“我不是來和你們討論的”--《一虎一席談》一位觀眾對方舟子先生的一些看法

“我不是來和你們討論的”

                               ——《一虎一席談》一位觀眾對方舟子先生的一些看法

方舟子先生在參加完《一虎一席談》更新了博客，文中有些情緒不難理解，但方先生在文中的一些說法，未免過于主觀武斷。作為參加了此次節(jié)目的一名現(xiàn)場觀眾，我認為有責任將節(jié)目中我的一些所見所聞就教于方舟子先生，以便僅能從經過節(jié)選的節(jié)目里了解現(xiàn)場情況的一些觀眾可以有更全面的認識。

方先生在博客文里一開始很得意的提到拿了許多資料，并能夠“馬上把聯(lián)合國糧農組織的報告拿出來念上一段臊臊她”，但不知方先生是有意還是無意忽略的一點是，羅媛楠女士幾次向方先生要求借助他的上網本來查出一份聯(lián)合國糧農組織的文件，以免口說無憑，而方先生不知是否因為知道有這一報告而故意隱瞞還是打心里不相信有這么一份報告，直到最后也沒有以任何紳士態(tài)度回應此一要求。如果節(jié)目播出時此段還能保留，那么觀眾應當不難得出方先生所選擇和引用的資料是否有片面性甚至是否經得起質疑的結論。

對于觀眾的一邊倒，方先生非常不滿，認為“絕大部分顯然是烏有之鄉(xiāng)、‘綠色和平’組織的人有組織地來的”。我可以很負責任的回答方先生，一些網友前往參與節(jié)目，是在受到了節(jié)目錄制方石景山廣電中心的邀請后，而并非不速之客。其實應該準確地說是節(jié)目主辦方組織的。而節(jié)目主辦方在觀眾選擇上顯然對支持轉基因與反轉基因的觀眾都有所考慮，普通民眾中反轉基因者占絕對大的多數(shù)，這從各種客觀真實的調查都能體現(xiàn)出來。我確實上烏有之鄉(xiāng)網，但我也上中華網、人民網等網站。方舟子作為公眾人物，被一些網民給貼上“美元”“漢奸”的標簽，顯然是他們看過方舟子的大量資料，比如亦明網友的揭露（亦明：我和方舟子分手、決裂的前前后后  http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/397794.shtml ）及方舟子在新語絲網站的回應。亦明因為批方舟子而無端被天涯、新浪封殺又從側面證實了亦明提供資料的真實性及方舟子的可疑背景。當然網民也可能受了亦明的誤導，但這些網民顯然是具備極強的科學精神的，因為亦明網友提出了大量方舟子無法證偽的證據(jù)。而方舟子給現(xiàn)場觀眾亂貼標簽，沒有任何證據(jù)，這種人有什么基礎的智識，有什么科學精神？文革中許多自私自利的、形左實右的“極右”派別往往不分青紅皂白，沒有調查研究，沒有確鑿證據(jù)就把對立面攻擊為“叛徒”“漢奸”“賣國賊”，方舟子似乎不是文革“極右”余孽，但是他的行為方式卻和這種破壞性的文革“極右”余孽如出一轍。

還有一位觀眾，就是方先生所說“拿著牌子遮住臉”的女士。她所說的不是“我們不聽”而是“聽不懂”，雖然方先生自稱是科普，可觀眾無法理解的科普，怎么能夠說是科普呢？或者是由于方先生挾“科學”以自重，故意使用專業(yè)術語來掩蓋可以輕松闡述的事實？那位女士拿牌子的理由很難以啟齒，但我想看了節(jié)目的人應該會對“口沫橫飛”這個詞語有更為感性的認識，這里就不多說了。而方先生對自己的話顯然也做了選擇性的處理，所漏掉的就是本文題目那句“我不是來和你們討論的”。方先生固然可以說這是對現(xiàn)場觀眾的抗議。但在中國絕大多數(shù)人對轉基因了解很少的時候，不是拿老百姓可以理解的生活語言來解釋，而是以“科學”的名義，拿美國一些機構的文件來壓人，這種類型的“科普”，和以上帝的名義，借助大炮巨艦來傳教的基督教士又有何分別呢？

