曹征路 江蘇阜寧人，1949年9月生于上海，插過隊(duì)，當(dāng)過兵，做過工人和機(jī)關(guān)干部，深圳大學(xué)文學(xué)院教授，作家。著有短篇小說集《開端》、《山鬼》;中篇小說集《只要你還在走》、《曹征路中篇小說精選》、《那兒》、《霓虹》;長篇小說《反貪指南》、《非典型黑馬》、《問蒼茫》、《民主課》;理論專著《新時期小說藝術(shù)流變》;近有《曹征路文集》七卷本出版。
一、文學(xué)是勞動大眾的
破土：相較于您的其他社會身份，我想曹老師您廣為人知的身份是一名作家，或者說一名底層敘事作家。拜訪您之前我也做了一些工作，您在幾次談話中都公開反對將您歸為底層敘述作家。那么是否可以請您談?wù)勀窃趺纯创投ㄎ坏讓游膶W(xué)?
曹征路：一方面，我是支持理論界討論“底層文學(xué)”的，文學(xué)界需要有這樣的聲音發(fā)出來;但是另一方面，“底層文學(xué)”是一個模糊的概念，我又不贊成把一個人貼上標(biāo)簽。我尤其不贊成用左和右來給思想者定位，因?yàn)檫@個說法已經(jīng)不能準(zhǔn)確表達(dá)今天思想界的動向了。我對“底層文學(xué)”的理解是恢復(fù)文學(xué)傳統(tǒng)、介入當(dāng)下現(xiàn)實(shí)和張揚(yáng)文學(xué)精神。因而，我認(rèn)為這樣的文學(xué)就應(yīng)該是批判的、現(xiàn)實(shí)主義的、勞動大眾的文學(xué)。我贊成毛澤東《在延安文藝座談會上的講話》精神，我們的文學(xué)藝術(shù)應(yīng)該是科學(xué)的、民族的、大眾的文藝。
這三十多年來，文藝在我們國家基本上已經(jīng)被改造成資產(chǎn)階級用來愚弄人民的工具了。80年代西方文學(xué)進(jìn)入中國的時候，被簡單地理解為反傳統(tǒng)、反權(quán)威，而現(xiàn)代主義對資本主義的批判卻被遮蔽掉了。西方現(xiàn)代主義產(chǎn)生于兩次世界大戰(zhàn)以后，原本以為資本主義生產(chǎn)力的提高可以給人類帶來更多幸福的知識分子突然幻覺破滅了，于是一批作家把人的異化給人類社會帶來的痛苦作為藝術(shù)對象，都是表達(dá)對資本主義的反抗，比如波特萊爾、卡夫卡等人的作品。我國譯介時卻把他們的核心內(nèi)涵抽掉，僅僅把它理解為反抗權(quán)威，顯然是不恰當(dāng)?shù)摹，F(xiàn)在的主流文學(xué)主張的“與世界接軌”，把現(xiàn)代主義視為中國文學(xué)走向世界的唯一途徑，大量作品內(nèi)容上則基本上把丑化中華民族、丑化中國歷史作為唯一的描寫對象，對于真正應(yīng)該去思考的——為什么中國落后這個基本問題——就放過去了。所謂“告別革命、躲避崇高”這些口號的提出不是簡單地尋找文學(xué)道路，其真正的內(nèi)涵是要“顛覆革命”。那么，革命就簡單地解釋為暴力，革命的現(xiàn)代性就被否定了。所謂的“救亡壓倒啟蒙”，就是說民族救亡這個任務(wù)壓倒了思想啟蒙了，這個思想淵源就是這么來的。然而，啟蒙不僅是資產(chǎn)階級的啟蒙，更有無產(chǎn)階級革命的啟蒙，中國的識字掃盲運(yùn)動和婦女解放的程度不是由革命帶來的嗎?所以這種說法呢就是從根本上否定中國革命產(chǎn)生的必然性、合理性。甚至還有這么一種說法，革命黨不如改良黨，改良黨不如保皇黨，保皇黨最終不如老佛爺。有些學(xué)者甚至認(rèn)為，中國如果還是慈禧太后當(dāng)政的話，可以很順利地進(jìn)入改革，漸變比激變好，這個國家就可以富強(qiáng)起來了。總之，革命的正當(dāng)性和合理性就是通過這些歷史研究、文學(xué)研究等方法被否定掉了。所以，才會出現(xiàn)近三十幾年來的這種“文學(xué)的錯亂”。我稱之為“錯亂”，就是說已經(jīng)失去了去觀察現(xiàn)實(shí)生活的能力。
