會議時間: 2024年9月12日20:00-22:00
會議方式：企業(yè)微信群會議
主持人：阿丹
參加讀友：劉鐵征、 River、幸福草、大鵝、會飛的魚、愛蓮說
記錄人：愛蓮說（校正：阿丹）
會議內(nèi)容：就小說《黑與白》進行第四次討論
阿丹：大家晚上好，本次討論《黑與白》第二部的卷四和卷五，不知道大家這段時間讀完以后什么感想。如果沒有其他同志加入，我們就正式開始了，本次依然不設(shè)主題，可以自由散聊。大家有什么觸動比較深的或者是有疑問的地方可以分享出來，我們一起討論一下。
劉鐵征：我先說兩句。6803廠的路勝平和王勝利有很多共同的地方，比如他們都曾經(jīng)是戰(zhàn)斗英雄，都失去了一只手臂，但是他們后來走的是完全不同的路徑。這是為什么，這是我這兩天一直在想的。在路勝平身上，有一種傳統(tǒng)的報恩心理。他認為老首長洪虎對他有恩，這好像是一種個人情感，而不是革命隊伍里的感情。所以后來他為了報恩洪虎，不遺余力地幫洪太行，無論是蓋大宅子，送盛美美給洪太行，還是找保姆……這特別像封建社會的傳統(tǒng)的一個人，報領(lǐng)導的知遇之恩，而不像一個革命軍人。
River：對，這部小說確實是在相似的人物之間不斷地給我們帶來話題。比如說，我看到黑子的（親人和）愛人在鳳凰島犧牲了，駱正的愛人也在鳳凰島犧牲了。他們有一個共同的思想，就是給親人報仇。但是他們兩個人的做法不一樣，黑子在墳前燒紙、磕頭，用這種方式表達思念；駱正在小說的描寫中，是堅定地，低著頭站在那里，像是在宣言：我一定要揪出叛徒。這兩個人表面上看是一致的，但是他們的思想境界和采取的方式也不同，兩個正面人物之間也是有不同。
我這周看這部小說看得比較匆忙，不像前面看得那么仔細。小說開始往愛情戲份里發(fā)展，我們讀這個章節(jié)里，介紹了好幾段不一樣的愛情。一類是王晟和田芳這種可以稱為是無產(chǎn)階級的愛情。王晟愛上了田芳，他自己也感覺到惶恐，他對田芳并不熟悉，但是他們基于共同熱愛鳳凰島以及熱愛鳳凰島上的人，產(chǎn)生了愛情的起步。同時這部分也描述了巴東和栗紅以及巴東和雁北的愛情。這種愛情往往不是建立在雙方共同的愛某種東西的基礎(chǔ)上。巴東和栗紅之間是郎才女貌，巴東發(fā)現(xiàn)栗紅喝酒有一種放浪的美，然后他們陷入到愛情之中。但顯然這種愛情最后的結(jié)局并不美滿，栗紅很快愛上了更有權(quán)勢的人。巴東后來和雁北之間產(chǎn)生了愛情，這個結(jié)局也不太好，巴東失去了性能力。這兩種不同的愛情觀和不同的愛情結(jié)局，是值得我們?nèi)ニ伎嫉摹?/p>
阿丹：我想就著鐵征老師和River老師的分享繼續(xù)說一下，我這次讀的時候?qū)ν鮿倮吐穭倨接∠笠脖容^深，他們都是戰(zhàn)斗英雄出身，都丟掉了一只胳膊，作者在設(shè)計這兩個角色的時候好像有一個互相映照的關(guān)系。他們倆的最終結(jié)局又不太相同。我在想為什么路勝平好像迷失了方向，喪失了初心。是不是他所處的年代已經(jīng)變了。王勝利那個年代已經(jīng)在陸續(xù)地變，但到了路勝平這里，這個年代在繼續(xù)禮崩樂壞。所以他在這個年代里好像更難把持自己。王勝利最后的廠長位置也沒有坐住，因為上面沒有人罩著他。但路勝平因為有高層的保護罩，所以坐得比較穩(wěn)。所以我在想，王勝利如果活到路勝平這個年代，他還能堅守住初心嗎？好像也很難，雖然一直說“初心”“初心”，但是初心也要接受時代不斷地考驗，需要淬煉才能繼續(xù)堅守下去。不是喊喊口號就能堅持下去的。
剛才River老師說到巴東和栗紅、雁北的愛情，我的想法是巴東和栗紅在一起時，他是個血氣方剛的小伙子，他腦子很靈活，通過倒賣磁帶賺點兒零花錢，供他跟栗紅的開銷。撞見栗紅出軌之后，他一時氣憤，揍了高干子弟張曉波。那時候他看起來還是挺有血性的小伙子。他娶了雁北之后整個狀態(tài)發(fā)生變化了。小說中有一段描寫，巴東站在颶風大廈的大堂里，光線打進來把他分成了兩部分，半明半暗,讓他整個人看上去有點兒怪異。我之前看到一種說法：在影視劇的語言里面，人物打光一半明一半暗，其實是在暗示人物內(nèi)心很復雜，甚至說明他有可能是個壞人。我想劉繼明老師描寫這樣一個場景，是否也暗示巴東變質(zhì)了。他剛到北京的時候在6803廠做得很不錯，是銷冠，娶了雁北之后他實際上是淪為了洪太行的傀儡和代理人。從實質(zhì)來講，他已經(jīng)逐漸沒有了主體性。他對洪太行也很忌憚和恐懼。小說中有描寫：洪太行吩咐他之后，他馬上說：好的，洪爺。洪太行白了他一眼。這說明巴東已經(jīng)從精神上去勢了，在男性功能方面也喪失了能力。我在想是不是這種權(quán)力使巴東這樣的人異化和被閹割，從一個有血性的小伙子變成一個傀儡。
