戴錦華：一切堅(jiān)固的東西都已煙消云散

導(dǎo)語(yǔ)：戴錦華個(gè)子很高，語(yǔ)速很快，是被很多電影愛好者尊重的評(píng)價(jià)家，可她說(shuō)自己做的根本不是電影評(píng)論，她的評(píng)論也從來(lái)沒能成為產(chǎn)業(yè)鏈上的一環(huán)，她只是熱愛電影談?wù)撾娪?-電影是被談?wù)摮鰜?lái)的，或者說(shuō)，這個(gè)世界上的一切都是被談?wù)摮鰜?lái)的，政治，經(jīng)濟(jì)，戰(zhàn)爭(zhēng)，甚至和平。

她說(shuō)，我們所能做的就是從語(yǔ)言到語(yǔ)言，這是文化的意義，虛無(wú)，也是文化本身。迎來(lái)了50歲的年齡，她已經(jīng)準(zhǔn)備迎接死亡--如果人類真的可以理解死亡，也許就不懼怕死亡了。

戴錦華的電影眼光，從來(lái)都以當(dāng)下時(shí)代為坐標(biāo)，她說(shuō)，中國(guó)乃至世界正在遭遇大時(shí)代，以往的諸多美學(xué)系統(tǒng)和坐標(biāo)已經(jīng)失效崩潰，全球資本快速倒退回19世紀(jì)，中國(guó)正在經(jīng)歷前現(xiàn)代、現(xiàn)代以及后現(xiàn)代的三重時(shí)空，病態(tài)的同時(shí)也是活力的。

在這個(gè)巨大的現(xiàn)實(shí)面前，“蘋果”成了這個(gè)社會(huì)的關(guān)鍵詞，馬云成了所有人焦慮的根源，而好萊塢，以及在好萊塢“照耀”下的中國(guó)電影市場(chǎng)，正經(jīng)歷著電影史上前所未有的擴(kuò)大，沒有人想充當(dāng)齒輪和炮灰。中國(guó)巨大銀幕上五光十色的高富帥和白富美，數(shù)碼、3D、游戲觀念的進(jìn)入，使藝術(shù)變成了一場(chǎng)衡量投入產(chǎn)出比的簡(jiǎn)單游戲。視夢(mèng)想為烏托邦，以及對(duì)烏托邦的蔑視和敵視成了這個(gè)時(shí)代最大的可悲。

以下為鳳凰網(wǎng)文化對(duì)話實(shí)錄：

現(xiàn)在整個(gè)中國(guó)電影的擴(kuò)大是世界電影史上前所未有的

鳳凰網(wǎng)文化：所以可以理解中國(guó)電影的好時(shí)代還沒有來(lái)？

戴錦華：對(duì)，理論上說(shuō)是這樣，但是我非常非常怕中國(guó)電影錯(cuò)過(guò)了這個(gè)千載難逢的黃金局。

鳳凰網(wǎng)文化：它是可能錯(cuò)過(guò)的？

戴錦華：有可能錯(cuò)過(guò)，因?yàn)楝F(xiàn)在整個(gè)中國(guó)電影的擴(kuò)大，這是世界電影史上前所未有的，這個(gè)規(guī)模膨脹。其中有兩個(gè)原因，一個(gè)是強(qiáng)大的政策傾斜，像電影院是七不為，聯(lián)合發(fā)文只是強(qiáng)大的政策傾斜。同時(shí)很大的一個(gè)原因是因?yàn)椋?008年的世界金融危機(jī)之后，中國(guó)還在一個(gè)資本過(guò)剩的狀態(tài)，所以大量的過(guò)剩資本在電影業(yè)當(dāng)中涌動(dòng)。

鳳凰網(wǎng)文化：還是被錢噎著了。但是可能對(duì)您那句話，很多人也有誤解。

戴錦華：現(xiàn)在的問題甚至不是錢噎著了，錢噎著了是指我們只想著花錢，忘了花錢干什么了。但是現(xiàn)在真的就是資本過(guò)剩，所以就變成了大量的錢在找選題。

鳳凰網(wǎng)文化：想花錢的和需要錢的對(duì)接不上。

戴錦華：因?yàn)檎麄€(gè)工業(yè)系統(tǒng)不成熟，所以有些人拿著本子。這表現(xiàn)在沒有成熟的對(duì)接口徑，還表現(xiàn)在極端盲目。大家拿著錢想拍電影，大概都沒有弄清楚想拍什么內(nèi)容。

鳳凰網(wǎng)文化：我碰見過(guò)有的老板，你給我拍一部賺錢的電影。所以問題就來(lái)了，什么叫賺錢的電影？

戴錦華：對(duì)，就是現(xiàn)在大家都想投錢，以為電影是賺錢的。所以我就說(shuō)大家不明白好萊塢的電影，每年只有那么幾部，絕大多數(shù)是保本的，甚至絕大多數(shù)在賠本。我們大家都不知道整個(gè)工業(yè)系統(tǒng)應(yīng)該是這樣的才能運(yùn)行，每個(gè)人都想賺錢。可是什么能賺錢？賺誰(shuí)的錢？怎么賺？都不問。

成熟的工業(yè)系統(tǒng)當(dāng)中有些片子注定充當(dāng)齒輪和炮灰

鳳凰網(wǎng)文化：中國(guó)需要大量炮灰去支撐工業(yè)系統(tǒng)。

戴錦華：你要管它叫炮灰，當(dāng)然誰(shuí)愿意做炮灰？不是的，每個(gè)片子有它的位置和意義，它在這個(gè)工業(yè)系統(tǒng)當(dāng)中，它的功能就不是賺錢。比如它就是做點(diǎn)藝術(shù)，它就是表現(xiàn)一點(diǎn)社會(huì)問題，它就是針對(duì)某些觀眾群體。

鳳凰網(wǎng)文化：簡(jiǎn)單的收支平衡。

戴錦華：簡(jiǎn)單說(shuō)就是齒輪是炮灰，它就是齒輪，它是某一種部件，它才能使大的工業(yè)格局和大廈能夠運(yùn)行、能夠站住。

鳳凰網(wǎng)文化：從精英到分眾，涉及到中國(guó)的分級(jí)。這些是政策上沒有，還是基礎(chǔ)不成熟？是否亟待出現(xiàn)？

戴錦華：電影審查制度是說(shuō)了一百萬(wàn)年的話題。

鳳凰網(wǎng)文化：不能解決的命題都是偽命題。

戴錦華：說(shuō)了一百萬(wàn)年的話題，有時(shí)候覺得倦。一是覺得厭倦，一是我自己很矛盾。因?yàn)槲也幌矚g電影分級(jí)制度。

電影分級(jí)是一種文化暴力的體制化

鳳凰網(wǎng)文化：是對(duì)人進(jìn)行了一個(gè)主觀的設(shè)定嗎？

戴錦華：不是對(duì)人進(jìn)行主觀設(shè)定，是把一個(gè)文化暴力體制化的東西。所以我本質(zhì)上不喜歡這種東西，這種東西就變成了非常合理，說(shuō)得清清楚楚自覺去遵守，但是這背后全都是各種各樣暴力的規(guī)定。或者說(shuō)，我是在一個(gè)更激進(jìn)的態(tài)度上，我非常不喜歡這種東西。但是從另一方面，我又知道作為一種現(xiàn)實(shí)的妥協(xié)，作為一種沒有辦法的辦法，它不失為一種可能性。所以我從來(lái)都不是呼吁分級(jí)的人，但是在今天中國(guó)的現(xiàn)狀之下，我絕對(duì)不是反對(duì)分級(jí)的人。因?yàn)槲矣X得，如果規(guī)定審查是必然的、是不可能逃脫的，我們最好有跡可尋、有法可依，可以去操作。但是我真的覺得這部分的問題是形成今天中國(guó)現(xiàn)狀的一部分而已。

鳳凰網(wǎng)文化：甚至是一小部分。

戴錦華：對(duì)。我昨天看到柏林金熊的時(shí)候，我就非常感慨。柏林金熊給了實(shí)際上被禁足、不得出國(guó)的這位我非常喜歡的伊朗導(dǎo)演。我感慨的是他的發(fā)言，他說(shuō)，在伊朗我們用80%的時(shí)間去爭(zhēng)取拍攝許可，用20%的時(shí)間去做電影。我的感慨是反過(guò)來(lái)的，我就說(shuō)，20%的精力去做電影，還做得這么好。我又看到另外一個(gè)東西，它介紹今年比較出色的韓片，加了一句副標(biāo)題，叫做這些都是在中國(guó)不可能被拍的。恐怕說(shuō)的是真話，但是我真的想問一件事，如果這些片子都能片拍，你能拍得這么好嗎？