我們今天的文學(xué)家們并不關(guān)注中國當(dāng)今的絕大多數(shù)的人究竟是怎么生活的，他們關(guān)注的是怎樣用西方的方法、西方的立場，甚至西方貴族的美學(xué)趣味去描繪中國的現(xiàn)實(shí)生活。我們的文壇甚至還有這樣一批人，他們使用的語言都是翻譯體的語言，你把他小說里的人名、地名換掉，就像在讀德國小說或荷蘭小說。為什么要使用這種翻譯體呢?就是有意識地造成文學(xué)的變異，把這種東西當(dāng)作一種“形式創(chuàng)新”，甚至認(rèn)為“形式創(chuàng)新”已經(jīng)超過“內(nèi)容創(chuàng)新”。夸大形式和語言的作用，目的就在此。于是，“怎么寫”變得比“寫什么”更重要。
二、“文學(xué)精神”的空間
破土：您剛剛談到“文學(xué)精神”，我注意到，您在《新文學(xué)運(yùn)動百年祭》一文中也呼喚“文學(xué)精神”，在您的中篇小說集《那兒》的后記中，也談到“文學(xué)精神”是支撐您在商業(yè)寫作盛行、小事崇拜和形式至上流行的今天繼續(xù)寫下去的動力。是否可以請您談?wù)勗诮裉斓纳鐣?ldquo;文學(xué)精神”如何可能在主流意識形態(tài)的夾縫中獲得呼吸空間?
曹征路：“文學(xué)精神”在中國已經(jīng)有兩千多年不絕如縷的傳承，從莊、屈、李、杜一直到今天依然活躍的少數(shù)作家，他們從來都是在夾縫中頑強(qiáng)生長，都很坎坷。其實(shí)作為一個寫作者，特別是處于下層的這些文學(xué)創(chuàng)作者，有天然的“文學(xué)沖動”。人受了壓迫、受了委屈，自然就會有聲音發(fā)出來，啞巴也有天然的“文學(xué)沖動”，也會捶胸頓足。但是我們的文學(xué)因?yàn)槌霈F(xiàn)我剛才說的那種情況，有意識地把創(chuàng)作導(dǎo)向貴族精英，好像你是普通人，所以你寫的東西就很粗糙;我是貴族，所以我寫的東西才高雅。其實(shí)真正的有生命力的文學(xué)就是在人民群眾中，就是在普通老百姓中的。我插過隊(duì)，到過農(nóng)村，也到過工廠，所以我知道，普通勞動者，其實(shí)比校園里那些讀書人，他的生活經(jīng)驗(yàn)、生存經(jīng)驗(yàn)豐富得多。舉個例子，你搬家的時候，那個門是彈簧門，你把東西搬出來的時候，一定要搞一個東西把門拉著，才能防止門彈回去，有一次我看見一個工人，他就隨手撿了兩塊磚頭，一塊斜的，一塊墊在底下，這樣一個斜面就撐著門，這個彈簧門就不動了。我們搬了塊磚頭豎在那個地方，那個門一下子就把磚頭彈倒了，門又彈回去了。但是他用一個斜面，只有兩塊斷磚頭就把它搞定了，它不懂杠桿支點(diǎn)的原理，他就是從生產(chǎn)勞動中學(xué)會了這些知識，實(shí)踐出真知。像這樣的經(jīng)驗(yàn)，學(xué)校里的教授怎么可能知道，所以，瞧不起人家是沒有道理的。
