與百歲老壽星探索真理
漫天海 2010-7-25
最近看到一篇《專訪周有光：大同是理想，小康才是現(xiàn)實》的采訪文章，周有光老人現(xiàn)年105歲，他自嘲是“兩頭真”的學者，年輕的時候一味天真盲從，到了老年又開始探索真理。百歲老壽星不甘清閑頤養(yǎng)天年仍在探索真理，這種精神實在是令人敬佩，在這種精神的感召下，讓我也很想和老壽星一起來探索真理。我不可能與老壽星面對面的交流，那只好就文章中老壽星主要的觀點，談一談我的一些看法，下面就按照老壽星和我先后排列的方式來探索真理吧。
老壽星：中國了不起的地方是，兩千五百年前孔夫子就提出大同的理想，“大道之行也，天下為公”。但是他舉出小康的踐行者（禹、湯、文王、武王等），卻舉不出大同的實踐者來，為什么？因為大同是理想，小康才是現(xiàn)實。理想是人類文明的原動力，指導我們往前面走，可它不是建設國家的具體步驟，實際發(fā)展中永遠達不到的。
我:老壽星說理想是人類文明的原動力，指導我們往前面走，可它不是建設國家的具體步驟，這話說得很好我非常贊成。但是你卻說舉不出大同的實踐者來，理想在實際發(fā)展中永遠達不到的，這種說法我就不敢認同了。遠的歷史不用說了，就說最近的歷史人物，難道孫中山、毛澤東、鄧小平不是大同理想的實踐者嗎？孫中山主張?zhí)煜聻楣珴蓶|為人民翻身解放謀幸福奮斗終身，鄧小平想要人民共同富裕，他們的具體步驟雖然各不相同，但是理想都是要實現(xiàn)大同，他們是實現(xiàn)大同代表人物，在共產(chǎn)黨領導下的人民大眾才是共產(chǎn)主義世界大同理想實踐者的主體。
實現(xiàn)理想不可能一步登天，是需要通過具體的步驟一步一步的來實現(xiàn)的，小康只不過是實現(xiàn)最終理想過程中的一個步驟，實際的生活是不斷發(fā)展變化的，不可能只是保持在小康這個階段上。你說要發(fā)展經(jīng)濟，同時政治、文化也要跟上，這話也很對，但是發(fā)展政治、經(jīng)濟、文化必須有一個正確的方向和路線，方向路線對了就會順利較快的走向大同，如果方向路線錯了就會阻礙走向大同，甚至就要走到邪路上去。孫中山是要通過三民主義來走向大同，但是被蔣介石篡權實行了獨裁；毛澤東是通過社會主義來走向大同，但是出了修正主義企圖改變大同的方向，為了端正社會主義的正確方向，毛澤東才發(fā)動了文化大革命；鄧小平想通過改革和發(fā)展讓人民共同富裕來走向大同，但是被資改派把改革引向了邪路，反而出現(xiàn)兩級分化。胡錦濤提出科學發(fā)展觀、轉變發(fā)展方式，這是又一次的撥亂反正，使大同的理想又有了新的希望。要實現(xiàn)大同的理想，不會是一帆風順的，總之，道路是曲折的，前途是光明的，在正確路線指引下，通過一代又一代廣大人民不懈的努力奮斗，共產(chǎn)主義的大同理想就一定能夠實現(xiàn)。
可是老壽星一方面說：理想是人類文明的原動力，指導我們往前面走；同時又從另一方面說：理想在實際發(fā)展中永遠達不到的。這種說法不是自相矛盾嗎？我真不知道老壽星，是因為看到通往理想的道路曲折艱難而悲觀，還是因為腦衰而糊涂。
老壽星：改革開放在經(jīng)濟方面就是接受外包，講穿了就是用我們的廉價勞動力為人家服務。這不是什么光榮的事，我們成了“世界工廠”，他們是“世界辦公室”。經(jīng)濟學不是道德學，講道德是另外一回事，馬克思主義講道德，大大餓死了人。歷史是不講道德的，我們都是野獸變來的，都是人吃人的啊。
我：你說改革開放在經(jīng)濟方面就是接受外包，講穿了就是用我們的廉價勞動力為人家服務。這不是什么光榮的事，我們成了“世界工廠”，他們是“世界辦公室”。這個看法說出了問題的實質打中了要害，比某些資改派主流精英要高明得多。改革開放后，資改派把運十等中國自己的高科技下馬，讓外資控制自己的民族產(chǎn)業(yè)，從民用產(chǎn)業(yè)到裝備制造業(yè)，多少產(chǎn)業(yè)淪喪，多少毛時代開發(fā)的自主技術后繼無人。因此我們才淪為“世界工廠”，這才是問題的癥結。而罪魁禍首資改派們卻胡說我們不得不走這條路，這不是無知，而是無恥。你又說經(jīng)濟學不是道德學，講道德是另外一回事，馬克思主義講道德，大大餓死了人。歷史是不講道德的，我們都是野獸變來的，都是人吃人的啊。我看這種說法不只是沒有水平，而是非常荒謬。資本主義是把經(jīng)濟和政治分開來講的，所以它講經(jīng)濟就不講道德。馬克思主義是把經(jīng)濟和政治聯(lián)系起來講的，馬克思主義的政治經(jīng)濟學具有鮮明的階級性，它就是要講無產(chǎn)階級和人民大眾的道德，列寧和毛澤東踐行馬克思主義的政治經(jīng)濟學，堅持社會主義道路，讓人民大眾得到幸福安康，使帝國主義和一切反動派憎恨害怕。說馬克思主義講道德，大大餓死了人，這是歪曲和巫蔑。你說歷史是不講道德的，我們都是野獸變來的，都是人吃人的啊，這個說法含糊不清缺乏具體分析。應當說是資本家和一切剝削階級是不講道德的，但是表面上還要講自由、平等、博愛，講人權、人性，將普世價值。我們都是野獸變來的，但是資產(chǎn)階級特別是資本壟斷集團，他們的的獸性沒有變，他們的心比野獸還狠毒，他們吃人不流血又不吐骨頭。馬克思主義者和人民大眾早已擺脫了獸性，他們具有純潔而高尚的人性，只有他們才是最講道德，最向往共產(chǎn)主義的世界大同，并為之而奮斗。