鳳凰網(wǎng)文化：限制反而成為了一種掩飾。

戴錦華：對(duì)，他們開玩笑的貓狗是主人、同志不能黑，一切賴廣電。我覺得廣電局對(duì)于今天中國(guó)電影的現(xiàn)狀，有不可推卸的責(zé)任。但是我覺得你去賴它一點(diǎn)不幫忙，你每天想到說(shuō)，哪個(gè)題材不能拍，如果讓我拍了，就拍成多么多么好。那不如去想想哪個(gè)題材是可以拍的，你如何把它拍好。而現(xiàn)在的問題是在于，你想到的唯一訴求是賺錢，而你又不了解中國(guó)市場(chǎng)、不了解中國(guó)觀眾，關(guān)于賺錢是一個(gè)非常盲目的夢(mèng)想。

鳳凰網(wǎng)文化：賺錢的都是運(yùn)氣好的。

戴錦華：反正至少徐崢在回答《泰冏》的時(shí)候，他說(shuō)，我不過(guò)踩了一個(gè)地雷，我并不知道這個(gè)怎么賺錢。

鳳凰網(wǎng)文化：他說(shuō)的是真話。

戴錦華：我覺得徐崢很誠(chéng)實(shí)，很可愛。

鳳凰網(wǎng)文化：沒有規(guī)律？

戴錦華：到現(xiàn)在為止，沒看到任何規(guī)律。

《一步之遙》的工業(yè)和藝術(shù)水準(zhǔn)領(lǐng)先中國(guó)電影十年

鳳凰網(wǎng)文化：怎么看《一步之遙》，我先表達(dá)我的觀點(diǎn)就是，我不喜歡，我不知道他為什么要拍這個(gè)。但是我會(huì)覺得，那個(gè)上海的場(chǎng)面拍得太好看了，我從來(lái)沒有在中國(guó)電影里看到那么好看的歌舞。您怎么評(píng)價(jià)這部電影，或者這部電影帶來(lái)的所有的連環(huán)的反應(yīng)是不是太粗暴了？

戴錦華：剛剛在一個(gè)訪談當(dāng)中，比較系統(tǒng)地回答了這個(gè)問題。我當(dāng)時(shí)有兩個(gè)非常肯定的觀點(diǎn)，我覺得《一步之遙》的制作水準(zhǔn)，它的工業(yè)水準(zhǔn)、藝術(shù)水準(zhǔn)，我有把握地說(shuō)，領(lǐng)先中國(guó)電影五到十年。甚至你剛才說(shuō)的歌舞從來(lái)沒有在中國(guó)電影里看到，你仔細(xì)想想，他已經(jīng)達(dá)到了近期好萊塢歌舞片的標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)楦栉杵鳛橐粋€(gè)類型，早就死了，近期都是作為某種細(xì)紡在做，我覺得達(dá)到了這個(gè)水準(zhǔn)。而且那個(gè)場(chǎng)景當(dāng)中，不僅是好萊塢歌舞的調(diào)度，也是3D，也是做得最漂亮的。

鳳凰網(wǎng)文化：而且他把城市拍得很美，那種上海的街。有時(shí)候看電影，比如拍北京，永遠(yuǎn)都是CBD，霧蒙蒙的，一座沒意思的城市。我只是一個(gè)外行的人，這純粹是觀感上的想法。

戴錦華：對(duì)，所以我覺得這是一個(gè)毫無(wú)疑問的地方。而第二個(gè)東西，就是中國(guó)電影當(dāng)中，還沒有一部達(dá)到這個(gè)程度的原電影。它是一部關(guān)于電影的電影，不僅僅是閻瑞生的重拍，而閻瑞生本來(lái)就是中國(guó)電影上一個(gè)奇跡。而且這件事有意思，從罪案到當(dāng)時(shí)罪案的全程報(bào)道，到罪案沒有結(jié)案時(shí)候的舞臺(tái)劇，然后到電影的改編。電影改編的時(shí)候，選擇了閻瑞生的同事和被殺總理的小姊妹。我記得當(dāng)時(shí)做電影史的時(shí)候，做到這段的時(shí)候，才第一次明白什么叫上海摩登，你才知道現(xiàn)代性是什么意思。

鳳凰網(wǎng)文化：在中國(guó)探討現(xiàn)代性是一個(gè)很曖昧的概念？

戴錦華：怎么可能曖昧？

中國(guó)正在經(jīng)歷前現(xiàn)代、現(xiàn)代和后現(xiàn)代社會(huì)是混亂也是活力

鳳凰網(wǎng)文化：現(xiàn)代性的東西在西方已經(jīng)開始瓦解的同事也許在中國(guó)還沒有建立起來(lái)。

戴錦華：整個(gè)二十世紀(jì)到今天，我們都在經(jīng)歷這樣的過(guò)程。就是前現(xiàn)代、現(xiàn)代和后現(xiàn)代的同時(shí)發(fā)生。在這個(gè)意義上說(shuō)，是時(shí)間的問題。在西方，在它自己的脈絡(luò)當(dāng)中，四五百年持續(xù)發(fā)生的。而所有晚發(fā)的現(xiàn)代化國(guó)家，是被一個(gè)暴力的卷入、暴力的投擲，你的內(nèi)部暴力的傾炸，所有這些因素，就使得那個(gè)歷史不可能重復(fù)西方的現(xiàn)行，因?yàn)闆]有那個(gè)條件去重復(fù)那個(gè)現(xiàn)行。所以在中國(guó)就是充裕的現(xiàn)代化，充裕的后現(xiàn)代化。

鳳凰網(wǎng)文化：我會(huì)覺得混亂。

戴錦華：當(dāng)然，我們始終是混亂的，但是從另一個(gè)角度來(lái)看，這個(gè)混亂是我們的活力。因?yàn)槲覀円貜?fù)西方的歷史，我們就永遠(yuǎn)遙遠(yuǎn)地望著西方的腳后跟，而追不上去。但是包括中國(guó)電影，其實(shí)都處在所謂后發(fā)優(yōu)勢(shì)。因?yàn)楝F(xiàn)在所有的影院都是數(shù)碼影院，好萊塢面臨的一個(gè)困難就是影院要改造。

鳳凰網(wǎng)文化：對(duì)，看很多類似的新聞，中國(guó)的企業(yè)又收購(gòu)了國(guó)外的院線啊這種。

戴錦華：萬(wàn)達(dá)公司購(gòu)買了AMC，美國(guó)最大的商業(yè)院線。所以第一次我在AMC看到放《建黨偉業(yè)》，我就非常詫異。我就說(shuō)，今夕何夕，出什么事了？但等我了解到，實(shí)際上它已經(jīng)是萬(wàn)達(dá)院線的時(shí)候，就沒有什么難理解的。

鳳凰網(wǎng)文化：說(shuō)回來(lái)，您剛才說(shuō)了《一步之遙》，領(lǐng)先了五到十年。

戴錦華：另外一個(gè)東西就是原電影，一個(gè)是對(duì)閻瑞生的重拍，但同時(shí)，我覺得電影當(dāng)中最漂亮的幾個(gè)段落，我自己特別喜歡的段落，就是16格的紀(jì)錄片，16格的黑白膜片，還有電影中槍斃馬走日的膜片。真的是太漂亮了，包括姜文向他最熱愛的白蘭度的教父致敬的段落，就是片頭的段落。但是我必須說(shuō)一下片頭的段落，第一次看了2D的，這個(gè)電影我看了6次。

鳳凰網(wǎng)文化：沒有一次讓您覺得投入。

戴錦華：在2D的時(shí)候，你看細(xì)紡的段落就非常精彩，因?yàn)樵瓉?lái)的電影是2D的，它完全重復(fù)它的構(gòu)圖，那個(gè)惟妙惟肖，包括姜文的表演，他臉上的線條都像白蘭度，我覺得真的是讓人捧腹的時(shí)刻，很開心。但是變成3D的時(shí)候，就不行了，就是前景當(dāng)中的焦點(diǎn)之外的教父，就變成了透視當(dāng)中的虛虛的影子。那個(gè)構(gòu)圖的因素消失的時(shí)候，那個(gè)細(xì)紡的感覺就出不來(lái)了。但是盡管如此，我就是覺得，包括這些小小的段落，像教父這樣的段落，包括影片當(dāng)中大的段落，還有整個(gè)故事在試圖向中國(guó)早期電影的故事長(zhǎng)篇致敬的時(shí)候，我都覺得是非常非常棒的東西。但是我自己為什么看了這么多遍，不是我這么熱愛這部電影，只是我想明白，為什么我肯定它，我完全清楚這部影片的成就和水準(zhǔn)在哪里，但是我不進(jìn)戲，我無(wú)法進(jìn)入。我記得特別清楚，我第一次看的時(shí)候，就是在白虎。第一場(chǎng)歌舞片的段落，切到下面在運(yùn)用攝影機(jī)的時(shí)候，在前面的段落，我都非常享受，因?yàn)槲乙苍诠适庐?dāng)中。但是接著往下，我就發(fā)現(xiàn)，當(dāng)歌舞段落太長(zhǎng)的時(shí)候，我就發(fā)現(xiàn)自己進(jìn)不去，我就在等待這個(gè)歌舞段落完成。但是歌舞段落完成之后，我仍然覺得自己非常外在地觀看。