方先生提到節(jié)目結束時正方嘉賓先退場躲起來，實際上當時方先生不僅沒有躲，反而是洋洋得意的在給崇拜者們簽名，直到主持人胡一虎提出嘉賓退場的建議后才在一位形色可疑的壯漢護送下走開。這些崇拜者的癡迷很令人欽佩，有一位在當場就曾經喊出“我們就是追的方舟子”（不知節(jié)目錄到聲音沒有）。如果擁護轉基因的都是這樣的人，那么我們倒很有理由質疑擁護者和反對者到底誰更缺乏科學精神。如果方先生博客中此段想表達的是自己的人身安全受到威脅，起碼因為想提問題而在散場時緊追他不放的我沒有看到任何此種跡象。

對于王月丹先生和熊蕾女士的評價，因為了解不多，我也就不再費更多筆墨。但如果方先生對于王先生的副教授身份如此耿耿于懷，為什么卻對于自己在美國期間的行蹤諱莫如深語焉不詳呢？如果方先生認為自己有理由宣稱對方是“極端環(huán)保組織雇傭的科學家”，為什么卻對自己被叫作漢奸賣國賊而大光其火？請方先生注意，當人用一根手指指著別人的時候，有四根手指卻指向了自己。如方先生自己曾說過的：“但是趙無眠的‘幽默’是只對別人的，所以他可以把所有的人都稱為‘漢奸’，而一旦別人也以‘漢奸’回敬，就毫無幽默感地要暴跳如雷了。”一個動不動就對別人的科學素養(yǎng)提出質疑的人，在面對別人對自己的質疑時卻情緒失控口沫四濺，而不能耐心的予以解釋，怎么能不給人以方先生被戳到難言之隱的感覺？

不妨再把話說遠一點，如果觀眾仔細注意相關節(jié)目就會發(fā)現(xiàn)，也許是為了避免某些嘉賓尷尬或現(xiàn)場吵起來，主持人提問的幾位觀眾手頭都沒有攜帶資料，而許多攜帶資料的觀眾卻沒有能夠得到任何發(fā)言機會，倒是契合了節(jié)目方開始時對于節(jié)目“科普”與“健康”之爭的定位。因為反方的相關資料根本沒有出手的機會，聽起來自然像是無理取鬧。王月丹先生的發(fā)言機會也不是自己爭取來的，而是旁邊的一位老先生在得到發(fā)言機會后讓給了他。細心的觀眾可能發(fā)現(xiàn)，方先生背后一直有人全場時間高舉反對牌要求發(fā)言，所以方先生背后也幾乎一直有反對牌如影隨形，但這位觀眾終場為止也沒能得到發(fā)言機會?；蛟S原因就在于有人擔心他手中厚厚的一沓資料可能會有讓方先生無法回應的吧。