River：我對6803廠這部分也很有感觸。我也是出了校門后就到了一個軍工廠，我們單位叫9719廠。我們的廠長是裝卸工出身，他剛到單位時干的是最底層、最艱苦的工作。我們單位成立于1972年，也經(jīng)歷了wenge，一點點變遷。他先是當上了銷售科長，業(yè)績優(yōu)異，最后當上了廠長。這個過程和巴東很像。他當上廠長的初期，還是能和工人打成一片的。當時已經(jīng)改革開放了，不是過去那種情況了。但是他仍然能給工人遞煙、和大家嘮家常。很難講變化是怎么一點一點發(fā)生的。我到單位三年后開始給廠長當秘書，企業(yè)到末端開始轉(zhuǎn)型，國家有政策，國有企業(yè)賣給老板，他當時在大會上說自己要做一個文明紳士，每個員工都能得到實惠。實際上職工的收入越來越少，他個人財產(chǎn)越來越肥。我一直跟他在一起，好像是父子這種很親密的聯(lián)系，還感受不到他有盛氣凌人、以勢壓人的情況。然后有一天，他穿著貂絨衣服，去到我們單位最艱苦的車間，用極其惡毒的話罵一個剛來車間技術(shù)還很生疏的員工，我突然間感覺完全不認識這個人了，他怎么會變成這樣？所以我很同意阿丹剛才說的，其實是社會在不斷推動一個人變化，這種變化在某一個節(jié)點又突然間爆發(fā)出來。好像毫無征兆，因為他以前從來沒這樣做過，突然有一天他這樣做了。這也是我很難理解的。每一個人，無論他是普通人還是身居高位的人，確實都是被社會一步步所裹挾的，一步步變壞的。如果王勝利不是很早就失意、一直當廠長的話，發(fā)展到后期會是什么樣，還真是不太好回答。
劉鐵征：我是覺得王勝利不會變成路勝平。王勝利沒有私心，對權(quán)力也沒有欲望。他最初也用不著當磚瓦廠的廠長，他可以留在公社或者縣里面，他到磚瓦廠是為了農(nóng)民兄弟都能住上磚瓦房。但是路廠長在他兒子死后，他特別想回家。就說他是為了小家吧，——我們不能說為了小家是錯的，也不能逼著所有人都像王勝利一樣沒有私心只有大家。我們現(xiàn)在總是把顧大家的人當成沒有人性的，顧小家是很容易被人理解的，但是為了大家去犧牲小家，人們是不能理解的。王勝利他們好像達到了佛菩薩的境地，大家和小家在他們心里是不分彼此的。他們知道大家和小家是連在一塊的，就像浪花和大海的關(guān)系，等于說他沒有分別心，集體和個人是融為一體的。這只能是這個人境界、修為到了才能這樣，不能逼著一個人這樣做。即使逼著他這樣做了，有一天逼他這個力量消失的時候他會馬上反彈。
路勝平的兒子淹死了，這個時候他想要回家，他可能有再生一個兒子的愿望。這是人性，是很正常的東西，也是非常可以被理解的。但是一點點的私心，如果我們不對它進行約束的話，它就慢慢慢慢地膨脹。有一部老電影叫《千萬不要忘記》。這部電影圍繞一個青年想要買一件毛料衣服引發(fā)的一系列事情。這件衣服140塊錢，而那時候他們的工資只有二三十塊錢。怎么辦呢，他的岳母讓他去打野鴨子拿到市場上去賣，他天天去打野鴨子，休息就去打。他還接私活，給人家修鼓風機之類的。另外本來廠里有互助金是給困難職工準備的，被他們借出來了。這樣就湊夠140元把那件衣服買了。因為他打野鴨子，工作時不專心——修大電機時，他帶的鑰匙不小心掉到轉(zhuǎn)子里面了，差點兒釀成大禍。1964年這部電影上映的時候，可能很多人不以為然吧，覺得至于嗎，想穿件好衣服就上綱上線成這個樣子？這部電影安排得特別好，他父親是車間書記，他妹妹就不愛慕虛榮，別的女孩子都有毛衣了，他妹妹沒有。他父親給他妹妹買了一件新毛衣。但青年想買毛料外套，他父親就非常反對。他父親說了一句話：我們希望你們做無產(chǎn)階級的接班人，但是你身邊總有人說說笑笑地就把你變成了資產(chǎn)階級接班人，這其實就是階級斗爭。我現(xiàn)在能理解（這話），但如果是十年前或七八年前我關(guān)注孔老師之前，有人跟我說這是階級斗爭，我會覺得這太可笑了，太上綱上線了。但真的可能就是有一個小口子，一點一點一點的，只要這個人自律性不強，這個社會又說“你這樣做是對的……”，他必然會走向墮落。
會飛的魚：我想接大家的話題，說一下路廠長和王勝利。這兩個人可能代表兩個不同的方向，王勝利代表的是毛澤東思想的路線，路廠長代表的是改革開放。書中寫到輪椅上的“巨人”坐的輪椅就是軍工廠特制的，密云水庫的房子也是軍工廠拿到地蓋的。
洪虎給洪太行派了一輛使用了二十多年的軍用吉普車，當時部隊已經(jīng)在進行改革或者創(chuàng)收……部隊在沒有錢的狀態(tài)下自負盈虧，這當中產(chǎn)生了很大問題，并且有很大的利益鏈條。我覺得當時“巨人們”應該就在布局每一步。我沒記錯的話是路廠長把巴東介紹給了洪雁北，路特別希望與有權(quán)勢的家庭聯(lián)姻，這樣不僅能保住自己的位置，也能讓自己的家族獲得更大的利益。所以說是不是改革開放大家都想把自己的腰包鼓起來，然后再想其他的東西。只要不牽扯自己的利益，沒人會關(guān)心他人怎樣。就是人吃人的社會，演變到現(xiàn)在，社會上的大部分人都是笑貧不笑娼。人會隨著改革開放發(fā)生變化，并且這種變化自己不知道，完全是隨著社會的思想潮流往前走。