鳳凰網(wǎng)文化：進(jìn)入是很重要的觀看方式嗎？

戴錦華：其實(shí)我這么說(shuō)的話，就會(huì)引起歧異，好像我多么要被感動(dòng)和裹脅。能做到這樣的電影，對(duì)我來(lái)說(shuō)已經(jīng)很少了。因?yàn)槲铱催^(guò)的電影太多了，我看過(guò)的好電影太多了。所以不是在這個(gè)意義上，這個(gè)很難解釋。就是說(shuō)，我有某種位置和電影發(fā)生關(guān)聯(lián)，而觀看的時(shí)候，我找不到這個(gè)位置，除非我要建立一個(gè)電影研究者，我來(lái)研究這部電影。除非有意識(shí)地建立一個(gè)，完全不是被電影所召喚出來(lái)的位置。我看了這么多次，我是想解釋自己的感覺。大概你也知道，《太陽(yáng)照常升起的時(shí)候》，我也是少數(shù)為它喝彩的人，我倒現(xiàn)在也是認(rèn)為，它是近二十年來(lái)中國(guó)最好的電影之一。那個(gè)時(shí)候，我完全不關(guān)心這個(gè)影片的反對(duì)者，但是這一次，我想仍然有一部分影片的反對(duì)者，但是我不在乎。因?yàn)楸热缯f(shuō)，他真的是看不懂。

《一步之遙》就是要在電影中制造焦慮

鳳凰網(wǎng)文化：我覺得有一種批評(píng)很粗暴，就是從姜文的荷爾蒙去評(píng)論，關(guān)他荷爾蒙什么事。

戴錦華：對(duì)，有各種各樣的惡意批評(píng)。可能有一部分人，他自己看不懂，僅僅是因?yàn)樽约簺]文化。我經(jīng)常半開玩笑的說(shuō)，還不慚愧嗎？還不回去多看兩部電影、多讀兩本書嗎？你還在這兒喊什么呢？但是這次我覺得，有另外一部分人，當(dāng)他們說(shuō)看不懂的時(shí)候，其實(shí)他們是選擇了他們所能選擇的最客氣的說(shuō)法。因?yàn)槭聦?shí)上他們憤怒，他們極度憤怒，可是他們不知道這個(gè)憤怒是什么，我自己這么認(rèn)為。

鳳凰網(wǎng)文化：也沒有別的出口。

戴錦華：電影沒有給他出口，這是問題。甚至他的憤怒就是電影制造出來(lái)的，然后他就以各種方式，來(lái)試圖說(shuō)明他的憤怒。比如看不懂，姜文自戀、荷爾蒙等等。

鳳凰網(wǎng)文化：但都不是他們真正要說(shuō)的東西。

戴錦華：我自認(rèn)為有的人是惡意攻擊，我也不關(guān)心。但是你看到有的人非常吃力地想說(shuō)明，其實(shí)我也一樣，我也非常吃力地想說(shuō)明，為什么姜文是我最抱期待的中國(guó)導(dǎo)演？姜文很多電影是我最愛的中國(guó)電影，我們也是某種朋友，為什么這部電影，我也有這么大的隔膜感？而這種隔膜感，在某種程度上，也在影院當(dāng)中喚起了我的焦慮。這種焦慮也可能轉(zhuǎn)換成某種怨恨或者憤怒，當(dāng)然我是不是轉(zhuǎn)換成那種情緒，但是我知道這種情緒是最輕易可以轉(zhuǎn)換的。所以我就看了這么多遍，之后我大概能夠解釋自己的感覺了。我不知道能不能夠解釋其他觀眾的感覺，我覺得在這個(gè)電影當(dāng)中，姜文非常有意識(shí)地營(yíng)造了一種反馮克體系。說(shuō)得簡(jiǎn)單一點(diǎn)，在電影當(dāng)中，他都是A鏡頭，就是鏡頭一的意義是被鏡頭二給予的。電影是一個(gè)不斷的逆推，我們才明白它到底在講什么。包括好萊塢，都一定是這樣的。突然我們從角上看到了一個(gè)壁爐上的一打報(bào)紙，不知道什么意思。接下來(lái)我們看到一個(gè)逃犯想去頭那個(gè)報(bào)紙看新聞，就是反打的時(shí)候，我們看到一個(gè)逃犯非常緊張地看著那個(gè)報(bào)紙，我們明白了。電影是這樣講述的，所謂馮克體系就是說(shuō)，它在不斷的逆推過(guò)程中，觀眾就開始認(rèn)同了人物的心理、人物看事情的方法。然后在這個(gè)認(rèn)同當(dāng)中，觀眾就想象性地有了它的位置，它就可以跟著故事發(fā)展。當(dāng)然他的認(rèn)同也是在變換的，也是可以轉(zhuǎn)移的，但是都是通過(guò)這個(gè)鏡頭方式。

鳳凰網(wǎng)文化：他帶你玩。

戴錦華：你看姜文在這個(gè)電影當(dāng)中，從第一場(chǎng)到最后一場(chǎng)，他自己的場(chǎng)景當(dāng)中就有舞臺(tái)和觀眾，有看和被看的關(guān)系。同時(shí)舞臺(tái)也是劇場(chǎng)，觀眾席上也是劇場(chǎng)。五六把攝影機(jī)架在那兒，這樣就是說(shuō)，他的多重的看和被看的東西，自我完滿了。

鳳凰網(wǎng)文化：我進(jìn)不去了。

戴錦華：你就被推出去了。

鳳凰網(wǎng)文化：姜文是故意的嗎？

戴錦華：我自己的感覺，他恐怕是故意的。

鳳凰網(wǎng)文化：他不是在理論上不懂這些？

戴錦華：他在理論上也許不懂，我不認(rèn)為他不懂，他不懂也沒問題，但是他在實(shí)踐上肯定懂。否則的話，他的《太陽(yáng)照常升起》、《讓子彈飛》怎么那么抓人呢？

鳳凰網(wǎng)文化：姜文有資格這樣故意嗎？

戴錦華：這個(gè)問題沒有辦法回答。我只是覺得，做這樣的電影，前鋒電影有時(shí)候是故意做這樣的事，就是要制造觀眾的焦慮。而我們看電影的目的是為了解除焦慮，是要解除在現(xiàn)實(shí)生活中的焦慮。在這個(gè)電影當(dāng)中，所謂的前鋒電影制造的焦慮，就是為了讓你去正視你的焦慮。

鳳凰網(wǎng)文化：反而很解壓。

戴錦華：你別跑到我這兒逃避，就以為你現(xiàn)實(shí)的焦慮不存在了。另外一種更激進(jìn)的就是說(shuō)，我就是讓你通過(guò)正視你的焦慮，而看到這個(gè)社會(huì)出現(xiàn)了什么問題。

鳳凰網(wǎng)文化：比如說(shuō)看過(guò)很多所謂的當(dāng)代藝術(shù)，枯燥、乏味。

戴錦華：或者丑、恐怖。

鳳凰網(wǎng)文化：但是它也刺激到我了，但是這種刺激是有效的嗎？是好的嗎？

戴錦華：對(duì)，因?yàn)楫?dāng)你說(shuō)電影的時(shí)候，你想到的是一種解壓、娛樂、溫情和撫慰，這就是電影這個(gè)詞，對(duì)你攜帶的所指。我必須坦白，我大概每看兩部藝術(shù)電影，也得看一部商業(yè)電影，就是要獲得身心的休息。不是藝術(shù)電影讓我痛苦，是藝術(shù)電影讓我工作。就是它喚起我思考、反省，讓我去深究，而商業(yè)電影不需要。

鳳凰網(wǎng)文化：好像姜文突然變得合理了。

戴錦華：我不認(rèn)為姜文需要我來(lái)合理化，我只是來(lái)解釋。

鳳凰網(wǎng)文化：你解釋你自己。

戴錦華：對(duì)，我要解釋為什么我找不到位置。

鳳凰網(wǎng)文化：它是一個(gè)很封閉的電影。

戴錦華：你現(xiàn)在在偷換封閉這個(gè)詞的所指，我是說(shuō)他在內(nèi)部把觀看結(jié)構(gòu)封閉起來(lái)了，所以他沒有想象性的讓觀眾獲得認(rèn)同、找到位置、得到撫慰的結(jié)構(gòu)，所以他就成為了一個(gè)制造焦慮的機(jī)器。這個(gè)焦慮長(zhǎng)久地得不到緩解，一定轉(zhuǎn)換成分裂。我覺得這個(gè)是這個(gè)影片的特點(diǎn)，但是我必須說(shuō)，這是一個(gè)錯(cuò)位，它錯(cuò)位在哪兒呢？你完全有權(quán)利做這樣一部電影，你也完全可以這樣去結(jié)構(gòu)電影，而且他是很有創(chuàng)意地去制造焦慮。因?yàn)橥ǔＫ囆g(shù)電影就是把攝影機(jī)架在這里，我就是不反打，你總是冷著說(shuō)，到底是誰(shuí)在看呢？我就是不給你看，這種是一般前鋒電影的做法，而姜文看上去是有調(diào)度，有很豐富的視覺鏡頭，但是他的內(nèi)部是相互的自足而封閉起來(lái)的。所以我覺得如果是這樣的電影可以，但是這樣的電影，不可以用那么大的規(guī)模去召喚觀眾。