方先生對自己和羅云波最后沒有能夠總結發(fā)言耿耿于懷，但不知是否方先生在邏輯思維上有些欠缺，既然提到了主持人“把最后發(fā)言的機會交給四名觀眾”，那為什么還認為自己需要發(fā)言呢？莫非方先生之前的總結陳述時間沒有在闡述重點，那他所闡述的又是什么呢？至于熊蕾女士，雖然開場時有一次發(fā)言機會，但之后頻頻舉牌卻沒有能夠再次發(fā)言，那么我們是否可以認為熊女士一再的出聲是發(fā)言被阻礙的結果呢？而方先生所言熊蕾女士的那句“科學家都沒良心了”，卻有意無意的篡改了熊蕾女士的原話“如果科學家沒有了良心，還有科學嗎”。（《熊蕾：我不恐懼轉基因》）一次討論活動，哪一方都會感覺時間太少話不能說完。作為嘉賓的方先生當然有更多的時間來闡述自己的觀點，就像方先生有資格在一些學術和非學術的報刊雜志上大力為轉基因鼓吹一樣?？尚芘恳驗橐?guī)則的限制不能夠有更多的發(fā)言機會，就像一般老百姓除了在中華網、烏有之鄉(xiāng)這樣的網站上吶喊以外沒有其他話語權一樣。方先生博客后面所附劉夙先生的博文，更將“大家閨秀”與“類似性格、類似年齡、類似性別的”“平民”截然對立，并認為平民是“歇斯底里”、“并無二樣”。換句話說，自詡科普的方先生與劉先生，到底在心中如何看待我們這些普通老百姓，也就不言而喻了。那么這樣的平民當然不可以有資格去對方先生無論正確還是錯誤的結論評頭論足，而只能夠俯首貼耳，高呼“我們就是追的方舟子”。既然這樣，方先生對于首次有機會進入主流電視媒體表達自己觀點的普通觀眾忿忿不平，卻對自己能夠大量使用報刊版面視若無睹也就不足為奇了。畢竟方先生在內心深處將轉基因視作一個科學問題，因而對于“科學”一無所知的普通老百姓沒有資格參與這樣的討論?？墒钱斵D基因作物從實驗室走上我們的餐桌，并摻入了外國商業(yè)巨頭的利益時，這個問題就和我們息息相關了。如同羅女士和許多觀眾再三強調的，轉基因的實驗室研究誰也不會反對，可急匆匆的將轉基因作物推廣為主糧，那就值得深思熟慮再三斟酌了。方先生在節(jié)目中說到，我們是在拿不確定的風險來反對確定的事物。這句話可謂沒有科學水準之極。同樣是反對偽科學的知名人士司馬南先生在一期《實話實說》中曾說過，真正的科學從來不把話說滿。不妨套用一句網絡流行語言，所有研究量子物理的科學家在無畏的方先生面前都要淚流滿面了。轉基因的安全性不是確定的，而恰恰是不確定的，方先生可能沒有對形式邏輯有過深的研究——如果一件事物的風險是不確定的，那怎么可能得出它的安全性是確定的結論呢。相較于人類上百萬年的進化、適應過程，急吼吼的對風險性尚不明確的事物全面推廣，將人類置于迥然不同的生活環(huán)境，如果說不是把人類看成生死存亡可以漠視的小白鼠，恐怕很難有第二種解釋吧。

還有一點，方先生博文中關于生物技術的解釋，據(jù)我目前所能查到的網絡資料，尚無疑問。但限于英語水平，對于外文文獻原文就無從涉獵了。方先生尋章摘句的本領一向很好很強大，比如在王月丹先生用文獻提出質疑后，方先生所做的不是正面回應質疑，而是將話題引到“差異”的問題上去。在看到該報告的中文版前，我沒有能力對該報告和方先生的引用段落作出質疑。不過我可以肯定的一點是，既然這篇報告如方先生所言，是“聯(lián)合國糧農組織2004年有關農業(yè)生物技術的報告”，那么“雖然……涉及到了所有農業(yè)生物技術手段及其應用，但是其重點還是放在了轉基因作物及其對貧窮國家中貧困人口的影響上”卻沒有提及其他育種、土地培育、生物治蟲等技術，也是無足驚訝的——就像我們很難想象一家汽車協(xié)會的技術報告會對自行車或電動車的發(fā)展有所重視一樣。當然，根據(jù)中國特色，我們不妨大膽猜測的是，類似報告或許會被人再三引用，直至得出類似“中國城市的大氣污染是自行車造成的”般的結論。

行文至此，已然非常拖沓，但筆者仍想再花費一點筆墨，將節(jié)目時的一些現(xiàn)場情況簡單陳述一下。由于記憶可能有誤，部分細節(jié)難免會有些出入，但在關鍵詞句上，由于有現(xiàn)場記錄，筆者自信是經得起質疑的，讀者也可以和節(jié)目對比。