老壽星：現(xiàn)在存在兩大問題，貧富并不均等，貪污腐敗嚴重，這是資本的原始積累。俄羅斯今天的百萬富翁都是原來共產(chǎn)黨的頭頭們……中國也是一樣的，國營翻牌變成私營，近水樓臺先得月。這個都是野蠻的原始積累，很難避免的，假如搞得好，可以相對好一點。
我：老壽星說現(xiàn)在存在兩大問題，貧富并不均等，貪污腐敗嚴重，這是資本的原始積累。俄羅斯今天的百萬富翁都是原來共產(chǎn)黨的頭頭們……中國也是一樣的，國營翻牌變成私營，近水樓臺先得月。老壽星又抓住了要害，實在是準確高明。可是又說這個都是野蠻的原始積累，很難避免的，假如搞得好，可以相對好一點。你在這里又犯糊涂了，前面批評了資本的原始積累的罪惡，后面又說原始積累是很難避免的。在毛澤東時代實行的是公有制、按勞分配，只有貢獻大小沒有貧富差別，基本沒有貪污腐敗，現(xiàn)在是走了資本主義的道路，才出現(xiàn)了你說的兩大問題，蘇聯(lián)的變質和中國的現(xiàn)狀就說明了造成這兩大問題的原因及其惡果。只有堅持馬克思、列寧、毛澤東的社會主義的道路才能避免這種惡果，為什么一定要通過野蠻的原始積累，假如搞得好，可以相對好一點，而不是走馬克思指引的光明大道，從根本上杜絕惡果的產(chǎn)生呢？
老壽星：羅斯福曾提出四大自由（注：言論自由、信仰自由、免于貧困及免于恐懼的自由），現(xiàn)在是五大自由，第五個就是網(wǎng)絡自由，網(wǎng)絡不應該被控制。
我：你說羅斯福曾提出四大自由再加上第五個就是網(wǎng)絡自由，網(wǎng)絡不應該被控制。這個主張非常好，我認為還應當恢復我國原來憲法所規(guī)定的四大自由（大鳴、大放、大辯論、大字報），這才是實現(xiàn)人民大眾民主的有力保障，可惜我們的走資派連個老牌資本主義的總統(tǒng)都不如。
老壽星：俄羅斯的學者已經(jīng)有這樣的研究，認為馬克思沒有看到真正的資本主義。資本主義分為三個階段，一戰(zhàn)以前是初級階段，一戰(zhàn)到二戰(zhàn)是中級階段，二戰(zhàn)之后是高級階段，馬克思去世太早（注：一八八三年去世），只看到初級階段的前半部分，因此《資本論》只是哲學推理，不是科學論證。馬克思主義理論已經(jīng)被否定，從實踐上也被否定了。但是我們這里還在捧他，因為我們的旗幟不能拿下來。
我：我認為老壽星的思想方法有問題，這是只看現(xiàn)象不看本質。我們應當承認社會是發(fā)展的，但是馬克思主義的基本原理是不會變的，現(xiàn)在資本主義是已經(jīng)發(fā)展到高級階段，可是它的本質并沒有變，壟斷資本主義比先前的資本主義更貪厭、更兇險，它不僅是要無限的發(fā)展資本，還要霸占整個地球，甚至還要壟斷宇宙。看看當今世界發(fā)生的人為地以致自然地災難，哪一個不是與資本主義有關，特別是當今影響全球危害最大的經(jīng)濟危機，就是從世界頭號資本主義的美國產(chǎn)生的，是美國的壟斷資本集團制造的。怪不得老壽星說理想在實際發(fā)展中永遠達不到的，原來他認為馬克思主義理論已經(jīng)被否定，這簡直是豈有此理，無論是前蘇聯(lián)的變質還是中國的現(xiàn)狀，活生生的事實都雄辯的證明了，背離了馬克思主義的基本原則就會出現(xiàn)兩極分化，人民大眾就要遭殃，鐵的事實你能否定得了嗎？我們現(xiàn)在出現(xiàn)的問題，就是因為馬克思主義的旗幟舉得不穩(wěn)，馬克思主義的旗幟不但不能拿下來，而且應當更高、更穩(wěn)的舉起來。
老壽星：現(xiàn)在中國教育有兩個大問題。第一大學沒有學術自由，都是做官的人管理，荒謬到大學里搞行政工作的處長相當于教授。第二存在大量的無效勞動。中小學生每天搞到很晚，累得要命，但時間都浪費了。
我：現(xiàn)在中國教育的問題老壽星又說到點子上了，但是只說到現(xiàn)象沒有說出問題的根本，根本的問題是教育制度教育方針搞偏了。正確的教育方針應當是培養(yǎng)社會主義合格的勞動者，可我們現(xiàn)在是為了培養(yǎng)少數(shù)精英，所以從幼兒園到高中都搞得很緊張，都是為了一個目標，為大學培養(yǎng)少數(shù)精英準備生源，所以才會出現(xiàn)你所說的中小學生每天搞到很晚，累得要命，但時間都浪費了。這種教育的結果就是浪費了大量的資源，培養(yǎng)出少數(shù)精英，讓大多數(shù)人去打工和待業(yè)。
老壽星：五十年代要進行文字改革，因為當時中國的文盲是85%。怎么現(xiàn)代化呢？要廣大群眾來學，一個字兩個寫法是推廣不了的，必須要統(tǒng)一標準，我想21世紀后期可能對漢字還要進行一次簡化。
我：必須要統(tǒng)一標準，我想21世紀后期可能對漢字還要進行一次簡化。這實在是一種高見，是具有專家的遠見卓識又有群眾觀點的見解。