我對中國的當(dāng)代文學(xué)有個評價：當(dāng)代文學(xué)是不表現(xiàn)中國的當(dāng)代生活的，因?yàn)樗麤]有能力，他也不愿意去認(rèn)識當(dāng)代生活，所以他只能玩形式、玩語言。我在《文學(xué)報》上發(fā)過一篇文章，給中國當(dāng)代文學(xué)做了一個梳理，主要包括三條：虛無主義的歷史觀、精英主義/貴族主義的審美觀和技術(shù)主義的文學(xué)觀。之所以出現(xiàn)這三種現(xiàn)象，就是因?yàn)橛斜澈蟮乃枷脒壿嫞覀冋J(rèn)為自己什么都不如人，經(jīng)濟(jì)不如人是因?yàn)橹贫炔蝗缛耍贫炔蝗缛耸且驗(yàn)槲幕蝗缛耍幕蝗缛耸且驗(yàn)槿朔N不如人。那么我們就必須走“西方道路”，滿足西方上流社會對生活的理解和審美需要。其實(shí)不僅僅在文學(xué)上，在社會生活的所有方面都這樣，文學(xué)只是其中一種表現(xiàn)形式。
至于“文學(xué)精神”是否還能生存，我認(rèn)為是可以的。我認(rèn)為堅(jiān)持人的本真的對生活常識的理解就可以了，沒有什么復(fù)雜的東西。至于我們的主流媒體、主流刊物不贊成它，或者是很少的發(fā)表余地，在今天也不成問題。在今天這個網(wǎng)絡(luò)和新媒體發(fā)達(dá)的社會，發(fā)表根本就不成問題，只要有真的聲音，就一定會發(fā)出來。當(dāng)然可能也會有一些困擾，比如會被打壓、排擠，或者被屏蔽，但是我覺得這些力量也是很有限的。
破土：按老師您前面的說法，您是否認(rèn)為民間文學(xué)比專業(yè)作家的作品更具有“文學(xué)精神”?
曹征路：兩種情況都有，工人農(nóng)民自發(fā)進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作的是一種客觀現(xiàn)象。作家隊(duì)伍中有意識地去追求這種觀察生活的方法，或者說反映生活的方法，也是大有人在。據(jù)我所知，04年至09年這五年之間，底層文學(xué)在中國不就很活躍嗎?有人把底層文學(xué)視為新世紀(jì)以來最有影響力的一次文學(xué)思潮。這就是“文學(xué)精神”在作家隊(duì)伍中的反映，大家也意識到，我們越來越空洞化，我們的寫作越來越無病呻吟。就像南北朝的文學(xué)一樣，駢四儷六，大家都在做文字功夫，實(shí)際上跟生活無關(guān)，跟老百姓的感受無關(guān)，跟我們中國的當(dāng)代現(xiàn)實(shí)無關(guān)，那么這樣的文學(xué)當(dāng)然是沒有生命力的。這又牽涉到中國的另外一個問題了，在80年代的時候一批文學(xué)界的人，包括我本人，大家都有變革的要求，我們那時候接觸西方文學(xué)的時候，大家都希望從中吸取營養(yǎng)來豐富我們自己，這個動機(jī)我認(rèn)為是無可厚非的。但后來變成我們不僅僅是在學(xué)習(xí)模仿，變成我們只能用那種腔調(diào)發(fā)出聲音的時候，文學(xué)就走到另一個極端去了。
破土：為什么會變成只能用“另一種腔調(diào)”去發(fā)出聲音呢?
曹征路：這就牽涉到人的問題，改革開放一開始是思想路線，后來變成政治路線，再后來就變成組織路線。在管理文學(xué)藝術(shù)的衙門當(dāng)中，帶資產(chǎn)階級、新自由主義觀念的人逐漸掌握了領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。而中國的領(lǐng)導(dǎo)體制又有一個非常重要的特色就是傳統(tǒng)的官僚文化，這個官僚文化/官僚制度和這個新自由主義一旦結(jié)合，就變成了一股非常堅(jiān)硬的力量。
破土：那么，在這種情況下，這些真的聲音怎么出來?
