與徐景安老師關于經濟和政治改革的對話.
徐景安,男,1941年12月27日出生， 1964年畢業于復旦大學新聞系，研究員，先后被聘為中國人民大學、深圳大學教授。 1964-1970年，中共中央馬列主義研究院；1970-1973年，中央政策研究室；1973-1978年，北京軍區炮兵政治部；1979-1981年，國家計委研究室任科長；1982-1984年，國家體改委任處長；1985-1987年，中國體改研究所任副所長；1987-1993年，深圳市體改委任主任；1993年至今在深圳市徐景安投資顧問公司任董事長、深圳市新世紀文明研究會任會長。
徐景安：歡迎你光臨。你所介紹的新左派對資本主義的批判是有道理的。但是不看到資本主義存在的合理性，不看到中國發展資本主義的必然性，就會犯空想社會主義的錯誤。同樣，不看到資本主義存在的弊病，不看到實行社會主義的必然性，完全照搬資本主義，就會犯右傾的錯誤。問題是中國左派們推薦的社會主義，是與資本主義不相容的。這種非此即彼的思維已經過時了。
我正在寫一篇文章，題目是“什么是中國特色社會主義”。我就把其中兩段話作為回應：原體制的權力壟斷加上早期資本主義的殘酷，使中國改革取得巨大成就的同時，蒙上一層陰影。兩極分化嚴重、貧富差距擴大、公共產品缺失，自然引發了對改革方向、改革道路、改革目標的質疑。于是左派們發起了回歸前社會主義的呼喊。實踐證明，結構社會主義只能帶來普遍貧窮，倒退不是出路。按照普遍幸福、共同富裕的功能社會主義理念，中國改革要處理好社會主義與資本主義的關系，在經濟上要提高效率，繼續學習資本主義的經驗、制度，在分配上則要注重公平，向弱勢群體傾斜，提高公共服務水準。
中國必須學習資本主義，一切繞過資本主義，直接進入社會主義的理念和做法，不僅是空想，而且是災難。在人類歷史上，沒有從封建社會跳入社會主義的成功先例。中國必須實行社會主義，堅持社會公平、兼顧各方利益，因為資本主義必然帶來兩極分化、貧富不均。資本主義發達國家，都不同程度地吸納了社會主義的理念和做法，嫁接了社會主義。這是資本主義具有生命力的奧秘。社會主義與資本主義相融合，是當今世界大趨勢、大潮流。順之昌，逆之亡。
中國的新左派反對資本與專制，卻主張回到毛澤東時代，理念與主張如此矛盾，這使我十分不解。你能解釋一下嗎？
我有一個夢想：徐景安在上文中提到：
中國的新左派反對資本與專制，卻主張回到毛澤東時代，理念與主張如此矛盾，這使我十分不解。你能解釋一下嗎？
不不不,完全不贊同回到毛澤東時代.一定程度上說社會主義是封建國家和泥腿子們對自由資本主義殖民侵略的反抗和探索。這種探索帶有對自由資本的反思，但實踐過程確實是摸著石頭過河，在經濟和政治制度上又回歸落后的封建集權，這種失敗或者說資本主義對封建主義的再次勝利就難免了。
徐景安在上文中提到：
中國必須學習資本主義，一切繞過資本主義，直接進入社會主義的理念和做法，不僅是空想，而且是災難。在人類歷史上，沒有從封建社會跳入社會主義的成功先例。中國必須實行社會主義，堅持社會公平、兼顧各方利益，因為資本主義必然帶來兩極分化、貧富不均。資本主義發達國家，都不同程度地吸納了社會主義的理念和做法，嫁接了社會主義。這是資本主義具有生命力的奧秘。社會主義與資本主義相融合，是當今世界大趨勢、大潮流。順之昌，逆之亡。
看來我們都贊同最終走向社會主義,不過您的觀點中認為一定要經理資本主義這個過程（或者說讓原社會主義國家的國民自己經理一番資本主義時代的是是非非,并且從思想和經濟結構上獲得感悟后才能走向社會主義?又或者說,當代國家中率先走向社會主義的很有可能是老牌發達的自由私有制國家嗎?：）
或許您在推廣您的觀點的時候，在內容前多加上一些“中國走社會主義市場經濟和私有化過程中，可能遇到的問題。如何化解中低收入人群資產進一步被減少的這種憂慮。”或許這樣的敘述方式可以讓更多人理解并接受您的觀點。