老壽星：根據(jù)外國的研究，根本沒有社會主義，社會主義是一個空想，資本主義才是現(xiàn)實，這就像我們說大同是理想，小康是現(xiàn)實。現(xiàn)在有俄羅斯學者提出要重新研究社會發(fā)展五階段論（原始社會、奴隸社會、封建社會、資本主義、社會主義），前面四個是現(xiàn)實，后面一個是理想，性質不同，不能成為并立階段。歷史沒有終點，以共產(chǎn)主義為歷史的最高階段，不合邏輯。
我：這是閉著眼睛說瞎話，是既不承認歷史和現(xiàn)實，又拋棄理想的胡說八道。根據(jù)外國的研究你就相信，馬克思主義也是外國的研究你就否定，你說社會主義是一個空想，那共產(chǎn)主義就更不用提了。按照你的說法資本主義不僅是現(xiàn)實，而且是永恒的，那不就是資本主義成了歷史的終點嗎？這是什么樣的邏輯。你這樣說不是處于無知，而是眼睛瞎了屁股座歪了。
老壽星：那時的確覺得中國有希望，為什么我們反對國民黨，支持共產(chǎn)黨呢？因為共產(chǎn)黨主張民主。周恩來每次講都說我們共產(chǎn)黨就是主張民主的，我們都很相信，討厭蔣介石的專制，現(xiàn)在的人不了解當時的情況。創(chuàng)造不論大小都沒有關系，比如說我開創(chuàng)了現(xiàn)代漢字學就是創(chuàng)造，我設計的漢語拼音也是對人類有好處的。
我：老壽星現(xiàn)在是又說了真話，也做了好事，這是值得人們尊敬的。
老壽星：我的一生是很普通的，沒有什么評價。我是一個平凡的人。我只是出乎意料地活到一百○五歲。能不能活到一百○六歲，我自己也不知道，這是上帝的旨意，我不管。我的生死觀是這樣的：生是具體的，死只是一個概念。死不能說今天死明天還要死，死是一秒鐘的事情，沒有死，只有生。另外我主張安樂死。我有時候睡得糊里糊涂，醒過來上午下午都搞不清楚，我說這個時候如果死掉了不是很愉快嗎？
我：老壽星這種豁達開朗的人生態(tài)度，坦然樂觀的生死觀真誠可愛，十分令人尊敬，不管在思想觀點上有何不同，老壽星有很多地方還是值得我們晚輩們學習的。
與老壽星探索真理就到此結束了，說來說去我有一種看法，就是討論問題、探索真理，特別是對于社會問題的探討必須有一個前提，這個前提就是立場、觀點、方法。概括的講我認為應當是人民大眾的立場，唯物的觀點，辯證的方法，這才是正確的前提。老壽星在通篇言論中的觀點，一時是準確高明，一時又偏執(zhí)糊涂，我看這是不是老壽星在有意無意的回避這個前提，探索真理如果拋棄了正確的前提，探索的結果必然是謬誤和混亂，也很難得到準確切實的真理。
下面是專訪老壽星的文章：
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專訪周有光：大同是理想，小康才是現(xiàn)實
10-06-20 06:36
今年北京的三月仍屬寒冬，在穆旦描述為“淡淡的太陽短命的日子”，不到六點鐘，窗外便又冷又昏黃。前一天下起今冬第十場雪，平日喧鬧的城市少有得安寧。胡同里三只小貓在四合院門口游逛，六只綠色眼睛射出逼人的光芒。
周有光住在這片老城區(qū)近三十年了，四間房加起來不到五十平米，他從不介意，稱“心寬室自大，室小心乃寬”。
九平米大的書房里有一張黃漆小書桌，九十厘米長、五十五厘米寬，漆掉了許多。左邊擺著書稿，右邊搬開電子打字機，便能挪出一片寫字的位置。105歲的周有光坐在書桌前，笑瞇瞇講起話來，開心的時候他會以手掩口，仿佛大笑失了禮儀。
他喜歡用的形容詞是“了不起”。“許多人以為我們有敦煌很了不起，這個現(xiàn)在看起來如此荒野的地方為什么有這么高的文化呢？歷史上，敦煌是從巴米揚開始一直延伸過來的犍陀羅文化帶（注：印度佛教文化和古代希臘文化的混合），絕大部分都被伊斯蘭教毀掉了，只剩下東面頭上敦煌這一段，而且不是這個文化帶里水平最高的。”
他隨手在面前的稿紙上寫出犍陀羅的英文Gandhara，由于不能確定拼寫是否準確，很抱歉地笑笑：“我現(xiàn)在年紀大了，原來知道的東西我都寫不出來了。”
從宗教談到文化，從文化談到歷史、政治、經(jīng)濟，三個小時過去，老人仍不覺疲倦。晚飯時保姆進來打斷他，要他下次再講，他問我：你今天在這里吃飯嗎？我婉謝，他說：那我還要再講一會兒。
周有光出生于一九○六年江蘇常州青果巷。這條巷子很有意思，還住過瞿秋白、趙元任，三個人都搞文字改革。在常州中學讀書時，他欽佩一位叫呂叔湘的學長會背《詩經(jīng)》，兩人那時結識，想不到后來都從事語言研究。
上世紀二十年代，周有光考入上海圣約翰大學。同學要他拍一張西裝照片寄去，他因為一直在常州，“土得很”，結果到照相館戴了一個領帶，又系上一個領結，成了日后同學必提的笑料。
周有光的專業(yè)是經(jīng)濟學，曾去日本留學，之后回國在大學任教，并曾任職當時“四小銀行”之一的新華銀行，派駐紐約。新中國成立前夕，他懷著一腔愛國熱情從美國回來。
“人家說我是'左傾幼稚病'，但我們那代人經(jīng)歷過日本的侵略，都特別愛國。我搞經(jīng)濟學，以為對戰(zhàn)后的國家有用處，沒想到回來一點用處都沒有。人生很難按照你的計劃進行，因為歷史把你的計劃幾乎都打破了。”
