蘇聯沒有自由，我們美國有自由。蘇聯就不服氣說，我們跟你一樣，同樣是非常民主、自由的。美國人就說，哪是這樣，就說我們可以叫打倒里根，你們敢叫嗎？蘇聯不假思索就說，怎么不敢叫，我們當然可以叫打倒里根。這個話就說明，在華盛頓叫打倒里根，在莫斯科說打倒里根是完全不一樣的。　　

但是異見分子是什么意思呢？我順便說一句，汪暉也被西方認為是中國的異見分子。我覺得異見分子是在北京高呼打倒美帝國主義或是咒罵美國的東西。但是喬姆斯基批判的是自己所處的社會跟現實，批判的是美國政府。　　

你在北京去高叫打倒美帝國主義，跟去譴責美國所有行為，這怎么叫做批判呢，所以在這種意義上，我覺得中國的新左派跟西方的新左派是不一樣的，中國新左派的批判精神非常強，但它這種批判有個特點就是，舍近求遠，我去批判華盛頓的東西，避虛就實，避實就虛。　　

現階段應該理直氣壯地談個人自由　　

鳳凰網：很有意思。最后一個問題是替鳳凰網網友問的。現在官方在大談集體主義的價值觀，很有復古的風味，您怎樣看這個問題？　　

徐友漁：集體主義價值觀確實跟自由主義關系很大。如果純粹從學理上來看，集體主義的價值觀和個人自由的價值觀都是不可缺的。這兩種任何一種的缺失都會造成很大的問題。　　

但這是一方面，更重要的一方面是我們必須在中國所處的具體歷史語境來看待這件事。如果這么看的話，我覺得自由主義更偏重于強調個人價值這一點是非常值得我們考慮的。在五四新文化運動時代，提倡個人主義的問題，幾乎是被所有的進步思想家提倡的。　　

你從魯迅那里可以看得出這一點，從李大釗、陳獨秀那里也可以看得出來。學理上，我覺得說的最完善的是胡適，胡適那時候把它叫做易卜生主義，就是提倡個性解放。我覺得胡適就說的很清楚。在一個抹殺個人權利的社會里面，哪怕你就是要救國家，首先要把自己救出來以后，才能談到救國家，所以每個人首先是救自己。救了自己才能夠救民族。所以在這種問題上，我覺得胡適談到的強調個人是針對當時具體的歷史環境，而且他把個人價值跟國家民族的命運是聯系得很好的，救個人不是純粹的為了救個人，也是要救國家。　　

這種觀點可以追溯到嚴復翻譯的《天演論》。嚴復特別崇拜民國的這種自由主義。因為自由主義在中國被歪曲了--自由主義就是自私自利、損公利己。而嚴復將自由主義理解得最好。一個國家必須是由充滿活力的這種公民構成的。每個人都是俯首帖耳的奴仆一樣的人，這個國家是絕對沒有前途的人。所以不論是胡適還是嚴復，其實他們首先考慮的是國家的命運跟前途。　　

當初中國是被世界列強侵略的國家，但他們終于發現，要每一個個體發達以后，國家才能夠強大，所以中國強調個人主義，一開始就是很正的，就是從來沒有偏廢這兩點的。　　

但是從1949年以后，對個人進行打壓，提倡大公無私。到了文化大革命，我們偉大領袖毛主席有個口號，那時候叫做重要指示，叫做“一不怕苦，二不怕死”。　　

當初表彰的很多英雄，比如一個英雄就是叫金訓華的知識青年，當時河里漂了幾根木材，因為是國家財產，雖然滔滔洪水，他依然下去打撈，因為是公家財產，即使個人的命都不重要，那幾根木頭也是很重要的，因為它是公家的。　　

在那種片面、偏執、扭曲的情況下，到了80年代，文化革命結束以后，我再大力弘揚個人價值，當然馬上就被說成是資產階級自由化。　　

我們可以看到這個歷史脈絡：中國為了富強，從嚴復開始到五四新文化運動，再到后來80年代實行的解放運動，一直到現在，我認為中國的個人價值弘揚這件事仍沒有做到頭。　　

在這種情況下，提提倡個人自由跟個人權利的重要性，我覺得仍然是很需要的。當然，現在某些人在某些時候也有另外一個取向，就是完全不顧集體跟國家的東西，所以我覺得最好是要把這兩者分清，從根本上、學理上這兩種價值是不可偏廢的。但是在中國這種作為一個啟蒙運動，作為一個新文化運動，作為一個實行解放運動，在弘揚個人價值這方面，仍然是做得不夠。　　

在這方面，我經常警惕用那種集體的價值來抹殺個人的自由。比如，一個地方政府跟開發商勾結起來，占土地，占別人的便宜，開發商謀取暴利，說是城市舊城改造，是一個城市規劃建設，但政府、商人肯定就是用的國家利益來做這種事情。　　

在中國，集體利益跟個人利益，經常變成了某些有權力的人用來非法剝奪公民的正當權利的一個借口。在這種情況下，我覺得是要捍衛個人的權利，包括財產權。我覺得關于這一點，思想啟蒙還沒有做到位。如果哪一天我們做到位了，我們就要來討論這兩者怎么平衡。所以在目前的情況下，談個性解放，談個人自由跟個人權利，我覺得應該理直氣壯地談，還應該往前走。　　

http://book.ifeng.com/yeneizixun/special/90niandai/zhengwen008/detail_2010_09/19/2558692_0.shtml　　

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