徐景安：既然你完全不贊同回到毛澤東時代.那你的主張是什么，中國的路該怎么走？
我有一個夢想：什么是“自由社會主義”：
政治上對公民權利和自由的制度性保障，倫理道德中的多元化，是和自由主義所共有的。但是從經濟上對社會保障和社會公平的重視程度，對經濟制度的建設體系是不一樣的，在這點上集中了對西方過去經濟制度上的反思。我們現在考慮的是公有制如何實現真正的全民所有制度，是從分紅和股權，或者保障公民工作和教育的權利以實現起點和終點的平等等問題。
起點上的平等，體現在全民所有制的股份和教育的普及上，起點上的富裕，體現在社會保障經濟體系的資源和技術是不受限制的，資源由國家按比例分配給保障經濟和發展經濟，技術則是征用社會發展經濟中總結出的穩定的管理和工藝技術。
終點上的平等，體現在社會發展經濟的成果不是用于消費的，私有制對經濟發展的獎勵是金錢，而公有制則是榮譽。榮譽所代表的社會認同和個人價值的實現，對于一個生存資料已經獲得社會完善安全保障的個人來說，就是一直追求的幸福。金錢超過必須的數量，就已經成了數字游戲，對個人幸福的加成已經不成比例。
我是在rgforum.yjrg.net見到您的文章"徐景安：什么是我們的終極價值追求？",而后來到您的blog的.
但是在瀏覽了您的觀點之后,覺得和原先的印象有一些出入:
首先您提倡的是社會主義向資本主義學習.但是如果從自由社會主義,也就是經過啟蒙的自由民主社會主義來說,它的經濟體系是可以包含決策權社會化的自由資本思想的,而這個正是資本主義的優勢所在.我覺得以宣揚資本主義的姿態來啟蒙似乎不太合適,可以宣揚自由,反對經濟集權.
另外,對于一些同樣很重要的方面,您或許一直避免談及?(中國“新左翼”在批判中國自由主義所支持的發展模式時，沒有論及市場對政治機制的要求。目前的討論過多地局限于從經濟、資本和市場角度去研究社會公正，而忽視了政治結構的作用，包括公民對政治事務的介入，特別是對社會財富分配體系的把握和參與。如果我們要批評自由主義模式，至少要意識到政治自由主義是這一模式不可或缺的.當時充當杰姆遜翻譯的是劉康，他本人是非常認同新馬克思主義的，但當他試圖據此對中國問題發言時，情況就變得非常有趣，他的論調變成無條件地為中國現實權力系統的辯護。
徐景安：我大體明白了，還是想繞過資本主義進入一個理想社會。
一、從人類歷史上，到目前為至，還沒有一個國家，是跳過資本主義進入現代文明的。
二、作為想象，你當然可以這么說。可行嗎、可操作嗎？
三、在單一公有制的前社會主義下，每一個人必須依附一個單位，連人身自由、討飯自由都沒有。這種狀態的改變，是經濟改革，引進了可惡的資本主義。今天，我們才有可能談論如何民主、自由。
四、關于政治民主，請看我的八評：怎樣堅持黨的領導？
我有一個夢想：目前是這樣的,關于國企改革向何處去,您的觀點比較傾向補走資本主義道路.而有些學者卻認為源頭在于專制,不僅僅是政治上的,并且是經濟上的官僚專權.您所批判的第三點和第四是否有點矛盾?我粗略看了一下"怎樣堅持黨的領導?",也明白您的"在一個相當長的時間內，我主張實行一黨領導，但反對一黨專制。"但是黨的內部如何是自由協商而非帶有封建色彩的呢?這個問題我考慮認為:"自由社會主義的實現，完全可以是多個黨派的理念。如果一個理念是有發展價值的，是可以被認同的，完全不必擔心沒有人來實踐它。只有一個團體愿意推行社會主義，所以必須由這個團體執政，這種觀念是錯誤的。并且它導致的是嚴重的回歸封建集權的后果。效忠和理論爭端不能公開地政治地選舉解決，而是權力斗爭，這種方式與封建個人奪權沒有任何不同，又如何期待能保障當權者的出發點是為全民利益呢？"
至于您所說的一二點,從邏輯上屬于歸納論證,而這種論證在理論上是不可能完善的.事實上搞理論研究,搞社會變革,研究的都是從來沒做過的事,沒有過的事.或許幾百年前還很難想像一個沒有國王的國家怎么可能,會如何混亂.