他認為二十世紀兩件事對中國改變最大：第一個是日本侵略中國；第二個是共產(chǎn)黨，改變了整個中國。
抗戰(zhàn)時期他與家人從上海遷到重慶，天天“跑警報”。一次下班路上遇到空襲，炸彈帶起的氣浪將他甩到溝里，清醒之后他安然無恙，但周圍的人全死了。經(jīng)歷過打仗的苦難，他反而生出一種樂觀精神來，建國之后接踵而至的反右、大饑荒、下牛棚、抄家……在他看來都“無所謂，小事情”。
他覺得自己已經(jīng)非常幸運。一九五五年十月，年近五十的他接受上級委派，改行參與中國文字改革。一九五七年就 “反右”了，上海是資本主義經(jīng)濟學的中心，經(jīng)濟學教授都是反右重點。他的好朋友、上海經(jīng)濟研究所所長沈志遠自殺，他很好的博士生也自殺，他都不知道。朋友說如果他不是到了北京，到了文字改革委員會，肯定要做二十年監(jiān)牢。“我算是逃過了一劫，不然二十年下來，即便不死出來也沒什么用了嘛。”
周有光在語言文學領域建樹頗豐，參與制定了《漢語拼音方案》，被稱為“漢語拼音之父”；創(chuàng)辦現(xiàn)代漢字學，提倡研究比較文字學，填補了當時許多空白。他說這也不過是幸運而已，“當時等于很多荒地沒人開墾，只要去就容易有收獲。”
由于圣約翰大學以外交聞名，周有光一生中多次被邀請到外交界去做事，夫人張允和斷然反對。“她是對的，假如我參加政治，就麻煩了。”
張允和出身安徽名門望族，家中四姐妹都相貌出眾，品學兼佳。葉圣陶曾感傷地說：“九如巷張家的四個才女，誰娶了她們都會幸福一輩子。”后來老三張兆和嫁給了沈從文，張允和則嫁給周有光。周有光伉儷一輩子恩愛有加，這么多年來喝茶時永遠“舉杯齊眉”，以示對彼此的敬愛。
張允和九十三歲去世后，周有光也做好準備。“我比她大4歲，她去世了，我想我自己也快了，所以把家里什么有價值的東西都給我的孫女拿走了。想不到活到現(xiàn)在。人家說我年紀大了，活一天少一天，我說完全不對，我是活一天多一天。”
一九八九年離休之后，周有光大量閱讀、撰寫文化學和歷史學的內容。九十歲到一百歲之間，他出版了文集《百歲新稿》，今年一月，又出版《朝聞道集》，收錄平日思考心得。他自嘲是“兩頭真”的學者，年輕的時候一味天真盲從，到了老年又開始探索真理。
“我一百○五歲了，明天要死了，講錯了沒有關系。但你們寫文章要當心了。”他又笑起來。
問：《朝聞道集》里開篇就提出小康與大同的關系，您認為小康是現(xiàn)實，大同是永遠無法實現(xiàn)的理想？
周有光：假如我們研究古代到現(xiàn)代、西方到東方，會發(fā)現(xiàn)所有的社會文化發(fā)展到一定水平之后，就有理想出現(xiàn)。文化太低的時候，沒有理想，只有迷信。中國了不起的地方是，兩千五百年前孔夫子就提出大同的理想，“大道之行也，天下為公”。但是他舉出小康的踐行者（禹、湯、文王、武王等），卻舉不出大同的實踐者來，為什么？因為大同是理想，小康才是現(xiàn)實。理想是人類文明的原動力，指導我們往前面走，可它不是建設國家的具體步驟，實際發(fā)展中永遠達不到的。
什么是小康？小康不是一個固定的目標，不是一人一個月拿兩千塊錢，它是永遠前進的實際的生活。我們要研究發(fā)展具體的生活，要發(fā)展經(jīng)濟，同時政治、文化也要跟上。社會的發(fā)展規(guī)律最簡單就是這三樣東西：經(jīng)濟從農(nóng)業(yè)化、工業(yè)化到信息化；政治是神權政治到君權政治再到民權政治；文化從神學思想到玄學思想再到科學思想。
問：那您認為中國現(xiàn)階段在經(jīng)濟、政治、文化這三個方面各占什么位置？
周有光：經(jīng)濟上，中國的農(nóng)業(yè)化高度發(fā)展，但是工業(yè)化階段落后于西方。今天我們的工業(yè)化有所起步，靠的是鄧小平改革開放，改革開放在經(jīng)濟方面就是接受外包，outsourcing，講穿了就是用我們的廉價勞動力為人家服務。這不是什么光榮的事，可是你不走這條道路起不來，印度也是用這種方式發(fā)展起來的，我們成了“世界工廠”，他們是“世界辦公室”。
我們參加世貿(mào)組織談判了十五年，俄羅斯到今天談判還不成功，它批判中國說參加WTO還不是受人家的剝削嗎？是剝削，但是這跟老的剝削不一樣。以前你什么都沒有，所有好處都是我的，現(xiàn)在是你也吃到一點，雖然我吃得多你吃得少，但是你愿意受我剝削。外包就是讓雙方都有差價可取，實現(xiàn)雙贏。
臺灣的宋楚瑜來大陸，在北大講到均富，他講錯了。這是共富，不是均富。均富是一種平均主義，大家要平分，這是永遠不可能的。共富是鄧小平說的一部分人先富起來，先富帶動后富。經(jīng)濟學不是道德學，講道德是另外一回事，馬克思主義講道德，大大餓死了。歷史是不講道德的，我們都是野獸變來的，都是人吃人的啊。
問：可是現(xiàn)在先富并沒有帶動后富，反而是貧富分化更嚴重了。