開場請出嘉賓后，首先值得注意的是節(jié)目方力圖給雙方冠以“科普”和“健康”的對立稱呼。其實對立稱呼的命名是很有文化內涵的。比如當年的中西醫(yī)之爭，中醫(yī)方的稱呼是“國醫(yī)”和“洋醫(yī)”，西醫(yī)方的稱呼是“舊醫(yī)”和“新醫(yī)”，價值傾向一目了然。節(jié)目方不征求雙方意見就安插一個稱呼，起碼也是不嚴謹?shù)?。如果結合之前之后節(jié)目方的一些作法，很難不給人以節(jié)目方有故意誘導的感覺。

主持人還拿出了兩桶大豆油作為開場道具，其中一桶是轉基因的。這兩桶油后來在標識問題之爭也被拿出來使用。不妨提一下，食用油主要成分為脂肪，而非蛋白質，因而引起爭議的BT蛋白問題對于食用油涉及不多。

羅云波先生則拿出一罐轉基因的番茄醬，可當主持人提問他的臉色紅潤是否因為經常食用這種食品時，羅先生給出了否定答案。力挺轉基因的人自己卻不吃轉基因食品（而且是自己特別拿來做范例的），未免耐人尋味。當然，我們應該對羅先生在這個問題上的誠實表示致敬，起碼他沒有故意撒謊，否則我們也是無法發(fā)現(xiàn)和質疑的。畢竟，如果科學家如石井四郎那樣沒有了良心，那就真的無科學可言了。

羅先生指出這種轉基因番茄的優(yōu)點在于耐儲存。這點后來受到白益民先生的質疑，耐存儲的食品是否會影響人體消化系統(tǒng)對它的腐熟和吸收。羅先生還有一個比喻“滿口基因”后來受到一點小小的質疑，不過沒有引起更多爭論。

方舟子先生對于轉基因給了定義，隨后雙方在轉基因的優(yōu)缺點上激烈爭辯了許久，熊蕾女士和若干網友作了發(fā)言，主要是反對觀點——事實上在現(xiàn)場反對派人數(shù)上絕對是壓倒性優(yōu)勢。這里撇開一筆，如前所述，現(xiàn)場觀眾是節(jié)目方邀請而來的。如果節(jié)目方不是如陳水扁般為了刻意制造一方受到壓制的悲情局面來影響觀眾，就只能說許多人對于公開出面挺轉基因是有顧慮的。一方面表示支持，一方面又有顧慮，除了說明支持的對象有可質疑之處外，其他任何解釋的說服力都是不夠充分的。現(xiàn)在早已不是中世紀了，天下對于自己認為正確的認識都不敢公之于眾的，恐怕幾乎沒有吧?；蛘?，這些人不是不敢，而是不屑于向公眾作“科普”工作吧。

話題之后有了轉向，由技術層面擴大到其他層面，有人提出了跨國利益集團的問題，贊成派貶之為陰謀論。雙方大量征引自己掌握的資料，就是在這一階段，發(fā)生了羅女士借電腦的要求被方先生漠視的事情。筆者所比較有印象的言論是轉基因不是最好的出路、生物技術有助于（筆者注：不是決定）農業(yè)發(fā)展等，因為較為持重，贊成派則沒有能夠舉出推廣轉基因迫在眉睫的論據(jù)。反對派并表示不是反對轉基因技術的科研，而是對于在主糧上推廣存有巨大的擔憂和疑問。BT蛋白的問題也在此時提出。有人舉出當年DDT也曾被認為安全可靠作為例子，方先生則僅僅表示沒有可比性，而沒有作更多說明。

隨后主持人向下一個話題推進，即國內轉基因作物的秘密種植。反對派認為在國內法規(guī)尚未批準的前提下，類似的非法種植應當禁止，并需要從源頭予以追究，即是誰在幕后主導推動。白益民先生指出，由于花粉傳播的關系，這樣的非法種植可能已造成了基因污染和其他問題。另外有觀眾在臺下小聲提出了基因漂移的觀點，這位觀眾就是前文所說帶了許多資料，并一直在方先生身后舉牌示意發(fā)言卻始終未能發(fā)言的那位。