River：小說中有一句話：所謂的經(jīng)濟學就是怎樣把別人的錢合法地裝進自己的腰包。確實，我們的社會就是這樣發(fā)展的。在小說里，第一部分有一個對比，改革開放之初，每一個縣城的最好的建筑一定是百貨大樓和電影院。改革以后，百貨大樓依然存在，雖然它不一定賣百貨了，但它依然在城市里處在一個很好的位置上。但是電影院已經(jīng)大不如前了。最主要的是電影失去了它原有的宣傳功能，電影逐漸淪為年輕人休閑、戀愛的場所。電影的內(nèi)容也逐漸被好萊塢等聲光大片所壟斷，盡管也有一些好影片，但已經(jīng)微乎其微了。這是一個值得思考的問題。
幸福草：剛才聽了幾位的分享，我也想了很多。劉老師剛才提到的《千萬不要忘記》那部電影，我也看過。當時我還在少年時，學校組織大家觀看，看完寫觀后感。電影里的父親是張平主演的，岳母是東北人。很有意思的一部電影。說到《黑與白》第二部的卷四和卷五，我也有很多感觸。第一是王晟參加工作。他經(jīng)歷學潮之后，被列入冷宮，不被作為重點培養(yǎng)對象。一個高材生被分到縣城，成為娘子縣中專的老師。雖然環(huán)境很艱苦，沒有大城市的繁華，接觸的東西不多。但對他來說，是飛躍人生的很好的機遇，因為他遇到了田芳。兩個人有共同的思想基礎(chǔ)，有共同的愛好，可以說是一段非常美好的愛情?？上⒗^明老師讓田芳早早地離去了，讀者看了確實很遺憾。但是田芳的離世對王晟的啟發(fā)也很大——田芳本來可以改變自己的環(huán)境，但她退了學；她可以不去那個小島上給學生教書，但她以老校長為榜樣……最后因公殉職。王晟通過田芳認識了老校長，對他今后的人生路有很大的改變，奠定了很好的基礎(chǔ)。
剛才說到的王晟父親和路廠長的事情，我覺得這不奇怪。人是會隨著社會環(huán)境改變的，改變有個從量變到質(zhì)變的過程。在王勝利那個時代沒有產(chǎn)生資產(chǎn)階級的土壤，這個土壤一露頭，全社會都會限制弘揚“奉獻、大公無私、為人民、為祖國”。所以劉老師剛才說《千萬不要忘記》弘揚階級斗爭感到很可笑。后來隨著環(huán)境的變化，產(chǎn)生不好東西的土壤越來越肥沃了，不好的東西不斷地蔓延、滋生，上升得越來越快，到了今天這種程度。我記得1975年春天全國搞了一次學習毛主席無產(chǎn)階級專政理論的活動，談到了限制資產(chǎn)階級法權(quán)的問題。當時毛主席說產(chǎn)生資產(chǎn)階級不是不能出現(xiàn)，而是很容易發(fā)生的。某人寫了一篇文章登載在《紅旗》雜志上，題目是《論林彪反黨集團的社會基礎(chǔ)》，他第一句說“林彪一類如果上臺，發(fā)生修正主義很容易”，他剖析了當時中國社會的階級形式，剖析了產(chǎn)生資產(chǎn)階級的土壤和條件。我們學習了好幾個月，后來粉碎四人幫以后，這篇文章被當成大毒草進行了批判。我前些日子又看了一遍這篇文章，雖然有些觀點是為了適應當時的社會背景，和現(xiàn)在格格不入，但是他說的不是完全沒有道理。現(xiàn)在變了，有個人因素，但社會環(huán)境因素也很重要。大家都知道，現(xiàn)在在官場實行的是逆淘汰，為群眾干好事兒，這樣的干部反而得不到提拔，很可能被貶到非常偏僻的地方。當我們的個人利益與某些大人物的利益發(fā)生沖突時，沒有地方說理，找領(lǐng)導也根本找不到。為什么出現(xiàn)這些問題，我知道有些干部涉及到跟民生有關(guān)系的問題，他也想好好干；遇到有來反映問題的群眾也會真誠的問候，老百姓都愿意來找他，覺得他是個好干部。可是這個人在單位不吃香了，不但不提拔，還把他從重要的崗位撤下來弄到非重要的地方。這本是不正常的，但現(xiàn)在看來也正常，因為人們已經(jīng)習慣了。過去“為人民服務”不是一個口號，而是作為我們黨的宗旨用來踐行的。所以說路廠長變了，我認為是正常的，他有他自己的利益，他實際是個白手套。雁北曾經(jīng)說過路是“我大哥找的白手套”。我覺得就目前這種形式，這種體制，這種觀念，發(fā)生這樣的問題，不是偶然的，是必然的，而且是很長時間不容易改變的，為此我們也很苦惱。但是苦惱也沒有什么用。我就暫時說這么多，啰啰嗦嗦可能說的也不太對，希望大家指正，謝謝大家。