呵呵,不由的想問一個問題:經歷資本主義后,如何過渡到社會主義?或者如何在保持共產主義理想和政體下,進行資本主義或者市場經濟改造?先生實際希望的和設計的制度是怎么樣的呢?
其實無論是新左翼還是自由主義,我們都是在提出設想.不太適合直接懷疑對方的理念,而應該進行論證,同時將自己的觀點更明確地擺出,互相交流.
或許社會主義國家的保障制度需要經歷從福利到保障公民權利的這樣一個過程呢？而西方國家由于經濟危機的提醒而發展起來的福利制度，是否會因為社會正義和對公民權利的進一步認識同樣發展為保障公民各方面權利的第二種模式呢？
無論在資源私有或者官有前提下，探討共有制度下的經濟設計都可以說只能是空想。設計合乎理想原則的社會模式，需要的前提并不容易實現。毫無疑問，私有相對封建和現代官僚所有制度是進步的，但是從名義上的國有制向私有制發展是否是一種倒退，或者是應該考慮如何實現真正的共有呢？
"你的構想是計劃經濟加真全民",這個計劃經濟評價只說對了一半,就是社會保障經濟.您似乎并沒有明白樓上所說"社會發展經濟",或者是我沒說清楚.真全民下的決策權資源占有權,與當今西方國家占多數的中產階級,用自己的資金進行股票投資沒有什么相通的地方嗎?
徐景安：很高興討論問題。我與拋磚引玉談到定位問題。我們也有這個問題。我們討論的是中國改革路徑的選擇，是帶有現實性、操作性的道路，而不是人類理想暢想。所以，我們必須面對中國的社會現實。你的設想，一旦被接受，是可以推行的。如果，你同意這個前提，我們就可以討論下去，否則就會云山霧照，討論十年也不會有進展。這與一個人經歷有關，我是搞改革出身的，注重前瞻性，更關注操作性。
一、我的理念是兩個超越：超越前社會主義，與蘇聯式社會主義劃清界線，引進資本主義；超越資本主義，不照搬西方資主義，走中國式的現代化道路。這就是我黨提出的、我作了新解釋的“以人為本”、“全面小康”、“和諧社會”。
“以人為本”就是以人的權利為核心，人的需要為宗旨，人的發展為中心，人的持續為原則。
“全面小康”就是經濟殷實、資源低耗、環境清潔、社會和諧、精神愉悅。
“和諧社會”就是人與自然的和諧，人與人的和諧，人與自我的和諧，物質與精神的和諧。
概括起來說，中國特色的社會主義，是物質需求的有限滿足、精神自由的充分享有、和諧社會的全面實現。這是中國社會主義的終極目標，也是為人類尋求一條可持續發展的路。我們可以向世界宣布：中國的發展，不只是為中國，也是為世界。美國為代表的西方文明，為人類文明作出了巨大貢獻，但不是世界的未來。而中國式的現代化、中國特色的社會主義則可能成為人類可實現的共同理想。
二、現在我來評論你的設想，注重自由、平等、教育、保障等等，沒有分岐。但是你的起點平等，講的全民股份制，不知與什么體制接軌。今天中國怎么做呢？把國有的分給全民，人人一份。現在已富的人也一份嗎。這就不公平。那就得全體人民的財富拿來均分。這做得到嗎？我看只有一條路，再來一次革命暴動。你這個方案，哪一個國家能接受，等到什么時候再實現？至于取消貨幣、不要金錢、只給榮譽的計劃經濟和全民制，更是暢想，當然暢想總是可以的。
接受你的觀點.特別是第二方面的.你指出的我們是拿國有的還是全民的財富來均分,其實理想遠景中肯定是全民的,但逐步實現的步驟首先是怎么處理好現有的國有資產,現有國有資產不能流失,這個問題在目前是很重要很尖銳的,國有資產不能直接變成官僚資產.如果談起點和終點平等,不從計劃經濟,不搞真實的全民所有制度,從理路上分析是無法徹底解決公平問題的.當然,理想遠景和現在要做的事不一樣的,現階段無論是走資本主義的道路達到中產階級數量主體化,還是在社會主義制度下,通過國有資產真正全民所有以及社會主義市場經濟荊榛來達到中產主體化.這兩種道路應該都是可能的,因為不同國家的現狀不同.