這時由于周圍觀眾的幫助，王月丹先生得以發(fā)言。他提出了一些BT蛋白在動物實驗發(fā)現(xiàn)的問題，如魚和小鼠睪丸與卵巢的異變。方教授則在新博文中認為“對群交動物來說，雄鼠睪丸重量增加就意味著能制造更多的精液、生殖能力越強，不就是‘好’傾向嗎”。我不禁對方博士的學術素養(yǎng)深表懷疑。事實上據(jù)科學家對蝙蝠的研究，由于睪丸發(fā)育與智力發(fā)展水平之間的矛盾是由動物身體所能提供的能量來決定的，而機體組織不能同時滿足睪丸發(fā)育與智力發(fā)展各自的能量需求，所以二者此消彼長。更何況睪丸增重與精液數(shù)量未必是單純的線性正相關關系，精液質量與精液數(shù)量就更加缺乏正相關關系了。而且性發(fā)育不等于智力的發(fā)育，這一點在許多快餐兒童身上已經有驗證了。按照方先生的邏輯，莫非由于地方水土中碘含量稀缺而導致代償性甲狀腺增生，就意味著由于對單位食品中碘的吸收率增高反而是一種“好”傾向？尤為令人詫異的是，方先生在自己的新博文中也提到了“噴灑Bt農藥的溫室工人通過呼吸道吸入Bt后，部分人的血清中出現(xiàn)相應的IgE抗體”，這豈非肯定了之前白先生提出的通過花粉傳播可能導致問題的疑問？或許方先生還要拿基因和整個蛋白的不同來表示反對，但方先生自己承認的是相關玉米品種沒有被批準作為食品上市。當然，方先生還可以說自己提出了其他轉BT玉米品種作為食品上市了，但對于其標識和銷售情況在方先生那里則無從查考了。

王先生引用了一份資料后，不同于羅女士向方先生要電腦時的置身事外，主持人非常熱情的主動將這份資料索要了過來。方先生則沒有正面回應王先生的問題，而是抓住“差異”二字不放。在博客中，方先生更抓住王先生的學歷等大做文章，指責“以導師自居”、“末流醫(yī)學院”等。只是如果提出對別人的質疑就是“以導師自居”，那么讀文獻不細致，跨學科跨到魯迅研究領域的方先生恐怕更難以逃脫這一指責吧。況且方先生自己的學歷，據(jù)說更是有克萊登大學之嫌的。相較而言，一所普通大學的正規(guī)博士遠比一所名校的疑似博士更值得信任，且不說蘇州大學并不是簡單的大學啊。當然，我實在難以也不愿相信方先生會是一個尖酸刻薄人苛己寬的人，就如同我不會相信王先生是“某些極端組織的御用專家”一樣，更何況方先生自己解釋不清的地方比王先生多得豈止以道里計。只是方先生這種挾出身以自重，對于批評則斥為“以導師自居”的作風，不僅很難說是科學的，更難免不令人感覺在李森科和丘拜斯身上似曾相識呢。

由于此一問題既已陷入僵局，主持人便向下一環(huán)節(jié)轉移話題，即轉基因食品的審批問題。熊蕾女士認為審批流程缺乏消費者的聲音，指出“批準安全證書的生物安全委員會就設在農業(yè)部，農業(yè)部本身負責農業(yè)生產，又給自己負責生產的產品發(fā)放安全證書，自己說自己生產的東西安全，誰能相信？這種程序本身就有問題。即使是走形式，也該讓和農業(yè)生產沒有直接關系的部門來負責這樣的生物安全委員會才順理成章?！绷碛幸晃宦蓭熅W友從專業(yè)角度質疑審批流程存在法規(guī)上的瑕疵。