鳳凰網(wǎng)文化：他錯(cuò)誤的運(yùn)用了賀歲檔。

戴錦華：我們中國(guó)把很多苦情戲放在賀歲檔，比如《1942》，那也不奇怪，這也不是問題。是在于你以那樣的宣傳模式，包括那種在機(jī)場(chǎng)上面做的《一步之遙》，就等于飛機(jī)降落的時(shí)候，《一步之遙》是撲面而來(lái)的，包括在搜索引擎上，你可以點(diǎn)擊出現(xiàn)《一步之遙》的預(yù)售。

《一步之遙》的大量對(duì)白構(gòu)成一種對(duì)我們的過(guò)度表達(dá)世界的再現(xiàn)

鳳凰網(wǎng)文化：姜文要表達(dá)的東西太模糊嗎？

戴錦華：我不覺得模糊，我覺得錯(cuò)位。你不可能用一個(gè)商業(yè)的手段來(lái)召喚觀眾接受一個(gè)事實(shí)上帶有反商業(yè)性的文本，我覺得在這兒錯(cuò)位了。我覺得另外一個(gè)東西跟這個(gè)東西是一致的，我也認(rèn)為姜文是有意為之的。就是說(shuō)太大量的對(duì)白，疊加在視覺因素非常豐富的畫面上。因?yàn)殡娪叭腴T課就會(huì)給你講，聲音是物理性的，所以聲音要空間。你自己想一想，姜文在《陽(yáng)光燦爛日子》里面，馬小軍走在屋脊上，然后鄉(xiāng)村騎士的音樂進(jìn)入的感覺，那個(gè)大全景鏡頭是空曠的，音樂是強(qiáng)烈的沖擊，所以姜文肯定不是不懂。但是在這個(gè)電影當(dāng)中，就是大量的獨(dú)白、旁白、對(duì)白，疊在那么飽滿的畫面上，他要做什么？他是構(gòu)成一種對(duì)我們的過(guò)度表達(dá)世界的再現(xiàn)。可是這樣的東西對(duì)觀眾是一個(gè)太沉重的壓力，同樣的東西，就是你在整個(gè)營(yíng)銷方案對(duì)觀眾造成的預(yù)期，而這部影片實(shí)際上達(dá)到觀影效果之間的巨大的落差和錯(cuò)位，它就勢(shì)必釀成這種惡評(píng)如潮、惡語(yǔ)相向的東西。這里面不包含了單純惡意的人，也不包含了媒體受到冒犯，傷了柔軟處、傷了玻璃心，我覺得不排除很多影片內(nèi)容所帶有的殺傷性。包括姜文自己演的馬走日，根本不是什么美麗的角色，是一個(gè)相當(dāng)丑陋、萎縮的角色。包括馬走日這個(gè)角色，包括他周圍所有人所攜帶的20年之目睹怪現(xiàn)象。

鳳凰網(wǎng)文化：包括大家對(duì)葛優(yōu)這個(gè)角色的習(xí)慣性期待都是錯(cuò)位的。

戴錦華：對(duì)，所有這些東西，我覺得這本身有殺傷力、有冒犯性。有些人確實(shí)因?yàn)檫@些東西就非常憤怒，但是除了這個(gè)之外，我覺得這個(gè)電影是刻意營(yíng)造出來(lái)的效果，也是這個(gè)電影商業(yè)的炒作，還有《讓子彈飛》給人們?cè)斐傻膶?duì)姜文的預(yù)期，很多人只是認(rèn)識(shí)《讓子彈飛》的姜文，他不知道《讓子彈飛》是姜文整個(gè)作品中的一個(gè)個(gè)案。所以我覺得，多重錯(cuò)位造成這個(gè)影片的票房失利，因?yàn)?億不算少了，只是說(shuō)和他的預(yù)期、和人們的預(yù)期、和影片的投資相比，6億不算是票房輝煌，但是有意思的只是兩級(jí)影評(píng)和憤怒的人們。我是覺得這次的憤怒有點(diǎn)邏輯在。

鳳凰網(wǎng)文化：拼命找一點(diǎn)邏輯。

戴錦華：這個(gè)邏輯是被文本召喚出來(lái)的。

鳳凰網(wǎng)文化：另外，關(guān)于去年影片中的女性角色，或者是女性導(dǎo)演的作品。徐靜蕾的新片這種？

戴錦華：不值一提。

我們無(wú)法評(píng)價(jià)第三代導(dǎo)演 是因?yàn)榈谌缹W(xué)系統(tǒng)已經(jīng)崩潰

鳳凰網(wǎng)文化：第三代如果不是因?yàn)槟承v史原因，可不可能出現(xiàn)中國(guó)的黑澤明？

戴錦華：你問這個(gè)問題，就是你假定沒有冷戰(zhàn)的歷史。因?yàn)樵诶鋺?zhàn)的分界線的階段，就是黑澤明在那一邊，而且黑澤明確確實(shí)實(shí)是冷戰(zhàn)開始的時(shí)候，日本的國(guó)家形象代言人。我們特別不愿意接受，因?yàn)楹芏嗳朔浅酆跐擅鳎覀兙吞貏e不愿意接受羅生門其實(shí)是一個(gè)戰(zhàn)后日本的無(wú)罪辯護(hù)書。

鳳凰網(wǎng)文化：從藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)上來(lái)講無(wú)損嗎？

戴錦華：某種意義上說(shuō)，如果你認(rèn)為就是有一個(gè)獨(dú)立的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的話，那么無(wú)損。

鳳凰網(wǎng)文化：但是，到底存在不存在一個(gè)獨(dú)立的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。

戴錦華：我認(rèn)為不存在。因?yàn)槲易约鹤钤缈戳_生門的時(shí)候，我是因?yàn)椴幌矚g他和另一個(gè)小說(shuō)的剪裁，因?yàn)槟莻€(gè)原作是不可知論的，而這個(gè)作品最后落實(shí)到有目擊者、有真實(shí)。那個(gè)時(shí)候我還完全不了解這個(gè)影片的背景，所以因?yàn)檫@個(gè)，這部影片不像電影史寫的那樣是大師之作，但是慢慢的我讀到了更多的資料之后，我明白為什么這部作品要有那些瑕疵，那是必需的，那些瑕疵才是他真正要表達(dá)的東西。所以我是覺得在這個(gè)意義上說(shuō)，當(dāng)然第三代不會(huì)有黑澤明。但是你會(huì)反過(guò)來(lái)看，第三代的導(dǎo)演，我們今天看起來(lái)非常政治性的這些導(dǎo)演，其實(shí)跟黑澤明一樣，他們?cè)诶鋺?zhàn)的兩端分擔(dān)著冷戰(zhàn)的命運(yùn)，都是政治性的，不要以為他們是純粹的。我自己最愛的日本導(dǎo)演是小津安二郎，但是你看到小津安二郎作為占領(lǐng)軍的身份，和他作品當(dāng)中日本的鄉(xiāng)愁，其實(shí)是跟戰(zhàn)爭(zhēng)、戰(zhàn)敗、軍國(guó)主義聯(lián)系在一起的。所以第三代導(dǎo)演，我們今天沒有辦法評(píng)價(jià)他們的藝術(shù)成就，就是因?yàn)樗麄兊拿缹W(xué)系統(tǒng)崩潰了。他們是有他們的美學(xué)系統(tǒng)，而且是被電影所支持的。所以今天甚至偉大的艾森斯坦也不再被人提起，俄國(guó)導(dǎo)演唯一提起的是塔克夫斯基。

鳳凰網(wǎng)文化：所以不可以在藝術(shù)內(nèi)部去談?wù)撍囆g(shù)了。

戴錦華：可以，當(dāng)我們限定了之后。我不喜歡你不加限定，就用藝術(shù)去覆蓋一切。但是其實(shí)你用藝術(shù)去覆蓋政治話題的時(shí)候，其實(shí)你的藝術(shù)話題自身被玷污了。你要限定清楚，我在內(nèi)部、在電影藝術(shù)的層面去討論。