劉鐵征：剛才說到傳統(tǒng)，路廠長和王勝利代表了傳統(tǒng)文化的兩個方面。路廠長是愚忠的方面，不是說他個人的欲望有多么強烈，但是他對洪太行絕對地言聽計從、指哪兒打哪兒，他效忠的是領(lǐng)導和領(lǐng)導的家庭。而王勝利和駱正所代表的革命性同樣是我們傳統(tǒng)文化。大家都說毛主席反對孔老二，但毛主席親口說過孔子是革命黨，——孟子是革命黨我們都知道，孔子也是革命黨。革命和造反都是傳統(tǒng)文化。路、王兩人分別代表了傳統(tǒng)文化中糟粕和精華的部分。剛才幸福草大哥說社會對人的影響，我想到武伯仲的播種能力特別強，凡是不孕不育到他那都能結(jié)出果來。無論是路廠長、巴東、杜威還是洪太行、武伯仲他們身上代表的糟粕的東西或者說人的本能里不好的成分——自私、自我中心，這些都是從自我出發(fā)的，這是本能?？偸菑谋灸艹霭l(fā)，人就變成動物了。怎樣管住本能，成為一個“人”。武伯仲特別能播種，生命的延續(xù)是從本能中來的，野蠻的東西也是從本能中的來的。怎樣既管住又利用本能，這好像特別難。
當年在延安的時候軍費也很緊張，王震說部隊可以做生意，毛主席說你直接拿著槍去搶不就行了嗎？誰敢不給你啊，你有槍，王震一下就明白了。
阿丹：小說里還有一個情節(jié)，路廠長為了適應時代要求提升業(yè)績，去參加學習培訓，他們原來的供銷科改成了銷售科，他手底下的人都是計劃經(jīng)濟時代的思維習慣，不太適應新的市場經(jīng)濟要求。我看到這段心里挺難受，我也是兵工廠子弟，我們工廠的代號是5506，70年初我們響應國家要求，從一個萬人大廠拆分出來，從黑龍江遷到遼西葫蘆島的建昌縣，扎根大山，生產(chǎn)武器。后來在市場經(jīng)濟下，我們廠也轉(zhuǎn)型了，不生產(chǎn)武器了。我們生產(chǎn)過大理石、大鋸片，但是銷量都不太好。為了謀求生路，1994年冬天廠子搬到了遼南營口，但是沒過兩年，廠子就倒閉了，我們父母都下崗了。今年夏天的時候，我跟我們兵工廠子弟，也都是小學同學，回建昌縣看了我們曾經(jīng)住過的平房和廠房等。當時很感慨，覺得很難受。那些房子是70年代初蓋的，50年過去了，廠房還是依舊。我同學說，很多廠房改成餐廳了，餐廳老板往墻上打釘子，打不進去，這說明房子蓋得是非常結(jié)實的。今年8月底建昌縣遭遇了50年一遇的大暴雨，我們廠區(qū)附近很多老百姓的平房已經(jīng)沖毀，看網(wǎng)上視頻的時候心里特別難受。但是我們廠房還屹立不倒，那些東西還很堅固。那個時代的人建造的房子是真材實料的，特別堅固的，但是我們這些人已經(jīng)變化了，我父輩的很多人已經(jīng)不在了，自謀職業(yè)，不再是計劃經(jīng)濟時代的人了。
劉鐵征：難道走市場經(jīng)濟的路就沒有企業(yè)倒閉了嗎？有人去南街村問南街村的老書記說：“你們南街村是走毛澤東思想路線的，如果有一天你們南街村不行了，是不是證明毛澤東思想不行了？”老書記說：“可不敢這么說，現(xiàn)在那么多企業(yè)都黃了，你敢說是鄧小平的路不對呀？”一說計劃經(jīng)濟不好，大家都認為它不好。其實大家不理解計劃經(jīng)濟，因為我們多數(shù)人不愿意計劃生活，我們在家庭里面也不愿意錢計劃著花，我們多數(shù)都愿意想怎么花就怎么花，沒有什么特別的計劃。兩口子花錢也不愿意對方干涉自己。在家里都不愿意計劃，當然也不能理解國家為什么計劃了。
大鵝：小說中前三卷講述的是在大學階段，跟我所處階段相同，所以我感悟比較深。往后涉及到深水區(qū)了——工作、事業(yè)、愛情方面，我的共鳴比較少。接著鐵征老師的話題說一說計劃經(jīng)濟。像我所在的公司，它每到年底或年初要做盤點、要做年終計劃、要做預算、要做財務規(guī)劃，每一點都要按照賬本算好下一步要怎么走，才能規(guī)劃投資、在哪建廠等。所以市場經(jīng)濟如果沒有計劃經(jīng)濟做底子，是沒有存活的可能的。但是為什么大家都抹黑計劃經(jīng)濟呢？大家都用計劃經(jīng)濟，卻說這是我們私營經(jīng)濟的活力、體制和智慧，我們通過淘汰選拔出來……
王勝利和路廠長好像分別代表父親和兒子，王勝利廠長在人民公社帶領(lǐng)大家伙工作，在磚瓦廠帶領(lǐng)大家伙戰(zhàn)天斗地生產(chǎn)工作；路廠長卻像個兒子對父親那樣對待老領(lǐng)導。王勝利想要把這個“大家”好好帶好，他是個有力量的主體；路廠長是為維護好某個人，認為維護不好這個人，我這個家就散了，這個人是他的天。有首歌唱的好：沒有共產(chǎn)黨就沒有新中國。不是某個人把這個國家?guī)Ш昧?，而是共產(chǎn)黨這個團隊或大家一起把新中國建立起來的。路廠長認為沒有首長就沒有他這個廠子，他有點兒像家臣。王勝利是有主體性的，他像大家的父親。
劉鐵征：對，路廠長像一個家奴，奴性十足。但王勝利是絕對有主體性的。