周有光：現(xiàn)在存在兩大問題：貧富并不均等，貪污腐敗嚴重。這是資本的原始積累。日本在明治維新時期經(jīng)濟發(fā)展了，四大家族把國家資產(chǎn)廉價買來，造成壟斷，這是貪污；印度尼西亞，蘇哈托發(fā)動政變把蘇加諾時代打掉了，經(jīng)濟有所發(fā)展，可是發(fā)生裙帶資本主義，這也是貪污；俄羅斯今天的百萬富翁都是原來共產(chǎn)黨的頭頭們……中國也是一樣的，國營翻牌變成私營，近水樓臺先得月。這個都是野蠻的原始積累，很難避免的。假如搞得好，可以相對好一點。
現(xiàn)在大家講中國崛起，我覺得還沒有，只是初步的工業(yè)化。外包的成分里勞動力含量越多，外包水平越低，我們還在最低的一個層次。所以我們現(xiàn)在在改，外包的技術要提高，爭取占多一點份額，解決一部分失業(yè)問題。今天大學畢業(yè)生找不到工作，因為經(jīng)濟沒有發(fā)展起來。這兩天報紙都在講許多工廠招不到工人，因為工資太低，農(nóng)民都不愿意來。這是一個好現(xiàn)象，這就要提高工資水平，低工資的生產(chǎn)就包到外面去了。
問：您認為中國還沒有進入信息化時代嗎？
周有光：信息化在中國也已經(jīng)開始，但是今天碰到大問題了。Google 現(xiàn)在要退出中國，為什么一個民營公司要退出美國總統(tǒng)會出來講話？這說明它不單單是一個公司的問題，也不單是科技的問題。羅斯福曾提出四大自由（注：言論自由、信仰自由、免于貧困及免于恐懼的自由），現(xiàn)在是五大自由，第五個就是網(wǎng)絡自由，網(wǎng)絡不應該被控制。按照網(wǎng)絡和信息化的發(fā)展，以后所有國家都不能保密了，因為信息化是一直伸到每個人家里面的，但是我們國家一定要保密，這就發(fā)生矛盾了。
我們是在往信息化走，但是當你可以接觸到政府不愿意你接觸的東西，政府就慌了。這個問題怎么解決？我們的辦法就是把它攔起來，搞綠壩，后來搞藍壩，比綠壩更厲害。我的電腦放在那邊，原來能看的東西許多現(xiàn)在都看不了了，我家里裝了衛(wèi)星電視，現(xiàn)在也有很多頻道看不到。但是Google退出中國并不能解決問題，因為你不知道還會有什么新花樣，現(xiàn)在不是有 twitter嗎？Google不是最后的東西，很快要被新技術超過。到時候要怎么應對？
問：那政治方面的發(fā)展呢？
周有光：政治方面，今天不同國家水平不一致。有神權國家，比如伊朗，有君權國家，就是專制制度，比如**（zg），有民權國家，像歐美。神權到民權相差一萬年歷史呢，從政治發(fā)展來看，伊朗是一萬年以前的國家。所以擺不平，弄得不好要打仗。最近有人說現(xiàn)在的世界不是越來越太平，是越來越危險，但是怎么解決這個危險誰都不知道。因為歷史沒辦法預言。
馬克思的許多預言就錯了。馬克思說工業(yè)越發(fā)展，工人就越多，所以號召全世界工人階級聯(lián)合起來，他沒想到工廠里面后來沒有工人了。我在日本第一次見到?jīng)]有工人的工廠，很大一個車間只有三個工程師，玻璃墻后面都是自動化作業(yè)。后來我又在美國看到?jīng)]有農(nóng)民的農(nóng)場，在夏威夷，一個農(nóng)場只看到五個人，都是機械運作。這是馬克思不能預料到的。再比如，股票制度也改變了資本主義。美國工廠里的股票一半都是工人買的，工人做了老板，自己又被剝削又是剝削人的，事情就復雜了。
俄羅斯的學者已經(jīng)有這樣的研究，認為馬克思沒有看到真正的資本主義。資本主義分為三個階段，一戰(zhàn)以前是初級階段，一戰(zhàn)到二戰(zhàn)是中級階段，二戰(zhàn)之后是高級階段，馬克思去世太早（注：一八八三年去世），只看到初級階段的前半部分，因此《資本論》只是哲學推理，不是科學論證。馬克思主義理論已經(jīng)被否定，從實踐上也被否定了。但是我們這里還在捧他，因為我們的旗幟不能拿下來。
問：按照您總結的社會發(fā)展規(guī)律，民主社會是未來必然的發(fā)展方向？
周有光：凡是專制都阻礙社會發(fā)展，所以要民主。我們最忌諱的就是民主，不過我是樂觀主義者，事情是慢慢來的，不要著急嘛。我在外國常常有人問我，中國為什么搞得這么慢，我說中國有五千年，你們只有兩百年，所以你們著急我們不著急，急也沒辦法。民主不是一個簡單的事情，有許多工作要做，首先要制定法律。改革開放以來我們制訂了一些很好的法律，比如物權法，實際上就是承認私有制度。我們說“搞社會主義特色的市場經(jīng)濟”，外國人就笑話，你們不是參加了世貿(mào)組織嗎，哪里來的兩個市場經(jīng)濟呢？可是我們要這樣講，安慰自己嘛。
我覺得民主是必須走的道路，不可能避免的，就像一個小孩子要長大，老了要死，一樣的道理。民主不是某些國家的新發(fā)明或專利品，它是三千年間人類的經(jīng)驗積累。我們跑在后面，好處是已經(jīng)有了改革開放。外國的研究說我們進入民主社會，最快需要三十年，最慢是一百五十年。為什么是一百五十年呢？因為我們今天的社會結構跟日本明治維新時期非常相像，明治維新到現(xiàn)在就是一百五十年。可是假設我們能走得快，三十年也行。
問：什么條件下可以用三十年完成？