獨(dú)立本身也是一種政治

鳳凰網(wǎng)文化：所以存在獨(dú)立的藝術(shù)嗎？

戴錦華：我想你問的是存在著自足的藝術(shù)嗎？不是強(qiáng)調(diào)它是不是相對(duì)政治獨(dú)立。

鳳凰網(wǎng)文化：對(duì)，但是我覺得好像獨(dú)立也是我站在政治反面一樣。

戴錦華：其實(shí)上你跟它發(fā)生了一種關(guān)系，所謂獨(dú)立本身是一種政治。

鳳凰網(wǎng)文化：或者這樣問，是否存在不存在參照物的藝術(shù)？

戴錦華：還是純藝術(shù)。我是覺得在某些類型當(dāng)中，或者在某些時(shí)刻可能有。比如說(shuō)，一個(gè)特別精致的短篇小說(shuō)，或者一段音樂。我覺得它可能是它具有超越性的美，可以不和任何的政治、歷史發(fā)生關(guān)聯(lián)。但是我覺得，即使是這樣，它也仍然可以把它放置到它所從屬的時(shí)代當(dāng)中，去發(fā)現(xiàn)它的政治印痕。我覺得不是說(shuō)審美自身的超越性不可實(shí)現(xiàn)，我不喜歡用審美的超越性價(jià)值，來(lái)作為一種政治意識(shí)形態(tài)。就好像說(shuō)只有這個(gè)東西才是怎么樣，其他東西是玷污了它。但是其實(shí)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，每一種純粹都有夾雜物，每一個(gè)純潔都在玷污的環(huán)境之下，我們才會(huì)認(rèn)出它。

很多時(shí)候是這樣，最土的例子就是我們總是舉米開朗基羅的大衛(wèi)像，今天大家就把它作為身體美和男性美的完美雕塑，而且是文藝復(fù)興的完美雕塑。那次看一個(gè)采訪非常好玩，就是說(shuō)，在這之前有另外一個(gè)雕塑師接受了這個(gè)人物，他把這個(gè)石料破壞了以后，不是破壞了它，而是破的時(shí)候，把它弄壞了，他就放棄了這個(gè)東西。米開朗基羅是在已經(jīng)破損的石料上做的大衛(wèi)，我覺得這個(gè)故事好俗、好勵(lì)志。

鳳凰網(wǎng)文化：但是他是對(duì)的。

戴錦華：對(duì)我有啟發(fā)性，我覺得你也要想象，在一個(gè)完美的條件下，用一個(gè)完美的材料，做一個(gè)完美的作品。其實(shí)一個(gè)是這種完美始終不存在，一個(gè)是最后被人們認(rèn)為是完美的作品，可能是在一個(gè)用壞的破了的東西上開始的。大概我們擁有的都是這種，可能被玷污了、可能被撕碎了、可能被涂抹過(guò)。但是問題是，對(duì)你的才能的挑戰(zhàn)是你能不能在這個(gè)上面畫出來(lái)。

鳳凰網(wǎng)文化：一種是才能，一種是你是否能接受在這個(gè)基礎(chǔ)上面展示才能。我覺得這種心理基礎(chǔ)很強(qiáng)大。

戴錦華：我覺得不是接受，你說(shuō)接受的時(shí)候，還是有點(diǎn)被動(dòng)。不是接受、不是認(rèn)可，而是這就是你的前提。不是說(shuō)你要勉為其難地接受它，因?yàn)槟氵€是想象有一個(gè)潔白的、純潔的材料供你使用。從另一個(gè)角度說(shuō)，就是從來(lái)沒有過(guò)，那是一種想法。就是你在理想的狀態(tài)之下，你認(rèn)為可能存在，但是這就跟你理想的作品一樣，就是理想的創(chuàng)作條件和理想的作品一樣，它都是置存在理想之中，我們是在朝覲目標(biāo)當(dāng)中，盡可能去貼近。因?yàn)樵陔娪爱?dāng)中，就有一些特別好玩的東西。就像現(xiàn)在叫第二代導(dǎo)演，我們總是說(shuō)費(fèi)穆的《小城之春》，我自己認(rèn)為是最好的中國(guó)電影。而且我自己經(jīng)歷過(guò)那個(gè)時(shí)刻，1994年在巴黎，在電影節(jié)上，中國(guó)之夜放映這個(gè)電影。當(dāng)時(shí)我是唯一的中國(guó)代表，所以我就被法國(guó)記者包圍，所有人只核實(shí)一個(gè)問題，這是四十年代拍的嗎？這真是四十年代拍的嗎？我非常明白，所以我就重復(fù)說(shuō)，對(duì)。我非常明白他們?yōu)槭裁催@樣問，因?yàn)槟抢锩娴膸讉€(gè)非常精彩的鏡頭段落，是到六十年代的時(shí)候，法國(guó)電影新浪潮的時(shí)候才開始使用。所以他們就不能相信，但是我要說(shuō)的是，這部電影當(dāng)時(shí)是費(fèi)穆兩個(gè)重要作品中間的墊場(chǎng)戲。一部電影拍完了，另外一部電籌備沒完成，中間隨便拍一個(gè)吧。

鳳凰網(wǎng)文化：藝術(shù)有時(shí)候是很不公平的。

戴錦華：首先反對(duì)投入產(chǎn)出，藝術(shù)不是生產(chǎn)，藝術(shù)不是商品。我覺得當(dāng)然了，一定不成正比。否則的話，天天勤耕苦讀的人，我都會(huì)寫出偉大作品了嗎？首先我是說(shuō)，對(duì)于藝術(shù)來(lái)說(shuō)，大家真的不要相信天才出自勤奮，因?yàn)樘嗟那趭^的人，最后還是沒有創(chuàng)作出藝術(shù)。但是你也別相信天才就足夠了，費(fèi)穆如果沒有那么一系列今天可能在電影史上我們也覺得So so的作品，他也就不會(huì)有《小城之春》。

鳳凰網(wǎng)文化：對(duì)，沒有前面那兩部戲墊著，他中間都不需要拍這一個(gè)過(guò)場(chǎng)。

中國(guó)電影的“代”彼此不同沒有傳承

鳳凰網(wǎng)文化：您說(shuō)過(guò)一句話我很喜歡，就是對(duì)于人文工作者來(lái)講，沒有什么是無(wú)用功。

戴錦華：對(duì)，我覺得對(duì)于人文學(xué)者來(lái)說(shuō)，沒有無(wú)用功。不要覺得這段生命走了彎路，那段怎么怎么樣。當(dāng)然我也經(jīng)常開玩笑說(shuō)，拜托你們不要說(shuō)，我今天是在玩游戲，明天是在cosplay，我總是處在非常快樂的娛樂狀態(tài)，最后成了一個(gè)偉大學(xué)者，那是不可能的。我只是說(shuō)，你不要擔(dān)心這一段時(shí)間沒有時(shí)間寫作。如果你能走過(guò)去，如果你能走出來(lái)，這些東西都是再也不能被剝奪的財(cái)富。我覺得對(duì)于一個(gè)人文學(xué)者、對(duì)于一個(gè)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，真的是這樣。回來(lái)我就說(shuō)，之所以我們有那么清楚的第三代、第四代、第五代、第六代，是因?yàn)樗鼈儽舜瞬煌２皇撬鼈冞@么特立獨(dú)行，而是因?yàn)樗鼈冊(cè)炀土怂鼈兊奈幕蜌v史。我總是說(shuō)，喂養(yǎng)每一代人的，其實(shí)代的最主要區(qū)別，就是喂養(yǎng)你的文化糧食是什么。你是讀通俗小說(shuō)長(zhǎng)大的，你是讀所謂的高雅小說(shuō)長(zhǎng)大的，你是看電影長(zhǎng)大的，你是玩電玩長(zhǎng)大的，就完全不一樣。在中國(guó)更重要的是社會(huì)生態(tài)不同，電影生長(zhǎng)環(huán)境不同。第三代的國(guó)家電影制片廠是這樣，第四代的開始松動(dòng)的格局，第五代正好在兩種體制的過(guò)度之間，第六代就是卡在體制轉(zhuǎn)軌的夾縫里面。

鳳凰網(wǎng)文化：為什么往后不提了？還是正在生成過(guò)程中。

戴錦華：我自己也一直希望中國(guó)越早沒有代，中國(guó)社會(huì)就越正常、越健康、越健全了。中國(guó)出藝術(shù)大家的可能性就多了，而不是一代一代人共同登場(chǎng)。我一直希望這樣，但是現(xiàn)在我是覺得，恐怕沒有第七代、第八代出現(xiàn)，是喜憂摻半，喜就是我覺得大家個(gè)對(duì)個(gè)，你是誰(shuí)就是誰(shuí)。不用一批一批來(lái)描述你們，每個(gè)人有成就，就是有成就。

鳳凰網(wǎng)文化：我有一種偏見，覺得人永遠(yuǎn)在浪潮里面更容易出來(lái)，不是單打獨(dú)斗的時(shí)代。

戴錦華：我覺得憂的就是說(shuō)，雖然有很多年輕導(dǎo)演，但是他們沒有整體刷新中國(guó)電影的水準(zhǔn)。不論是商業(yè)票房，還是市場(chǎng)的。所以2014年最怪的一點(diǎn)就是，郭敬明和韓寒成了最引人注目的導(dǎo)演，對(duì)不對(duì)？甚至演員客串的那種，像鄧超的《分手大師》也賣得很火爆。難道是郭敬明和韓寒將作為新一代導(dǎo)演的身份出現(xiàn)嗎？如果真的如此，可能也是好事。但是看上去，他們就是客串的。那么就是說(shuō)，跟他們同代的導(dǎo)演，可能還沒有以任何一種成就引發(fā)社會(huì)的關(guān)注。所以我覺得是這樣一個(gè)東西。