這時一位網友的話讓我很受觸動。她問道如果有一種超強的轉基因作物，會不會發(fā)生只種植這一種作物的極端現(xiàn)象（筆者注：單一作物種植在面對某種相應病蟲害時抵抗能力很差）。她還說：“請還我們一個單純的大自然，我們已經不敢相信專家了?！辟澩傻幕貞獎t是攻擊王月丹為社會活動家，從而回避了這個問題。

在流程審批上的交鋒后，雙方爭執(zhí)的一個重點是標識問題。贊同派說美國實行的是自愿標識。反對派則反唇相譏道在美國如果蓄意不標識會被罰得傾家蕩產，而歐盟更是強制標識。具體到中國國情，反對派更以剛才的非法種植為例，提出監(jiān)管困難的問題。

值得注意的是，節(jié)目方在這時列了一副圖，《全球完全禁止轉基因作物的國家和地區(qū)》，這也正是我之前說節(jié)目方有傾向性的理由之一。事實上節(jié)目方完全可以列出另一副圖，即《全球完全允許轉基因作物的國家和地區(qū)》，那樣的對比估計會同樣使人印象深刻，盡管兩種印象截然相反。

在最后陳述的時候，汪萍委員主要關心消費者的知情權，強調監(jiān)管困難和國家責任；白益民先生以山東出口日本的蔬菜為例，強調非轉基因作物有更多的利潤空間，遠優(yōu)于轉基因作物虛無縹緲的增產作用，而且跨國公司的行為事實上也掠奪了農民祖祖輩輩具有的基因資源；羅媛楠女士則表示轉基因僅僅是增產的途徑之一，而且國家對轉基因作物的投入大大擠壓了對其他相關技術的資金投入。贊成派嘉賓主要在回答剛才觀眾的一些質疑。聯(lián)合國糧農組織駐華代表張忠軍的觀點則比較持重，認為轉基因技術雖然重要，但不是唯一的出路，而且面對可能的風險態(tài)度謹慎也是可以理解的。如同前面羅女士和熊蕾女士她們所再三申明的，反對派反對的不是轉基因技術的研發(fā)，也不是轉基因技術的推廣，而是在風險尚不明確的時候就在主糧領域大面積的商業(yè)化推廣，這在世界上也是幾乎聞所未聞的。

節(jié)目結束后一些觀眾情緒確實比較激烈，大喊“打倒賣國賊方舟子”。盡管有諸多可疑跡象，我仍然不愿相信方舟子先生受到了別人的收買或利用。因為我相信方舟子先生的智商足以明白：當中國亡了，漢奸對于侵略者也就沒有用了。中華民族作為五千年延續(xù)至今的民族，雖然出過敗類，卻有更多的英雄在民族危急存亡的時刻勇于站出來。方舟子先生有對別人學術打假的勇氣，當然更應該有承認自己錯誤的勇氣，而不是被驕傲和自以為是蒙蔽了眼睛，成為被紙老虎隨心所欲擺弄的倀。我相信方舟子先生深夜捫心自問的時候，腦海中浮現(xiàn)的應該是方孝孺、方振武、方志敏這樣曾經為了信仰和國家民族的利益不惜付出生命的先輩，而不是那個顢頇無能又眼高于頂?shù)姆进櫇u。須知，凡是方若那樣拿洋人的聲勢來裝自己的聲勢，借別人的刀來殺自己同胞的人，不僅在肉體活著時靈魂已經死去，連子孫后代也要背上罵名，甚至會可能像《四世同堂》中的藍東陽那樣，為了侵略者而殉葬。

附：活動參與嘉賓的相關說法：

熊蕾：我不恐懼轉基因http://www.wyzxsx.com/Article/Class22/201004/143359.html

王月丹：我國的大學生多了，人民的科學知識卻沒有多——參加鳳凰衛(wèi)視的“轉基因”話題http://immunohealth.blog.sohu.com/147996899.html

方舟子：參加“一虎一席談”辯論“轉基因”小記http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100ie9q.html

方舟子：再教妖魔化轉基因的造謠“專家”王月丹博士讀文獻http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100iflb.html

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