周有光：我認為有兩個前提，一方面上面要開放，一方面群眾思想水平要提高。有人這樣說，中國政府里的重要人物本來都是沒有文化的。毛澤東能寫字作詩，但是沒有現(xiàn)代文化。他有的是古代文化，是封建文化，所以他做皇帝了。鄧小平去過法國，雖然不是留學生，但看過世界，就進了一步。另外群眾水平要提高，現(xiàn)在一批批留學生回來，會有影響。有人說如果中國都是留學生了，那個時候就好辦了。但我說沒有那么簡單，從美國回來照樣有私心，有了權照樣會貪污。
問：不丹的民主實踐似乎證明未必需要民眾素質的普遍提高？
周有光：不丹2007年競選成立新的國會，留學歸來的國王主動推行限制自己權力的民主改革。有人問不丹國王，百姓沒有要求民主，你為什么要搞民主？他說“我可以努力做個愛民的國王，但我無法保證不丹代代都有好國王。為了不丹人民長遠的幸福，必須推行民主。” 不丹國家小，國王有威信，講了話百姓信任。但是大的國家情況復雜，勢力太多，你不做國王我做國王，改革搞不成功。
問：文化方面呢，中國是否從玄學進入了科學階段？
周有光：神學的特點是依靠“天命”，玄學重視“推理”，科學重視 “實證”。舉個例子，神學階段說太陽不會動；后來看到太陽東升西落，得出結論太陽圍繞地球轉動，這是玄學，沒有實證，但在當時是大大的進步；科學階段就真正提出了地球圍繞太陽轉。我們還在唱東方紅太陽升，這是太陽頌歌，是原始自然崇拜，還是最原始的思想啊。
文化方面我們的問題很大。中國是了不起的文明古國，在現(xiàn)代化進程中落后了。西方在文藝復興之前落后，但借助文藝復興起來，在科學、民主這兩件大事情上跑到了前面。我們不敢學民主，只學科學，科學還只引進了自然科學，社會科學除經(jīng)濟學之外沒有開放，許多學科非常落后。
比如經(jīng)濟學，中國以前只有馬克思主義政治經(jīng)濟學，沒有真正的經(jīng)濟學。共產(chǎn)主義否定資本家，說資本家是在剝削工人，自己沒有創(chuàng)造價值。可現(xiàn)在連社會主義國家也承認資本家有三種功能：創(chuàng)業(yè)、管理和發(fā)明創(chuàng)造。創(chuàng)業(yè)最難，美國工業(yè)發(fā)達，依靠不斷培養(yǎng)優(yōu)秀的創(chuàng)業(yè)者。管理是重要的生產(chǎn)力，今天已經(jīng)成為公認的常識，發(fā)展成為許多門學科。蘇聯(lián)把資本家都殺光了，沒有人管理，所以經(jīng)濟失敗。
我有朋友在中央黨校做教授，他把中央黨校的教科書拿來給我看，我一看哈哈大笑。外面寫著馬克思主義經(jīng)濟學，里面講的很多是凱恩斯。這個應當說是進步，社會科學引進了資本主義經(jīng)濟學，可我們還不能這么講。
社會學，這是階級性最強的，我們不學。人類社會不可能沒有階級，階級之間既有矛盾又有合作，并非只能你死我活。但“歷史唯物主義”否認社會學的存在，蘇聯(lián)長期不知道有這門學問，我們更是在文革之后才重建這個學科，比蘇聯(lián)晚二十多年。
政治學，現(xiàn)在變成許多門管理學。按照新的政治學理論，全世界的官只要百分之一就夠了，電腦可以代替許多官。中國有七千萬的官，可按照這個研究，七百萬都太多了。
教育學，我們的教育糟得不得了，新的教育部長袁貴仁來，大家希望他做一點好事情，可是他做不出。為什么？不是他不想做好，這個牽扯到我們的整個制度。現(xiàn)在中國教育有兩個大問題。第一大學沒有學術自由，都是做官的人管理，荒謬到大學里搞行政工作的處長相當于教授。第二存在大量的無效勞動。中小學生每天搞到很晚，累得要命，但時間都浪費了。比如來一個大人物，學生就要出去列隊歡迎，這怎么可以？
問：您認為我們現(xiàn)在向西方文化學習得還遠遠不夠？
周有光：文化一定是多種文化的混合。單元文化發(fā)展到一定階段之后就不能繼續(xù)發(fā)展了，要有外面的文化來嫁接。中國的文化在春秋時期就了不起了，但是后來開始衰落。漢代有印度佛教傳進來，經(jīng)過了幾百年演變，到唐代與儒學為中心的華夏文化混合起來，這是華夏文化的第二個時期。許多好東西都是印度文化帶過來的，比如中醫(yī)、雕塑、建筑、歌舞等等。到了清朝又有西洋文化的嫁接，這是第三個時期。我們今天是學習西洋文化，因為它的文化比我們高，不單是因為他們生活水平高。
改革開放之后季羨林提出“三十年河西，三十年河東”，說世界文化的接力棒要傳到中國來了，許多人很高興。我不參加這些討論。八十五歲以后人家要我寫點文化的東西，我就提出“雙文化”論。
首先文化不是東方、西方這么分的，談文化要拿歷史作根據(jù)。古代有好多個文化搖籃，后來逐步融合成四個地區(qū)傳統(tǒng)文化：東亞文化、南亞文化、西亞文化和西歐文化。西歐文化傳到北美稱西方文化。這四種傳統(tǒng)文化在全球化時期相互流通，大致從十八世紀開始，不知不覺發(fā)展為不分地區(qū)的國際現(xiàn)代文化，由世界各國“共創(chuàng)、共有、共享。” 比如說電燈，今天不能說美國文化了，是世界文化。從西歐傳到北美的西方文化，發(fā)展民主較早，開創(chuàng)科技較快，是國際現(xiàn)代文化的主流，被稱為“西化”。但其他傳統(tǒng)文化對國際現(xiàn)代文化都有重大貢獻，不能低估。