River：我給廠長當秘書的時候，廠長在跟他比較緊密的人開會或吃飯的時候，他總是不斷地重復“一個人忠誠是最重要的”“你們要對我忠誠”，不斷地給下屬灌輸這樣的思想。這對他來講是最重要的事情。他看電視劇或看書，完全圍繞某個人物忠不忠誠。某個人物命運不好了，他認為是因為不忠；某個人物命運好了，他認為是忠誠。他對每一件事情都強調(diào)忠誠方面，這也是一種私心。在權(quán)力頂峰的人確實是很重視這個事情。我們看王勝利和路廠長都是洪虎的下級，王勝利去找洪虎告新廠長貪污腐敗的現(xiàn)象，他得到的答復一般是中共中央軍委發(fā)的函——這件事首長已經(jīng)知道了，已經(jīng)告知你們省，也就達到這樣的效果。但是路廠長去找，結(jié)果就完全不一樣了。盡管洪虎也沒出面說具體的話，但洪虎的兒子會有具體的安排。王勝利和路廠長他們倆，一個走組織路線，好像洪虎也幫過王一些忙，但是沒有什么實際效果；但路廠長就不一樣了，有大公子在背后做后盾，每一件事都是順風順水。現(xiàn)在也是，如果想晉升或者發(fā)展，路廠長的路子就是最便捷的路子。我們表面上看到的某些人艱辛的創(chuàng)業(yè)之路，但如果我們用正常思維思考一下就明白，他們是白手套，都是站在前臺的人。
劉鐵征：王勝利的首長是洪虎嗎？
River：我記得是。
大鵝：王勝利是洪虎的警衛(wèi)員。
劉鐵征：王勝利上訪找的不是洪虎吧？王勝利從來沒有為個人的事情找過領(lǐng)導。他感謝的是共產(chǎn)黨、毛主席。他也沒認為是老首長讓他當官讓他有權(quán)力。是家奴還是為國為民，這是有根本區(qū)別的。
幸福草：剛才大家談到計劃經(jīng)濟，我想為我經(jīng)歷的計劃經(jīng)濟說幾句話。別忘了我們國家是在什么樣的基礎(chǔ)上建立起來的，我們都知道是一窮二白，戰(zhàn)爭創(chuàng)傷，90%的人口都是農(nóng)民，而且還是分散的農(nóng)民。剛建國就面臨抗美援朝，抗美援朝動員了全國的力量。如果沒有計劃經(jīng)濟，不動員全國的力量，想打贏這場仗是很難做到的。在抗美援朝過程中，有一些不法資本家用偽劣的藥品、食品冒充好的，和政府官員勾結(jié)，讓很多志愿軍戰(zhàn)士不但得不到治療，有的殘廢，有的不是死在戰(zhàn)場上，而是死在醫(yī)院里。后來主席反動了一次三反五反運動，然后搞一化三改，之后就是實行計劃經(jīng)濟。如果沒有計劃經(jīng)濟，我們能不能搞成兩彈一星，恐怕也是不可能的。當年一切從計劃出發(fā)，我覺得沒有錯的，因為那時候我們底子很薄，我們又想讓祖國盡快強大起來，就得有本錢。朝鮮戰(zhàn)爭，讓我們看到了我們幾乎是用血肉之軀對付美國的鋼鐵，看到了國力的懸殊，雖然我們勝利了，但是在武器上、在后勤保障上我們看到了差距。如果不搞計劃經(jīng)濟，不集中全國的力量，那么多的重點項目是完不成的。所謂wenge十年是動亂、浩劫，國民經(jīng)濟崩潰，其實一開始第一年是挺亂的，但從第二年開始就逐漸走向正軌。我記得有一篇文章說“我們既無內(nèi)債，又無外債”。那時候原子彈、氫彈、導彈、核潛艇、南京長江大橋，都是我們自己設(shè)計建造起來的。如果我們沒有兩彈一星，沒有三線的軍工廠，不投入那么多資金去，可能我們國家早就面臨千瘡百孔了。沒實行市場經(jīng)濟的時候，哪個國有企業(yè)不掙錢呢？沒有欠工資、經(jīng)營不下去這些事情。所謂國有企業(yè)搞不下去，我記得是在八幾年的時候?qū)嵭械?ldquo;撥改貸”。過去國有企業(yè)想上項目，國家通過銀行撥給錢，國企按照國家計劃用這筆錢把項目完成，設(shè)計出優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品。企業(yè)創(chuàng)收的利潤大部分交給國家。“撥改貸”以后，企業(yè)再想發(fā)展，再想上項目，國家不給撥款了，讓貸款，讓去借錢。我們都知道國有企業(yè)為我們的國民經(jīng)濟發(fā)展做出了巨大貢獻，尤其東北老工業(yè)基地的廠子做出了巨大貢獻，它養(yǎng)著那么多職工及其家屬。突然把撥款變成貸款，本身的利潤已經(jīng)交給國家，它還不偷稅漏稅，再想上項目就得舉債了，這樣就沒有私有企業(yè)發(fā)展那么快了。所以說“撥改貸”的政策毀了一大批國企。這邊市場放開了，開放了；那邊又讓企業(yè)舉債去搞項目，它搞出了項目，跟民企私企也沒法競爭，不在一條起跑線上。因為國企不能欠工人工資，還給國家納稅，還給職工免費醫(yī)療，免費住房，還要辦學校辦幼兒園。而私營企業(yè)沒有這些政策，只有剝削，而且還偷稅漏稅。國有企業(yè)不行了，換一種打法，由過去黨委領(lǐng)導下的廠長負責制變成廠長經(jīng)理承包責任制，所謂一個能人救活一個廠。我想起主席曾經(jīng)說過“到底是英雄創(chuàng)造了歷史，還是人民創(chuàng)造了歷史”。不能否認英雄在歷史轉(zhuǎn)變過程中發(fā)揮的巨大作用，但是首先英雄要有人民基礎(chǔ)，要有人民的支持，要從人民中間吸取人民需要的東西，凝聚人民的力量，帶領(lǐng)廣大人民群眾一起做這件事情，才能完成這件事情，才能樹立一個新的時代。所謂“一個人救活一個廠”這種提法本身就不科學。對那些說國有企業(yè)沒搞好是計劃經(jīng)濟造成的，我?guī)资陙矶疾徽J同。我就說這么多了，因為身體原因我先休息了，大家理解。