曹征路：我講的是這種可能是民間的自發(fā)力量，不是在短時間內(nèi)可以形成潮流的，是一個慢慢的滴水滲漏的過程。新媒體出現(xiàn)了以后，創(chuàng)作的門檻低了，每個人都可以創(chuàng)作，但是如果要形成一種主流的聲音當(dāng)然不太可能。作家協(xié)會這個系統(tǒng)形成主流聲音，想覆蓋所有民間聲音也是不可能的;但是民間要想形成主流聲音，去影響他們，也是不可能的，所以這個社會處于一種斷裂的狀態(tài)。你不帶我玩，我也不帶你玩。中國社會有幾千年的官僚文化歷史，為什么毛澤東要發(fā)動文化大革命，就因?yàn)樗麤]有辦法從根本上解決這個問題。他們讀書就為了當(dāng)官，當(dāng)官就為了騎在人民頭上做人上人，公權(quán)就要私用，為自己服務(wù)。
三、市場化與精神困境
破土：您的作品中多流露出對市場化的批判，是否可以請您以具體實(shí)例談?wù)勀侨绾慰创袌龌o中國帶來的影響?
曹征路：這個就太普遍了。所謂市場化表現(xiàn)在文化上就是一種消費(fèi)文化。市場化以后，對我們生活的影響是巨大的。年輕人追逐的、崇尚的東西已經(jīng)和實(shí)際需要完全不一致了。前幾年出現(xiàn)了安徽一個小孩為了買一部蘋果手機(jī)賣了腎的事情，我聽說后來這個孩子自己也參加了賣腎組織，去騙更多人來賣腎，形成了一個產(chǎn)業(yè)鏈，這就是市場化帶來的“中國奇觀”。市場化帶來的影響，實(shí)際上是人的欲望可以無限地變大，馬爾庫塞講的單向度的人，在我理解，就是被媒體影響的人。
市場化已經(jīng)不是某一個國家或地區(qū)的問題了，整個世界都通行大資本財(cái)團(tuán)統(tǒng)治的基本秩序，這樣一個基本秩序又不允許被質(zhì)疑、被改變，所以就會想出各種各樣的方法來維持統(tǒng)治，而維持統(tǒng)治就要付出代價。中國改革開放初期，拼命要大家解放思想，敢于突破條條框框，大膽闖大膽試，為什么?因?yàn)槟菚r候資產(chǎn)階級還很弱小，他就要人為地制造一個資產(chǎn)階級，鼓勵人怎么樣把這個法律邊界、道德邊界突破了，成為“能人”，誰撈錢誰英雄，誰受窮誰狗熊。現(xiàn)在慢慢地，這批資產(chǎn)階級開始坐大了，他們要把搶來的偷來的資本固化下來，他們就要制定新的國家秩序。為什么現(xiàn)在一些人對依法治國特別感興趣了呢?因?yàn)橐匦陆⒅刃蛄恕＞褪钦f，秩序要是由我來制定，當(dāng)我還很弱小的時候我希望所有的秩序等于零，不要任何規(guī)矩。當(dāng)我掌握了話語權(quán)以后，我又要要求重新制定秩序，讓大家都來服從我的統(tǒng)治。這就是市場化帶來的結(jié)果，這是必然的。當(dāng)然他們沒想到依法治國首先要依憲法治國，這又是他們不喜歡的。所以毛澤東講過這個話，歷代造反者開始造反的時候都是要打倒孔子的，但是一旦上臺掌握了政權(quán)了以后，他就要把孔子搬出來了。孔子是什么呢?孔子代表秩序，君君臣臣父父子子，上智下愚。所以毛澤東后來又講，如果共產(chǎn)黨也要把孔夫子搬出來，那么共產(chǎn)黨離倒臺也就不遠(yuǎn)了，所以要批孔。他是熟讀孔夫子的人，他為什么要批孔，背后是有思想邏輯的，實(shí)際上就是兩種階級文化的博弈。今天的斗爭是一樣的，說要國家治理的現(xiàn)代化，意思是中國現(xiàn)在的國家治理是傳統(tǒng)的，不是現(xiàn)代的。所以爭論的本質(zhì)是誰治誰的問題，國家本身就是一個階級壓迫的工具，誰治理誰，為誰治理，誰來制定秩序，說白了就是哪個階級占領(lǐng)導(dǎo)地位。
破土：您也曾在公開場合稱自己是一個普通的勞動者，只想通過寫作表達(dá)大多數(shù)勞動人民在這個時代下的命運(yùn)，并非為底層人代言。您所寫的是您所經(jīng)歷的中國社會歷史變遷和您所體驗(yàn)到的中國人的精神困境。是否可以請您談?wù)勀J(rèn)為歷史變遷中中國人所遭遇的主要精神困境是什么?