另外文化流動也不是忽東忽西輪流坐莊，而是高處流向低處，落后追趕先進。“河西河東” 論是由“自卑綜錯”變?yōu)椤白宰鹁C錯”，沒有任何事實根據(jù)，只是“夜行高呼”的懦夫壯膽。
現(xiàn)在每個國家都生活在傳統(tǒng)文化和國際現(xiàn)代文化的 “雙文化”時代，這是今天文化的主流。
問：您如何看待今天國內紛紛建立國學院、以及百家講壇講國學引發(fā)的熱潮？
周有光：首先“國學”兩個字是不通的。世界上沒有一個“國學”，學問都是世界性的，是不分國家的。不過要研究古代的東西我是贊成的。要注意的一點是，復興華夏文化，重要的不是文化復古，而是文化更新。不是以傳統(tǒng)替代現(xiàn)代文化，而是以傳統(tǒng)輔助現(xiàn)代文化。具體怎么做呢，多數(shù)人認為應當符合三點要求：提高水平：整理和研究要用科學方法；適應現(xiàn)代：不作玄虛空談，重視實用創(chuàng)造；擴大傳播：用現(xiàn)代語文解釋和翻譯古代著作。
許多人批評于丹，說她講得不好，但我認為于丹做了好事情。她為什么轟動，是群眾需要知道中國古代的哲學，需要知道我們文化的傳統(tǒng)。他們有自動的要求，文化尋根與小兒女尋找親生母親一樣自然，失去 “母親文化”很久了，自發(fā)的理性追求當然特別強烈。于丹碰上這個時期，一下子成了紅人。她請出孔子跟群眾見面，讓文化饑民喝到一杯文化甜粥。
問：現(xiàn)在有學者借傳統(tǒng)文化復興的熱潮，呼吁恢復繁體字，您怎么看？
周有光：恢復不了的。他們問我這個，我說你去問小學教師，最好由教育部做一個廣泛的調查，小學教師贊成什么就是什么。小學教師肯定大多數(shù)都贊成簡化字。五十年代要進行文字改革，因為當時中國的文盲是85%。怎么現(xiàn)代化呢？要廣大群眾來學，一個字兩個寫法是推廣不了的，必須要統(tǒng)一標準。另外從整個文字的趨勢來看，所有文字都是刪繁就簡，越來越簡化，從歷史來看、理論來看都是這樣。
我倒認為現(xiàn)在簡化得還不夠，但是目前要先穩(wěn)定下來。我有一次問聯(lián)合國工作人員語言學會的工作人員，聯(lián)合國六種工作語言，哪一種用得多？對方說這個統(tǒng)計結果是不保密的，但是不宣傳，因為有些人會不高興。聯(lián)合國的原始文件里80%用英文，15%用法文，4%用西班牙文，剩下的1%里面有俄文、阿拉伯文、中文。1%都不到，怎么跟英文競爭呢？人家今天學中文是好玩嘛，等于學唱歌跳舞一樣，要學到能用的程度還不行。所以還要簡化，想辦法讓世界能接受，才能真正發(fā)揮作用。我想21世紀后期可能對漢字還要進行一次簡化。
問：您看待事物的角度都是從世界的角度看國家，而不是國家本位的。
周有光：全球化時代到來，需要與過去不同的世界觀。過去從國家看世界，現(xiàn)在要從世界看國家。這個視角一轉換，一切事物都要重新估價。
比如以前所有書上都說二戰(zhàn)是希特勒發(fā)動的，這不對，實際是德國與蘇聯(lián)密約瓜分波蘭，從而發(fā)動戰(zhàn)爭。這種大的事情歷史都沒有說清楚。最近波蘭和愛沙尼亞把蘇軍烈士紀念碑從市中心遷移到蘇軍墓地。俄羅斯提出抗議，認為這是無視蘇軍解放當?shù)氐墓住．數(shù)厝嗣裾J為，蘇軍侵略本國，不應當再崇拜下去了。蘇聯(lián)究竟是解放者還是侵略者呢？
我們也需要重新認識歷史。上世紀八十年代我參與翻譯《不列顛百科全書》，遇到朝鮮戰(zhàn)爭時就不好辦了，我們說是美國人發(fā)動的，美國人說是北朝鮮發(fā)動的。后來第一版就沒寫這個條目，一九九九年第二版我們尺度放松了，同意是北朝鮮發(fā)動的。
過去我們宣傳，抗日戰(zhàn)爭主要是共產(chǎn)黨打的；現(xiàn)在承認，國民黨的戰(zhàn)區(qū)大，軍隊多，抗日八年，堅持到底，日本向國民黨投降；八路軍是國民黨的軍隊編號，帽徽是國民黨的黨徽，不是五角紅星。所以我們是在進步的。
問：按照全球化的思路，將來的歷史都要重新寫，中國的近現(xiàn)代史可能尤其需要重新評估。比如我們一直堅持馬克思主義，但這個理論已經(jīng)被證明失敗了。
周有光：從理論到實踐，沒有一樣是對的。我們一直不承認這一點，只說是戈爾巴喬夫不好。蘇聯(lián)垮臺的時候，一個美國記者在當?shù)兀l(fā)現(xiàn)沒有一個人表示惋惜。蘇聯(lián)垮臺之前大家舉手擁護共產(chǎn)黨，垮臺之后大家又都舉手反對共產(chǎn)黨，說明之前的擁護都是假的。所以葉利欽宣布俄羅斯獨立，說“蘇聯(lián)瓦解是俄羅斯發(fā)展的必要前提”。他想清楚了。
根據(jù)外國的研究，根本沒有社會主義，社會主義是一個空想，資本主義才是現(xiàn)實，這就像我們說大同是理想，小康是現(xiàn)實。現(xiàn)在有俄羅斯學者提出要重新研究社會發(fā)展五階段論（原始社會、奴隸社會、封建社會、資本主義、社會主義），前面四個是現(xiàn)實，后面一個是理想，性質不同，不能成為并立階段。歷史沒有終點，以共產(chǎn)主義為歷史的最高階段，不合邏輯。蘇聯(lián)的農(nóng)業(yè)集體化，工業(yè)社會主義化，大饑荒，大清洗，證明此路不通。