鳳凰網(wǎng)文化：這一代人也變成老同志了。

戴錦華：時(shí)間就是這么無(wú)情，而且我們中國(guó)這種高度壓縮的密集歷史，更激動(dòng)人心，更殘酷。所以我覺得你說(shuō)得對(duì)，但是我要把你這個(gè)理反過(guò)來(lái)說(shuō)。你說(shuō)浪潮里大家可能會(huì)出頭，我覺得其實(shí)是有一幫根本壓不住的人，才構(gòu)成浪潮。當(dāng)然還是回去時(shí)勢(shì)造英雄，八十年代一篇小說(shuō)一夜成名、家喻戶曉，這種東西是不可復(fù)現(xiàn)的。有時(shí)候我在想，我可能屬于挺幸運(yùn)的一代人。

我就覺得，在我們那個(gè)時(shí)候，還是機(jī)遇多，因?yàn)樯鐣?huì)在大轉(zhuǎn)折、大變化的時(shí)候。而且那個(gè)時(shí)候，人們對(duì)于年輕人的寬容，對(duì)于一個(gè)美麗的未來(lái)，一種新的可能性帶來(lái)的胸襟，是今天的時(shí)代。我想象我的老師們的時(shí)候，我就覺得自己遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有辦法跟他們比。

全球的資本結(jié)構(gòu)在快速地倒退回十九世紀(jì)社會(huì)空間正在封閉

鳳凰網(wǎng)文化：?jiǎn)栆粋€(gè)普遍的問題，現(xiàn)在是不是越來(lái)越保守了。

戴錦華：我自己總體的評(píng)價(jià)是覺得，從二十世紀(jì)八十年代開始，西方世界就開始經(jīng)歷了一種歷史車輪倒轉(zhuǎn)，我們等到冷戰(zhàn)終結(jié)，大變局的動(dòng)蕩結(jié)束以后，世界性的兩個(gè)變化，一是歐盟，二是中國(guó)崛起。曾經(jīng)有三分格局要出現(xiàn)，那么整個(gè)全球化的過(guò)程，資本的流動(dòng)、響動(dòng)，都是有點(diǎn)突飛猛進(jìn)的速度。但是從另外一邊，我覺得這個(gè)世界整體在文化、價(jià)值、道德、個(gè)人對(duì)個(gè)人自由的尊重，還有對(duì)每個(gè)人追求更合理的社會(huì)、更合理的生命的努力，全部在下滑和倒退，我覺得這真的是世界性的問題。按照去年很奇怪的熱銷一本600頁(yè)的經(jīng)濟(jì)學(xué)著作叫做《資本論》，我覺得那本書很好笑，也每說(shuō)出什么新的理論。我讀到最后的時(shí)候，我覺得有一點(diǎn)感覺。其實(shí)上，它沒有這么明確的表述，這是我的表述，我覺得它描述的是整個(gè)全球的資本結(jié)構(gòu)在快速地倒退回十九世紀(jì)，所以我們翻譯成拼爹資本主義。就是說(shuō)承襲型的，這意味著什么？就是社會(huì)空間封閉了，創(chuàng)造性的可能、創(chuàng)業(yè)的可能，異軍突起的機(jī)會(huì)都在封閉。

鳳凰網(wǎng)文化：該分的都分完了。

戴錦華：其實(shí)還在分，這個(gè)分的過(guò)程在繼續(xù)搶奪所謂中產(chǎn)階級(jí)、中間階層，然后讓財(cái)富擁有者擁有更大的財(cái)富。中間階級(jí)就像底層滑落。我就說(shuō)資本主義返璞歸真，但是戰(zhàn)后一度發(fā)展成紡錘型的社會(huì)了，發(fā)展出由中間層所形成的民間社會(huì)。這些東西在大的冷戰(zhàn)格局之下，有兩種力量制衡著，同時(shí)有很多空間出現(xiàn)。整個(gè)大的結(jié)構(gòu)不在了，所以這個(gè)倒退就成為一個(gè)全球性的。文化的保守、創(chuàng)造力的下降，還有整個(gè)社會(huì)包容創(chuàng)造力作品的胸襟，也在下降。

鳳凰網(wǎng)文化：需要等。

戴錦華：我覺得等就完了，就廢了。只有一個(gè)廢料，只有一個(gè)極糟的環(huán)境。我還是那句話，人家伊朗的導(dǎo)演在用80%的精力去跟機(jī)構(gòu)搏斗之后，還能拍好電影。我們也是在搏斗和可能給出的空間當(dāng)中去做我們盡可能做的事，當(dāng)然同時(shí)爭(zhēng)取更大的空間。但是同時(shí)這個(gè)空間的大小，不是你不能夠創(chuàng)造出優(yōu)秀作品的借口。

因?yàn)槭澜鐨v史上太多的故事了，最早伊朗電影起飛的時(shí)候，連女演員得不許用，所以為什么都是孩子的故事。連女演員都不許有的情況下，還是有《橄欖樹下的情人》這些偉大的導(dǎo)演和作品的出現(xiàn)。

鳳凰網(wǎng)文化：有一個(gè)個(gè)人問題，您覺得第六代會(huì)講故事嗎？他們不是不想講故事，而是他們不會(huì)講故事，還是說(shuō)這個(gè)根本不重要？他們用不會(huì)做一件事情，變成了不想做一件事情。

戴錦華：我大概不同意，其實(shí)上第六代這個(gè)名字在寫文章的時(shí)候說(shuō)，它涵蓋了不同的脈絡(luò)。其實(shí)有一個(gè)脈絡(luò)就是比較在體制內(nèi)的，就比較新張揚(yáng)那些導(dǎo)演，他們一直在講故事，他們是一代人。就比較在體制內(nèi)工作的，他們一直在講故事。相對(duì)來(lái)說(shuō)，賈樟柯、婁燁、王小帥，他們的電影就不是鮮明的故事線索，就不是他們最突出的特征。

里面要較真的話，就會(huì)回到時(shí)間影像和運(yùn)動(dòng)影像了。時(shí)間影像和運(yùn)動(dòng)影像表達(dá)了兩種不同的世界圖象，而且這是兩種不同的文學(xué)追求。所以指責(zé)一個(gè)藝術(shù)導(dǎo)演不會(huì)講故事，或者指責(zé)一個(gè)商業(yè)導(dǎo)演沒有太豐富的意義，都是不公平的。就是他會(huì)不會(huì)講故事不重要，是因?yàn)閷?duì)于他來(lái)說(shuō)，那種完美的、有頭有尾的自我支撐的敘事，對(duì)于來(lái)說(shuō)是不成立的，在社會(huì)意義上是不成立的。在文學(xué)的敘事意義上是不成立的，因?yàn)橹沃菢庸适碌氖澜绲慕Y(jié)構(gòu)和邏輯，他認(rèn)為是碎裂、坍塌的。

影評(píng)是產(chǎn)業(yè)鏈的一環(huán)我從來(lái)不是影評(píng)人

鳳凰網(wǎng)文化：最后一個(gè)問題，您覺得，目前整個(gè)評(píng)論的環(huán)境是什么樣的？很多人抱怨評(píng)論家或者說(shuō)，作為評(píng)論家面臨的處境是什么？

戴錦華：我首先真的要申明，我?guī)缀鯊膩?lái)沒有做過(guò)評(píng)論。因?yàn)槲矣X得，嚴(yán)格的評(píng)論是一個(gè)與創(chuàng)作、與市場(chǎng)有關(guān)系的。我非常年輕的時(shí)候，剛開始在電影學(xué)院學(xué)電影、做電影研究的時(shí)候，我的旗幟叫做創(chuàng)作與批評(píng)分離，然后批評(píng)與理論分離。我把自己當(dāng)時(shí)劃在理論層面。

鳳凰網(wǎng)文化：您的評(píng)論不在產(chǎn)業(yè)鏈上。

戴錦華：對(duì)，就是狹義的影評(píng)，應(yīng)該就是產(chǎn)業(yè)鏈的一環(huán)，也必須是產(chǎn)業(yè)鏈的一環(huán)，那是一個(gè)健康的生態(tài)的必需環(huán)境。但是我自己，從一開始有自覺的選擇，有的是偶然，所做的這些訓(xùn)練，就是我不適合于做短評(píng)方面的影評(píng)。因?yàn)槲襾?lái)不及多看幾遍。所以我覺得，我自己沒有很自覺地知道自己沒有做過(guò)真正的電影評(píng)論，有過(guò)這個(gè)夢(mèng)想，沒有實(shí)現(xiàn)。我是覺得廣義的批評(píng)、評(píng)論，它確實(shí)是健康生態(tài)的組成部分。我覺得它絕不要妄想指導(dǎo)創(chuàng)作，但是我覺得，同時(shí)創(chuàng)作者應(yīng)該明白，他們和好的批評(píng)者，其實(shí)是平行線上的伙伴。我覺得他可以在批評(píng)當(dāng)中獲取某些養(yǎng)料，但不要指望能夠得到方向性的指點(diǎn)，而且我覺得這也不是批評(píng)能夠完成的。其實(shí)創(chuàng)作的困境應(yīng)該也是批評(píng)的困境，創(chuàng)作的活躍或者優(yōu)勢(shì)，也是批評(píng)的優(yōu)勢(shì)。所以我不覺得批評(píng)有更特殊的困境，只是我覺得，我還是回到我最近總是談的命題上。我覺得今天數(shù)碼轉(zhuǎn)型、生物學(xué)革命，其實(shí)把人類整體帶到了一個(gè)大時(shí)代。