可以重點談兩個問題,其中一個是您一直不愿意談的,如何實現社會主義政黨從專制走向民主的具體措施.
另一個則是現在最尖銳的問題:國有資產和如何建設社會主義市場.
一、請你介紹米斯關于“自由社會主義”的理論框架。但就你闡述的購想，應該叫做國家社會主義。
二、名義上財產分給全民，由國家統一經營，這就是傳統的計劃經濟。而民眾按股分到的不是錢，生活資料也由國家分配。醫療、教育等都由國家提供。自然金錢不起作用。這就由國家控制了一切。這是什么呢？全國就是一個集中營。而掌握政權的是法西斯。這哪里還有什么自由？
三、人類要追求平等，但平等是什么？是指人的權利的平等，不是無差別。“起點和終點平等”只有一個地方能實現，就是關死刑犯的監獄。起點平等，每人穿衣、吃飯、勞動一律平等。活干得好，只給榮輿，不予減刑，因為會帶來終點不平等。到時候，同一時間搶斃。除此之外，沒有地方可實現這種平等。不承認差別的平等，是將平等絕對化、擴大化了。這種平等是不存在的。人生下來就不平等。有智力、體力、高度等等的差異，社會給他們同等的條件，過一段時間就兩極分化。社會要做的是，一方面鼓勵強者創造財富，另一方面通過再分配保障弱者。而不是消滅差別，來個“起點和終點平等”。
四、我不懷疑你的用意，但這種設想，不僅不可行，而且反動。你的設想中的一部分：計劃經濟、人民公社大食堂、俄國把財產分給全民等，都試過了，全慘遭失敗。你的設想卻更極端，能行嗎？人是可以想，但不能想得太離譜。
五、關于政治民主，請看我八評：怎樣堅持黨的領導。
我有一個夢想：呵呵,那要看你是怎么理解"社會"主義,社會的含義了.其實很簡單,從個人利益最大化的角度來考慮經濟發展,還是以社會利益最大化來考慮.前者是個人行為,不存在多人之間的自由和平等限制,因為主體只有一個.而后者就要求實行具有現代價值觀念的真實憲政,這種憲政就是:保障每個公民的安全、經濟安全、自由以及平等參與國家政治經濟發展決策的各種權、還包括文化多元化的，這樣的憲法！
您說第二點，是否可能混淆現在社會中新左翼和主張回到毛澤東的左派在政治體制上的主張.？
政治的民主化在很多部分左翼和自由主義者看來是最主要的,社會主義實踐的階段性失敗,可以說是資本主義對封建主義的再次勝利.新左翼和以前的左派不一樣,是接受過良好民主啟蒙并且接受了自由思想的.新左翼政治上對公民權利和自由的制度性保障，倫理道德中的多元化，是和自由主義所共有的。
最后說說第三點，其實您所說的不可能平等，實際效果上是為資產和文化占據統治的集團進行辯論。人與人是不同的，但是是發展方向和興趣特長上的不同，而不是某些人dna上或者有王侯將相的種。社會合作必須將不同特長的人的利益合理地進行分配，而不是將勞動定性為高低級別之分。不在于可以區別掃大街和雕玉器，而在于不能將科研、管理、理論研究等等工作用工資分高下。
您還是堅持黨的領導，但是這個問題我們已經談過了。最終目標為共產主義的政黨可以有很多，不同政見在社會上和黨內部是很正常存在的，不要搞黨內斗爭來決定執政權，應該讓人民群眾來決定走哪種通向共產主義的道路。這和你的觀點并不矛盾。
起點和終點的平等,其實是共產主義的理想之一.社會主義的觀點中,財產分給人民,財產也是由人民管理,只不過管理者和項目是人民可以選擇的,而不是誰拳頭大誰管理.