曹征路：我理解主要是兩方面。就接著我們剛才這個話題，中國處在這個世界的格局，他面臨兩方面的矛盾，一個是民族的矛盾，中國在世界格局中的位置;另一個則是國家制度與民眾理解的矛盾。
首先，中國融入了資本全球化，或者說臣服了美國安排的世界秩序以后，一旦你跳出了這個框框，美國就要鉗制你。美國在世界上就像一個收保護(hù)費(fèi)的黑社會老大，說到底就是美元的統(tǒng)治，他要保住他的美元的霸權(quán)地位。你所有的經(jīng)濟(jì)活動都要服從安排的等級秩序。美國高層智庫非常清楚，未來只有中國能威脅到美國的統(tǒng)治秩序，因?yàn)橹袊娜丝诙嗍袌龃蟆Ｔ诿涝y(tǒng)治的世界秩序中，中國恰恰是被安排在秩序中的一個最低端的環(huán)節(jié)，就像食草動物，這是中國的一個根本困境。
第二個是內(nèi)部的矛盾，一方面我們感到統(tǒng)治者或領(lǐng)導(dǎo)者他們也不希望國家垮掉，他們也在極力維護(hù)一些東西，否則他們的領(lǐng)導(dǎo)就沒有合法性。另一方面他們維護(hù)的東西其實(shí)是有利于資本不利于勞動的。一方面我們追求的理想，是一個美好的人與人之間的關(guān)系，沒有剝削沒有壓迫，我們要追求理想的社會，比如說社會主義、共產(chǎn)主義。但是另一方面呢，我們明明知道現(xiàn)在的制度不是共產(chǎn)主義、社會主義，但還必須擁護(hù)，這就是困境。因?yàn)槲覀儽仨毦C合考慮到當(dāng)今世界，中國在整個世界格局中的地位，國家不能分裂，中國不能被肢解。這個是很困難的，總是覺得很難取舍。知識分子面臨這個困境，我想大多數(shù)中國人可能都面臨這個困境，所以維穩(wěn)這個觀念能夠得到多數(shù)人的擁護(hù)就是這個原因。我們評價一個國家一個領(lǐng)導(dǎo)班子，不是看它說了什么，而是看制度安排政策設(shè)計(jì)。今天推行什么政策?一個字就是賣，賣國企、賣土地、賣資源、賣子孫后代的健康。所以政策在這里，那些高調(diào)的話是沒用處的。但是如果不這么說，今天的政權(quán)就沒有合法性。你憑什么掌權(quán)，這是中國現(xiàn)在面臨的大困境。一方面要保證領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的合法性，所以必須維護(hù)革命歷史的合法性，我是革命黨而不僅僅是執(zhí)政黨，因?yàn)槲业念I(lǐng)導(dǎo)權(quán)是代表最大多數(shù)勞動人民利益的，所以我是合法的;但是另一方面呢，他們又必須“告別革命”，市場經(jīng)濟(jì)要保證資產(chǎn)階級的特殊利益，所以政策上要向資本傾斜。所以這些困境是方方面面的，按照表面上的表述，“我們要讓勞動、知識、資源和資本等等一切的源泉充分地涌流”，這是把“勞動”放在第一位，把“資本”放在最后一位的。但是，實(shí)際上則是把“資本”放在第一位的，這就是困境，這種困境也成為民眾自身的困境。具體到我們每個老百姓也是這樣的，我們都在這個困境當(dāng)中。一方面我們明明知道貪官遍地都是，腐敗橫行，歪風(fēng)邪氣占了上風(fēng)，但是另一方面我們也覺得還是維持現(xiàn)狀好吧，不要發(fā)生動蕩，最好我們活著的時候不要發(fā)生動蕩。
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