我們正在遭遇大時(shí)代 藝術(shù)家應(yīng)該更敏感

鳳凰網(wǎng)文化：小時(shí)代三個(gè)字很好，但我們現(xiàn)在是小時(shí)代嗎。

戴錦華：對(duì)，我們的文明前所未有地進(jìn)入到了突破點(diǎn)，但是同時(shí)老調(diào)很重要，環(huán)境和能源危機(jī)已經(jīng)觸目可見，霧霾、越來(lái)越多的海嘯、溫室效應(yīng)，替代性的能源會(huì)造成問題。我覺得這個(gè)是每個(gè)人的生活，已經(jīng)被影響了，，已經(jīng)被滲透。一個(gè)是文明的突破口，一個(gè)是玻璃天頂。我們相信我們有一個(gè)無(wú)窮上升的天頂，人類永遠(yuǎn)進(jìn)步，然后不斷地征服，可是現(xiàn)在的玻璃天頂，環(huán)境和能源的問題出現(xiàn)了，當(dāng)然不是說(shuō)不能突破，但是如何突破？

鳳凰網(wǎng)文化：它是構(gòu)成木桶的短板。

戴錦華：所以我們?cè)庥隽舜髸r(shí)代，我覺得藝術(shù)家和批評(píng)家，應(yīng)該比其他的行業(yè)或者觀眾更敏感。我覺得我們現(xiàn)在的敏感不夠，現(xiàn)在有的時(shí)候，我們矚目的和孜孜以求的東西，或者在我看來(lái)不重要。但是為什么你認(rèn)為這個(gè)東西重要，是因?yàn)槟阌幸粋€(gè)對(duì)系統(tǒng)的想象。可是那個(gè)系統(tǒng)在改變，或者那個(gè)系統(tǒng)已經(jīng)被改變了。在那個(gè)系統(tǒng)當(dāng)中，這個(gè)東西不重要。你有沒有重新去感覺那個(gè)系統(tǒng)，所以我總是講那個(gè)例子，就是2008年金融海嘯以后，我一生當(dāng)中第一次尊敬好萊塢的電影人，或者說(shuō)，我突然對(duì)美國(guó)社會(huì)有了一種一生當(dāng)中沒有過(guò)的敬意。那個(gè)敬意就是覺得，在遇到巨大的沖擊，從911到金融海嘯，在巨大的毀滅性的打擊和沖擊之后，因?yàn)榭吹矫绹?guó)社會(huì)怎么去迅速啟動(dòng)應(yīng)急機(jī)制。我開玩笑說(shuō)，于是就產(chǎn)生了美國(guó)歷史上第一次黑人系統(tǒng)和奧斯卡第一個(gè)最佳影片女導(dǎo)演。

戴錦華，曾任教于北京電影學(xué)院電影文學(xué)系；現(xiàn)任北京大學(xué)比較文學(xué)與比較文化研究所教授，北京大學(xué)電影與文化研究中心主任，博士生導(dǎo)師；美國(guó)俄亥俄州立大學(xué)東亞系兼職教授，并曾在美國(guó)、歐洲、日本、香港、臺(tái)灣等國(guó)家和地區(qū)的數(shù)十所大學(xué)任客座教授。從事電影、女性文學(xué)和大眾文化的研究。

代表作品：專著有《浮出歷史地表：現(xiàn)代婦女文學(xué)研究》《隱形書寫：90年代中國(guó)文化研究》《涉渡之舟：新時(shí)期中國(guó)女性寫作與女性文化》《霧中風(fēng)景》等。專著與論文被譯為英文、法文、德文、意大利文、西班牙文、日文和韓文出版或發(fā)表。

這個(gè)世界是男權(quán)世界這是基本事實(shí)

鳳凰網(wǎng)文化：目前您還做女性方面的研究嗎

戴錦華：我很久不做了。

鳳凰網(wǎng)文化：我完全不懂，我只是覺得，至她們做的每一件事，都是在強(qiáng)調(diào)中國(guó)是一個(gè)男性社會(huì)。然后變得很滑稽。

戴錦華：也沒有。我一直覺得，女性主義在中國(guó)，到今年至少已經(jīng)普及、傳播了二十年。我自己大概是在80年代后期開始做性別研究，好像大概在是八九十年代之交，我開始自稱是feminist那個(gè)時(shí)候好像只有一兩個(gè)人在研究。后來(lái)有feminist很多出現(xiàn)以后，我就覺得叫不叫這個(gè)沒多大意思。

年輕的時(shí)候，有點(diǎn)愛較勁。因?yàn)楫?dāng)時(shí)女性主義是一張好臟的標(biāo)簽，有很多人開玩笑說(shuō)，這意味著沒有人要的女人，現(xiàn)在叫剩女。在南方就意味著極端的隨便，叫人盡可夫的女人。總而言之，它是一個(gè)臟字。我那個(gè)時(shí)候就帶有一點(diǎn)挑釁性，覺得好吧，我可以做這個(gè)。后來(lái)就變成了可以換取資源、可以贏得位置，包括在學(xué)校里，開始有性別研究、女性學(xué)等等。我就覺得不缺少我，所以我就不是很熱衷于去稱自己feminist，但是我也不會(huì)說(shuō)，我不我不是feminist。因?yàn)槲矣X得這個(gè)東西讓有些人害怕，那么就說(shuō)明它可能還有某種意義在。但是我就在強(qiáng)調(diào)，做性別研究也罷，或者做女性研究也罷，我覺得我們最不必要的是每次都去發(fā)現(xiàn)男權(quán)。

鳳凰網(wǎng)文化：絕對(duì)障礙？

戴錦華：不是，正好相反。男權(quán)無(wú)所不在，這個(gè)世界是男權(quán)的世界，這是一個(gè)基本事實(shí)，不用一次再一次去認(rèn)知這么基本的事實(shí)。

鳳凰網(wǎng)文化：是否會(huì)轉(zhuǎn)換以及需要什么樣的轉(zhuǎn)換條件？

戴錦華：已有的文明史到今天都是恒定的，只有變奏，沒有改變。我覺得這不重要，這沒有太大意義，這絕不意味著男權(quán)不在，而是男權(quán)無(wú)所不在，所以用不著每次都憤怒，而且它構(gòu)不成發(fā)現(xiàn)。能夠有意思的是你會(huì)發(fā)現(xiàn)男權(quán)的變奏，你會(huì)看見社會(huì)的演變或者變形。你會(huì)看到好萊塢當(dāng)中終于有女打星了，這些變化是不是改變了好萊塢電影高度內(nèi)在的夫權(quán)結(jié)構(gòu)。如果是改變了，它改變了哪些部分？如果是沒改變，那么這種改變又是怎么發(fā)生的？我覺得這種問題會(huì)比較有趣和有挑戰(zhàn)性。而從另外一個(gè)角度上說(shuō)，我們說(shuō)的男權(quán)結(jié)構(gòu)，其實(shí)更重要的不在于它有什么樣的文化表現(xiàn)，而是在于它開始成為一種政治經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)當(dāng)中的騎士結(jié)構(gòu)。比如工作機(jī)會(huì)的不均等，整個(gè)物權(quán)制的過(guò)程，是一個(gè)男性成為財(cái)富所有者的過(guò)程。這些過(guò)程其實(shí)是非常深刻，而且某種程度上是非常可怕的。非常鮮明的、非常深刻的，但是經(jīng)常是不可見的。大家并沒有關(guān)注到，覺得這有什么呢？

鳳凰網(wǎng)文化：比如？

戴錦華：不就是公房私有嗎？公房私有有什么關(guān)系呢？我們大家沒有在乎戶口本第一頁(yè)寫的是誰(shuí)。但是比如說(shuō)，這個(gè)時(shí)候房產(chǎn)證上寫的是誰(shuí)，頭期付款單子的落款寫的是誰(shuí)，就意味著誰(shuí)是產(chǎn)權(quán)的所有者。原來(lái)我們有平等的結(jié)構(gòu)，原來(lái)我們有政治經(jīng)濟(jì)平等的結(jié)構(gòu)，所以大家真的不是那么在意你是不是寫在第一頁(yè)，你是不是戶主。可是一旦發(fā)生問題的時(shí)候，人們才意識(shí)到它現(xiàn)在已經(jīng)在一個(gè)財(cái)產(chǎn)制度和經(jīng)濟(jì)制度的意義上。在得到極大的強(qiáng)化和重建。所以這個(gè)問題確實(shí)不是說(shuō)不存在，而是我們到底有沒有意識(shí)到，它以什么樣的方式存在，或者在什么樣的地方發(fā)生。我們可能性在哪兒，或者我們的問題是什么。