劉鐵征：我接著幸福草大哥說的，如果我們家底比較薄，我們一大家子人如果想要干什么事兒，肯定是要有計劃的，因為錢不能隨便浪費。我們大家要把錢集中起來，今年干什么，明年干什么，肯定要有計劃，集中力量干大事兒。70年代的經(jīng)濟發(fā)展，戴錦華老師有個講座，戴老師去美國無意中看到的經(jīng)濟年鑒，發(fā)現(xiàn)我國六七十年代的經(jīng)濟發(fā)展是非常牛的。前兩天看金靴微博上有一個數(shù)據(jù)：2007年英國金融時報刊登報道，對1978年以前新中國經(jīng)濟的發(fā)展速度進行統(tǒng)計，結(jié)果發(fā)現(xiàn)1966年至1976年的大民主中國，工業(yè)生產(chǎn)以平均每年超過10%的速度增長。1966年國民生產(chǎn)總值年均增遞為10.7%，1967、1968年稍有減少，分別為遞增9.8%和9.9%。就是說“混亂”的時候，依然是遞增的。1969年遞增16.9%，其實到1969年，毛主席已經(jīng)宣布文化大革命勝利結(jié)束了， 1970年增加19.4%。在中國以超過10%的速度增長的同時，世界的增長速度是3%。但是吊詭的是，所有經(jīng)歷那個時代的人，你說崩潰，他就認為崩潰。這要看參照物是什么，如果參照物是美國的摩天大樓、歐美非常發(fā)達的部分，然后說我們是崩潰的。但如果我們跟解放前比，跟《憤怒的葡萄》（最近讀的一本書，美國農(nóng)民特別慘）比，跟60年代美國的經(jīng)濟危機比呢。這是值得我們思考的，為什么在眾目睽睽之下歷史就可以胡說？
還有國企是怎么黃的，其實從《黑與白》對磚瓦廠的描寫就可以看出。這個廠很小，巴東他爸巴光明首先把價格定的特別高，老百姓買不起磚，只有一些單位能買得起。巴光明就給他們高額的回扣，那邊人也能得到好處，巴光明也能得到好處，肥了他們自己，活活把這個廠弄黃了。
另外，說到市場經(jīng)濟我們會認為，它是自由發(fā)展的、由市場去調(diào)節(jié)的。不是這樣的，市場經(jīng)濟也是計劃經(jīng)濟，只不過是由資本計劃的經(jīng)濟。怎么突然間全國遭水災、沒遭水災的地方的菜價全部都上漲了？怎么突然間全國的蔥全部上漲了？或者全國的蒜全部上漲了？這是哪門子的市場經(jīng)濟呀？這一樣是計劃經(jīng)濟，只不過這個計劃不是由國家來計劃的，是由資本來計劃的。這完全把人們忽悠住了，以為是自由世界就什么都是自由的，我被市場經(jīng)濟的水給嗆了那是我倒霉，是我點背。不是這樣的。就比如說制造業(yè)某一種原料突然間上漲，難道這是市場決定的？難道后面沒有操盤手在操縱？沒有一只手在推動？
愛蓮說：我這兩周沒有仔細地復習這部分內(nèi)容，但初看《黑與白》的時候，看到巴東這部分給我的印象很深。覺得劉繼明老師寫的讓人看起來好像看電視劇一樣過癮。巴東小時候不如宗天一和王晟讓人喜歡，但沒想到他長大后，還頗有一番作為。他北上之后在北京的小旅館里頗沉寂了一段時間，這好像寫出大部分北漂的經(jīng)歷。后來他到6803廠憑借他的聰明才智，迎來了他人生的高光時刻，再后來他到洪太行身邊，我反倒覺得他沒有以前那樣風光了。放在以前我會認為巴東是一個成功人士了，也很勵志了。但與王晟的人生經(jīng)歷比，現(xiàn)在覺得還是王晟的人生更有意義。
阿丹：我在讀卷四和卷五的時候，還留意到九號院。路廠長為了洪太行給他在水庫邊建造了一座院子。這個院子特別像他們居住過的九號院，是薩滿教的風格。我在想為什么要仿造這樣一個院子？肯定是投其所好，說明路察覺到洪太行希望他這么做。那洪太行為什么又對九號院有這樣的情結(jié)？是否因為他們聚會時發(fā)表的對毛主席時代的不當言論被他父親一氣之下趕了出去，所以洪太行心里憋著一口氣？另一方面他父親洪虎將軍去世之后，好像他們沒有資格再住在這個九號院里，很快就要搬走了，所以九號院對洪太行到底意味著什么？我想它是不是就是代表著一種權(quán)力和威嚴。洪太行很多人脈和他取得的這些所謂的成就，其實有很多是建立在他這個父親的這個名號的基礎(chǔ)上的，盡管可能他有些事兒是背著他的父親去做的，但是可能因為他能做成的很大一部分原因，也是因為他父親是一位開國上將。所以說他對這個九號院的感情是不是摻雜著一些留戀和一些向往的。水邊的這個九號院完全是屬于他自己的了，不會再被趕走了。但是實際這個院子是個仿制品，本質(zhì)已經(jīng)變了。城里的九號院是公家的，水庫邊這個是他個人的住宅。院子的主人也從開國上將變成了一個呼風喚雨、以權(quán)謀私的紅二代。九號院形式上變了，實質(zhì)也變了，變成了洪太行的私人物品。我聯(lián)想到之前看過的電影《太陽照常升起》，房祖名扮演的角色發(fā)現(xiàn)一座像小白宮一樣的白石頭房子，他走進去之后發(fā)現(xiàn)了一些熟悉的物品，盤子、碗、鏡子以及他和《紅燈記》中李鐵梅的合影。他母親希望他和李鐵梅這樣的無產(chǎn)階級在一起。他打了一個噴嚏之后，所有東西又一個接一個地碎掉了。這個場景好像和小說里的九號院一樣，堅固的東西都煙消云散了。