我關于經濟和政治體制上的設想,不僅不反動,而且是符合和堅持共產主義理想的.反倒是您的理論中透露出一點無奈和轉變成對當權者和既得利益者的尊重.
起點和終點的平等,其實是共產主義的理想之一.社會主義的觀點中,財產分給人民,財產也是由人民管理,只不過管理者和項目是人民可以選擇的,而不是誰拳頭大誰管理.
我關于經濟和政治體制上的設想,不僅不反動,而且是符合和堅持共產主義理想的.反倒是您的理論中透露出一點無奈和轉變成對當權者和既得利益者的尊重.
徐景安：我不知道你的經歷和從事的工作，這對一個人的思想方法有很大影響。改革方向的分歧、未來設想的爭論，最終是認識論和方法論的不同。你可以想象，但你的起點與終點是實際，即必須面對的現實，特別是要尊重人類已有的實踐。如果離開實際、實踐，想象就會是荒謬的、不可行的，甚至是反動的。左翼也好、左派也好（不知你的設想是否能代表左翼），都是不承認實際、不尊重實踐。
一、未來社會的設想總是要建立在生產力基礎上，你設想的全民保障更以此為前提。在人類歷史上，使生產力極大發展的，是資本主義。曾經走計劃經濟和公有制的路，已證明行不通。然而，左派就是要退回去，而你走得更遠。同時，對存在了500多年的資本主義，只看到弊病，不看到存在的理由，就想跳過去。而中國眼下實行的資本主義，已經是事實，只是承認不承認的問題。我們所有設想，都要面對這個實際。起點不平等，已是不可改變的事實，然而你就要設想起點平等。這還用討論嗎、爭論嗎？然而你卻很認真、很執著。其實，北歐建立了“從墳墓到搖籃”的福利制度。這是在資本主義經濟基礎與社會主義分配原則的結合。已有的成功經驗，不去總結，非要空想一套。
二、說起無奈，太對了。你卻不明白，人生活在無奈之中。你與我討論，將來要如何，就是無奈。因為我們都無權實施自己的設想，要向當權的中國共產黨說。這就要面對現實。我就得尊重“當權者和既得利益者”，這就是改革，而不是革命。如此，必須妥協。我擁護一黨領導，既是尊重共產黨領導的權威，這是你無法改變的，也是尊重民眾的客觀現實。現在中國怎么搞多黨制、全民普選啊？那還不是沉渣泛起、天下大亂。所以，我提出協商民主為主、選舉民主為輔。用擁護一黨領導，換來真正的結社、出版、言論自由。要是這樣，對中國的民主建設是多么大的進步。這種無奈與尊重不值得嗎？比干喊那個多黨制要實際得多！
我有一個夢想：理解...
我們不說別的,介紹一下許寶強的文章吧.許紀琳的文章里提到旺輝老引用許寶強的話.關于資本主義的性質,他的分析或許您也聽過,或許并不太贊同.對于社會主義實踐為什么經受失敗,主要原因是什么?如果理想地把社會主義比作一種更先進的思想,每一種思想的成長和成熟都將是曲折的，要經受得起失敗,要反思為什么.
可能理解上不一樣,可能真的已經將共產主義與專制徹底聯系在一起,而不愿意認為那怎么不可能是資本主義對封建管理制度的又一次勝利....
另外,我為什么說自由市場帶來的經濟推動，是完全可以包含在自由社會主義里的:經濟,由少數寡頭來搞比單獨君王來搞要好,而,我們爭取自由爭取解放,目標是所有人的解放,這種解構還不夠徹底,因此是無法保障所有人的利益的.甚至,我們不能將西方國家的社會保障與金融寡頭們的意愿聯系起來,這中間還充滿勞動者和資本家的斗爭.其實這種斗爭在幾百年前,是全體對君王的斗爭,但是果實被少數人,摘取了.
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