新中國建立到文化大革命，中國人餓死、被殺害的非自然死亡人數(shù)七千萬，新的國外研究是八千三百萬，多出來的一千三百萬是什么構成，我還沒有找到材料，但是外國雜志上已經(jīng)這樣講了。就算七千萬，也不得了啊。香港曾經(jīng)有評論說中國大陸很幸運，因為第一毛澤東死得早，第二毛澤東沒有兒子，不然像金正日這樣中國還要繼續(xù)倒霉呢。蘇聯(lián)是餓死六千萬，但是它人口少，比例比我們高。所以蘇聯(lián)自己垮臺了。
我們提的幾個東西是對的，撥亂反正、與時俱進，都是很好的。我們的確做了不少好事情，這要承認的。鄧小平搞改革開放，實際上是救了共產(chǎn)黨。他上臺的時候中國窮得不得了。許多人說文化大革命使中國到了經(jīng)濟破產(chǎn)的邊緣，這句話不對，早就已經(jīng)破產(chǎn)了。我在北京，是政協(xié)委員，應該算是特殊階級了，但花生米都吃不到。我家里面有母親、孩子、幾個保姆，糧票都不夠用。人家說政協(xié)有俱樂部，吃飯不用糧票，可以同夫人一起去吃。我們就經(jīng)常去，很滑稽的是，每天碰到溥儀--皇帝的糧票也不夠！這還不是破產(chǎn)嗎？
問：中國從前是親美的，后來轉而親蘇，您親身經(jīng)歷了這個過程。
周有光：中國的傳統(tǒng)一直是親美，胡適這一派都是中國老的傳統(tǒng)。所以后來共產(chǎn)黨忽然要反美，連胡適都不贊同。陳獨秀跟胡適說要反對帝國主義，胡適說哪里有帝國主義？中國一直沒有反帝傳統(tǒng)。美國一直是幫助中國的，它的門戶開放的確是叫世界共同剝削中國，但是沒有瓜分中國，把青島還回來了。可是外蒙古卻被蘇聯(lián)拿走了。有人說，蘇聯(lián)要掀起世界革命，中國是亞洲最理想的發(fā)展對象，所以它通過共產(chǎn)國際的組織和革命思想的滲透，策動中國反帝。但二十世紀二十年代，蘇聯(lián)對中國來說本身就是最大的帝國主義。
我受的教育也是美式的，我念的大學就是美國人辦的，后來也在美國生活。你假如罵我迷信美國我也承認，問題是我不迷信美國，我能迷信蘇聯(lián)嗎？不行。我要迷信蘇聯(lián)迷信不了。它許多重要的東西跟我的理解不一致的。毛澤東可以，他沒有現(xiàn)代知識，他連鋼鐵怎樣煉成功都搞不清楚。改革開放以后，報紙登出來北京小學里老師問小學生，廚房里能煉出鋼鐵嗎？小學生說不行。為什么不行？因為溫度不夠。這一點毛澤東就不懂嘛。他想法很簡單，國家要強就要有軍火，軍火多要有鋼鐵，鋼鐵很容易，一個人搞十斤鋼鐵，全國加起來比美國就多了嘛。這不是開玩笑嗎？
大煉鋼鐵的時候我坐火車從北京到上海，夜里發(fā)現(xiàn)車兩邊都像白天一樣火光通明。那時候因為這個把長江兩岸的樹都搞光了。從前能保護森林有兩個道理，第一樹有神，不能隨便砍；第二樹是地主的，砍了要給錢。大煉鋼鐵時期樹可以隨便砍，很快長江兩岸的樹都砍光了，長江黃河化到現(xiàn)在也沒有解決。你要把它砍掉很容易，要它長出來，一百年也不行。
問：您在美國的時候已經(jīng)是中上等生活水平，但回來之后經(jīng)歷那么多運動、波折，內心有沒有后悔過？
周有光：沒有。那時的確覺得中國有希望，為什么我們反對國民黨，支持共產(chǎn)黨呢？因為共產(chǎn)黨主張民主。我抗戰(zhàn)時期在重慶，國民黨成立全國政治協(xié)商委員會，許多黨派都在里面，周恩來是協(xié)商委員會的副主任之一，每個月要開一到兩次座談會，十幾個人小規(guī)模討論國家大事。他的秘書是我的朋友，也是搞經(jīng)濟學的，我每次都參加他這個座談會。周恩來每次講都說我們共產(chǎn)黨就是主張民主的，我們都很相信，討厭蔣介石的專制。現(xiàn)在的人不了解當時的情況。
在美國的確生活可以好一點，可是一個有思想的人，不是把財產(chǎn)看做第一位的。一個人要為人類有創(chuàng)造這是最重要的。我覺得這就是人生的意義。創(chuàng)造不論大小都沒有關系，比如說我開創(chuàng)了現(xiàn)代漢字學就是創(chuàng)造，我設計的漢語拼音也是對人類有好處的。現(xiàn)在沒有人罵了，以前曾經(jīng)有一個雜志出一個專號罵我，說我搞漢語拼音就是洋奴。
問：您怎么評價自己的一生？
周有光：我的一生是很普通的，沒有什么評價。我是一個平凡的人。我只是出乎意料地活到一百○五歲。能不能活到一百○六歲，我自己也不知道，這是上帝的旨意，我不管。我的生死觀是這樣的：生是具體的，死只是一個概念。死不能說今天死明天還要死，死是一秒鐘的事情。沒有死，只有生。另外我主張安樂死。我有時候睡得糊里糊涂，醒過來上午下午都搞不清楚，我說這個時候如果死掉了不是很愉快嗎？
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