劉鐵征：兵馬胡同九號院的符號：滿清、薩滿、官邸，圖騰……又好像代表一種傳統(tǒng)文化、封建文化?？桌蠋熢f，資本家修了別墅、小區(qū)，按理說應該用資本主義的方式命名，比如說叫某某公司，但不是，叫的是某某王府、某某花園。明明是革了封建社會的命了，卻要用封建社會的東西來命名。水庫邊的房子沒有歷史，沒有根基。如果發(fā)了洪水，濁浪滔天，那后果可想而知。
這一部分還有一個地方給我的印象特別深，就是洪太行在九號院組織沙龍，他們在討論的時候，只有陳沂蒙說他在C縣調(diào)研的時候，發(fā)現(xiàn)改革讓老百姓受苦了。他說我們的改革應該要照顧廣大人民群眾的利益。在場的二代們沒有一個對此有任何共鳴。人家早就不想帶人民群眾玩了，人民群眾卻跟著高喊“改革開放好”。他們心里完全沒有群眾，他們用他們的權(quán)力，紛紛坐在重要的位置上，用他們的權(quán)換成錢。我們也可以問問自己：如果我在我們家族中先富了，我是不是立刻愿意拿出錢把后富們拉扯起來呢？先富帶后富是不是一個普遍的人性呢？
阿丹：先富都已經(jīng)跑了。某老板特別得意地跟人炫耀他已經(jīng)把他三分之二的資產(chǎn)轉(zhuǎn)移到國外，就算gcd查他也查不到什么。我還聽說有一個員工在續(xù)簽合同的時候，想提一下漲薪，理由是剛買了房子，壓力很大。HR當時冷笑了一下，覺得以這個借口提漲薪簡直不可理喻：如果公司給你漲薪，那你的房子能寫老板的名字嗎？我覺得HR挺吃人的，好像我們當中的一個工賊。她完全是不分好賴地跪舔資本家，有點兒像家奴一樣忠心耿耿。
劉鐵征：家奴有什么好下場呢？路廠長有什么好下場呢？
River：我看這部小說時有一個地方不是很了解，宗達可以說明確指向瞿秋白，因為宗達寫了一個《自白書》。瞿秋白也寫了一個“自白書”，他革命的軟弱性受到黨內(nèi)的批判。但這部小說把這個觀念改了一下，王晟寫《宗達傳》，他做了大量的實際調(diào)查，他認為《自白書》很可能是國民黨當局假冒的。也就是說宗達在革命的關(guān)鍵時刻投靠國民黨這件事是一個冤案。小說安排這樣一個情節(jié)它背后的含義是什么呢？因為我們知道，在現(xiàn)實社會中并沒有某個學者或者某個流派認為瞿秋白寫“自白書”不是他的本意，而是國民黨填上去的。而小說中卻明確指出宗達事件很可能是壞人冒充他發(fā)布的《自白書》，劉老師寫這個的用意是什么呢？我考慮了半天，沒有想明白。
我在讀《黑與白》之前，讀了孔老師寫的《1921誰主沉浮》。我在讀孔老師這本書時，在字里行間感覺到1921在中國文學史上能夠主沉浮的那個人應該是瞿秋白。我自己這樣認為的，應該是這樣一個觀點。所以還是不能理解《黑與白》這部小說安排為宗達平反的具體意義在哪里。
劉鐵征：宗達寫的《自白書》和瞿秋白寫的《多余的話》有類似的地方，但是也有本質(zhì)上的不同。宗達所謂的《自白書》強調(diào)了他要拋棄信仰了，但是瞿秋白《多余的話》里面卻沒有?？桌蠋熢?jīng)談過瞿秋白。瞿秋白也曾被黨內(nèi)定為叛徒的。你可以說那些話，你說那些話可能也是為了迷惑敵人。但問題是你的話在客觀上對黨是不利的。如果這個是另外的一個人，他寫了一個自白書，登在報上，這個人從來也不露面。那我們黨是不是就馬上就會認定這肯定是他寫的。如果是一個革命特別堅定的人搞出來這么一個東西的話，那么黨內(nèi)是不是會相信。那為什么這哪怕是假的，搞出來大家會相信。所以是不是在宗達身上就有那種軟弱性呢？我特意問過孔老師，為什么宗達保持留歐的習慣，每天早上牛奶面包。你想啊， 100多年前歐洲的面包，包括蘇聯(lián)的面包，它能好吃到哪兒去呀？它不會太好吃的，又是天天吃這個東西。咱們中國的早飯，什么包子啊，豆?jié){油條啊，豆腐腦啊，熱干面啊，米粉啊，湯粉啊，山西的河南的各種面食，我們祖國各地的早餐品種非常豐富，怎么會就認準牛奶面包呢？我百思不得其解?？桌蠋熣f“宗達從本質(zhì)上講還是一個崇洋派”。他在解放以后會不會成為走資派？很可能是。那個時候即使他沒真的投降，但是解放以后他可能還是會投降。