今天的中國(guó)正在經(jīng)歷重建 上個(gè)世紀(jì)的坐標(biāo)已經(jīng)失效

鳳凰網(wǎng)文化：有時(shí)候網(wǎng)絡(luò)上的聲音會(huì)讓很多復(fù)雜的情況變得淺表。

戴錦華：可能這不僅是女性主義獨(dú)有的問題，我們現(xiàn)在把很多問題都非常簡(jiǎn)單化，我覺得最可怕的東西，就是把它兩極化、黑白化，然后站邊站隊(duì)，一秒后大家就變成了你和我，好像我們就水火不容。

鳳凰網(wǎng)文化：如果不表明立場(chǎng)就沒有談?wù)摰馁Y格了。

戴錦華：是，可以經(jīng)常是一站隊(duì)，已經(jīng)把問題偷換了，把問題改變了，然后把解決問題的可能性全部抹除了。因?yàn)榻裉熘袊?guó)的問題和整個(gè)世界的問題，就是在于很大程度上正在經(jīng)歷全新的重建過(guò)程。我覺得二十世紀(jì)我們留下的很多概念、坐標(biāo)，其實(shí)都無(wú)效了。所以現(xiàn)在挑戰(zhàn)性非常大，我們到底怎么回答、怎么描述我們的現(xiàn)實(shí)？如果回答我們開頭的問題，你原來(lái)的那套詞不好用了。

鳳凰網(wǎng)文化：我們剩下的沒有什么可以再去繼承嗎？

戴錦華：有，我們有很多東西可以去繼承，但是問題在于我們現(xiàn)在搞不清楚，哪一部分是債務(wù)，哪一部是遺產(chǎn)。我們經(jīng)常把遺產(chǎn)當(dāng)債務(wù)，把債務(wù)當(dāng)遺產(chǎn)。最后你繼承什么？繼承一堆債務(wù)嗎？那很慘的。

鳳凰網(wǎng)文化：我這個(gè)問題太大了。

戴錦華：豈止是不能窮盡，我覺得連做一個(gè)有效的勾勒都很難。

鳳凰網(wǎng)文化：這個(gè)問題不知道是不是大。比如“代”，我覺得，代應(yīng)該有繼承，比如第六代真的繼承了第五代嗎？

戴錦華：我想因?yàn)檫@本書，所有人都問我這個(gè)問題。我自己認(rèn)為中國(guó)之所以有鮮明的代繼，不在于連續(xù)傳承，而是在斷裂。我們之所以有這么清晰的代，是因?yàn)榈谌心切┤恕?/span>

   商業(yè)從來(lái)不是電影工業(yè)的前提和目標(biāo)

   鳳凰網(wǎng)文化：感覺整體的情況就是亂拳打死老師傅。

   戴錦華：對(duì)，而且是帶了極大的貪欲。其實(shí)我真的覺得，工業(yè)電影是一個(gè)商業(yè)，沒有這些考量是不可能的。但是千真萬(wàn)確的是，這些考量不能是前提，更不能是目標(biāo)。

   鳳凰網(wǎng)文化：比如您剛才說(shuō)到《推拿》，您如何理解文學(xué)和小說(shuō)之間的這種轉(zhuǎn)化。我覺得它們之間應(yīng)該是很復(fù)雜的或者是很簡(jiǎn)單的。

    戴錦華：我基本上覺得是兩種藝術(shù)。因?yàn)槭莾煞N介質(zhì)，它們唯一的共同之處是敘事，但是它們是用完全不同的語(yǔ)言去敘事。

對(duì)于電影改編小說(shuō)來(lái)說(shuō)，小說(shuō)提供的是素材。可能唯一直接可以用到影片當(dāng)中的是對(duì)白。所以好萊塢是重金聘請(qǐng)一流的作家去寫對(duì)白，因?yàn)檫@是文學(xué)的。其他的東西只是一個(gè)靈感、一堆素材。因?yàn)槟憧吹降闹幸?guī)中矩去改編文學(xué)作品的電影，都是失敗的。

經(jīng)常大家去看名著改編，是去看插圖版。看看這次是由誰(shuí)演的，演得怎么樣，像不像。

   《推拿》打破了中國(guó)銀幕長(zhǎng)期表現(xiàn)高富帥白富美的現(xiàn)實(shí)

   鳳凰網(wǎng)文化：就像看百度百科，這個(gè)故事講的是什么呢。

    戴錦華：有的是看縮寫本，有的對(duì)原著很熟悉的，就去看插圖。我們看不同的演員去演繹這個(gè)故事。所以我覺得，這部電影當(dāng)然跟畢飛宇的小說(shuō)是很成熟、很獨(dú)特有關(guān)。但是我同時(shí)更覺得，婁燁非常自覺地回答了一件事。就是電影作為視覺藝術(shù)，我們?cè)趺磁拿と耸侵鹘堑碾娪啊?/span>

因?yàn)檫@里面有幾個(gè)層次的問題，一個(gè)層次是主角看不見，很多基本的鏡頭語(yǔ)言就要改變，因?yàn)槲覀兌际撬^的對(duì)切鏡頭，就是你看我、我看你，我是沒有眼睛的人，我不能看你，你怎么看我對(duì)世界的感知。我不能說(shuō)婁燁這部電影就解決了這個(gè)問題，也有被人嘲笑的。但是總的來(lái)說(shuō)，他是非常自覺地去嘗試。而另一個(gè)層次就是，你拍盲人電影的時(shí)候，其實(shí)你必須警惕，你的攝影機(jī)會(huì)成為一種暴力。就是你看他，他不能看你。我覺得婁燁也用得非常謹(jǐn)慎，而且很多地方很得體。我覺得這個(gè)是我最欣賞的部分，其次也是我覺得，太久太久的時(shí)間，我們電影當(dāng)中只有高富帥、白富美，哪怕就是普通人，或者更近一步說(shuō)是小人物。我覺得有一陣子，獨(dú)立電影只表現(xiàn)邊緣人物，我也覺得很單調(diào)。

    鳳凰網(wǎng)文化：好像每一件事都會(huì)讓人倒胃口。

    戴錦華：對(duì)，就是說(shuō)，你一定要表現(xiàn)某種徹底。

   鳳凰網(wǎng)文化：就表現(xiàn)正常人這件事就很難。

    戴錦華：對(duì)。其實(shí)是對(duì)的。

   鳳凰網(wǎng)文化：你表現(xiàn)一個(gè)小時(shí)代，這都是有符號(hào)的。

    戴錦華：你表現(xiàn)那些所謂的成功者都是容易的，但是什么叫普通人？普通人是非常具體、非常歷史、非常當(dāng)下的，又是千人千面的。一個(gè)白領(lǐng)是什么？是成千上萬(wàn)的朝九晚五的人們，你怎么去抓到他們？《杜拉拉升職記》用翻牌，說(shuō)她工資怎么漲，那種方法容易。

   鳳凰網(wǎng)文化：但是那種表現(xiàn)很僵硬。

   戴錦華：對(duì)，這句話太老了，但是真的就是人人心中有、口中無(wú)，無(wú)外乎是這樣。這個(gè)故事說(shuō)出來(lái)跟我沒關(guān)系，但是我被感動(dòng)了。我覺得這是說(shuō)我呢，其實(shí)真的藝術(shù)無(wú)外乎是這樣一種力量。所以我就覺得，我看《推拿》的時(shí)候，你會(huì)覺得你的身體會(huì)痛。

   鳳凰網(wǎng)文化：有些東西是我作為正常人從來(lái)沒有體會(huì)過(guò)的，就是他沒有看到過(guò)美，他根本不知道美，他想象都想象不到美。可能至少他提出了這個(gè)疑問。

   戴錦華：他會(huì)說(shuō)，在他們的世界里，他們會(huì)把明眼人當(dāng)成什么。這其實(shí)是畢飛宇的小說(shuō)提供的，而在電影當(dāng)中，我覺得最棒的就是視覺性地去處理這種非視覺的現(xiàn)實(shí)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我非常的失望陳凱歌的《邊走邊唱》，就是因?yàn)橐粚?duì)盲人視圖，但是完全用正常人的對(duì)切。當(dāng)他心愛的姑娘，那個(gè)年輕的瞎子心愛的姑娘跳崖的時(shí)候，他還是特寫、反打，我真的覺得那種鏡頭是職業(yè)性侮辱。但是在這部電影當(dāng)中，你會(huì)看到他高度自覺，而且一直嘗試用一種有創(chuàng)意的方式去表現(xiàn)這個(gè)東西。

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