劉老師這么寫的用意我不太知道，但是通過寫宗達體現(xiàn)出革命的復雜和革命的艱難。特別是革命的復雜。我們小時候受到的教育是革命是特簡單的一個事兒，一邊是反動派，一邊是革命者。革命者是好人，反動派是壞人，特簡單。但是通過這本書可以看出根本就不是那么簡單的。國民黨當年也是革命黨，后來也背叛革命了，背叛孫中山了。革命黨的叛變是很值得我們?nèi)ニ伎嫉摹?/p>
River：那在這部小說里，我們怎么定義王晟這個人呢？他是屬于不忘初心的共產(chǎn)黨員，還是屬于一個新時代的革命者呢？
劉鐵征：你看王晟被發(fā)配到娘子師范，他是很震驚的，他沒有下基層的想法。甚至下基層在他心里面就等于迫害，當然在人家那里讓他下基層是對他的懲罰，關(guān)鍵是他也這么想。說明他想做一個像封建士大夫那樣清清白白的學者。他沒想過去體察民情，跟群眾打成一片，了解群眾。他是被推動往那個方向走的，我認為到最后他也不過是開始覺醒了，但很難說已經(jīng)是一個成熟的革命者了。
劉鐵征：我印象比較深的還有一句話：改革要殺出一條血路。
River：“改革要殺出一條血路”是宋乾坤對杜威說的話。
劉鐵征：從巴東的嘴里也說出過這句話。關(guān)鍵是要殺出一條血路，敵人是誰？誰的血？
River：小說里王晟剛到編輯部當主任，遇到形形色色的人，有副主任等。王晟有一句話是：最重要的是，我不知道誰是我的敵人，誰是我的朋友。王晟和杜威、巴東他們面臨著同樣一個困惑。杜威和巴東他們開始可能也沒有想到他們是“把別人的錢通過合法手段弄到自己兜里”，他們沒有這樣的覺知，也不會這樣想問題，社會讓人們自覺不自覺地這樣做了。這個血路一定是通過合法手段把別人的錢變成自己的錢。
劉鐵征：是血路啊，不光把你的錢變成我的錢的問題，甚至要把你粉碎掉?？膳碌氖?，人人都在說這話：改革要殺出一條血路。但是人人都無動于衷，沒人想到說：殺出一條血路，太可怕了！太殘忍了！要殺誰??？誰的血啊？大家都在說這個話而沒有反省，我覺得這是很可怕的。這是不是反應了所有人在某種程度上都是嗜血的？除了這些所謂的改革者是嗜血的，要被他們殺掉的要流血的那些人也是嗜血的，否則的話怎么會無動于衷呢？他們要殺開一條血路，他們要賺錢，每一個中國老百姓都認為就應該殺出一條血路，然后我們每一個人都賺錢。這特別可怕，讓這個社會變成了赤裸裸的叢林世界，大家都變成禽獸，殺開一條血路，踏著別人的尸體，踩著別人的血跡，獲得戰(zhàn)利品。大家都以為殺的是別人，沒人覺得自己是被殺的那一個。我們代入的是殺人者，如果我們代入的是被殺者，我們聽到這句話應該感到毛骨悚然。
我其實很想跟大家分享一下——孔老師做過好幾次關(guān)于毛主席《為人民服務》那篇文章的講座，孔老師說你怎么能發(fā)現(xiàn)這是一篇好文章——“我們的共產(chǎn)黨和共產(chǎn)黨所領(lǐng)導的八路軍、新四軍，是革命的隊伍。我們這個隊伍完全是為著解放人民的，是徹底地為人民的利益工作的。……”孔老師說一讀這個話你要知道這是天下一等一的文章。以前我不理解。但當我讀到黑子的爹娘姐姐都不在了，駱正作為土改工作組的成員，在黑子家住，有一天駱正教黑子讀《為人民服務》，黑子讀的時候很認真：“我們的共產(chǎn)黨和共產(chǎn)黨所領(lǐng)導的八路軍、新四軍，是革命的隊伍。我們這個隊伍完全是為著解放人民的，是徹底地為人民的利益工作的。張思德同志就是我們這個隊伍中的一個同志。……”突然間我就有感覺了，毛主席的話就像佛在對一個受苦受難的人說的。一個受苦的人，一個絕望的人，他看到這句話，或者有人對他說“我們的隊伍是革命的隊伍，是人民的隊伍，是為了解放人民的，是為人民的利益工作的”。就像上帝說要有光，我的眼前就出現(xiàn)了光。就是那種感覺，這篇文章的確是像“圣經(jīng)”一樣，像“佛經(jīng)”一樣。
阿丹：劉老師剛才說改革就是殺出一條血路，這句話很多人聽了沒有感覺，我覺得是不是有很多人是特別的麻木，甚至是比較愚昧的狀態(tài)，就像待宰的羔羊一樣，他聽不懂這句話背后的含義。就我自己平時的觀察，身邊很多人，其實說白了，就像孔老師說的語文水平不好、語文沒學好，所以很多話他聽了就當耳旁風一樣，不知道這句話暗含的是什么。聽完了就過去了，也沒有想這句話到底他對自己意味著什么。
劉鐵征：對呀，我們?yōu)槭裁磿ρ肥锹槟镜?，這是細思恐極的。就是一只羊挨宰的時候也會有恐懼。
阿丹：時間差不多了。我們下次討論會定在9月26號的晚上八點到十點，討論的內(nèi)容是第二部的卷六。下次由愛蓮說來主持，會飛的魚記錄。我們繼續(xù)精讀，希望能結(jié)合到自己生活中的經(jīng)驗。我個人體會是結(jié)合身邊或者自己身上發(fā)生一些事，再來對照小說的情節(jié)，更能產(chǎn)生一些感悟，那我們就下次再見。
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