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孔慶東:《四世同堂》文化談

孔慶東 · 2012-03-26 · 來(lái)源:東博書(shū)院
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《四世同堂》文化談

——田沁鑫與孔慶東對(duì)談片段

 

   

田沁鑫:《四世同堂》的話劇創(chuàng)作最早起源于《北京青年報(bào)》和北京兒藝,定于10月下旬在臺(tái)灣國(guó)父紀(jì)念館首演,規(guī)模非常大,我們從臺(tái)灣演到咱們內(nèi)地,演到上海、深圳、然后演到北京。

大家對(duì)孔老師一直比較敬仰,您看問(wèn)題眼光比較獨(dú)特,曝光率強(qiáng),又非常幽默,對(duì)老舍有專門的研究,所以想跟您有深度的一個(gè)合作,一直到我們戲演出,包括臺(tái)灣的演出。當(dāng)時(shí)北京演藝集團(tuán)有一個(gè)想法,這次不跟北京人藝合作,人藝演老舍的戲太多了,再排一個(gè),也不過(guò)是老舍的系列作品之一,不會(huì)有太大的突破。老舍從不單屬于人藝,老舍更屬于人民,于是把老舍先生挪到中國(guó)國(guó)家話劇院來(lái)做,會(huì)有一個(gè)更大的格局。

    孔慶東:陣容很可觀。有感召力,是真大戲。

    田沁鑫:韓童生主動(dòng)要來(lái)演冠曉荷。我們的執(zhí)行導(dǎo)演是我們表演系的年輕教師,我還準(zhǔn)備演妓女甲乙之類的上去,整體地招呼群眾,工作人員有機(jī)會(huì)都上。

    孔慶東:現(xiàn)在結(jié)構(gòu)上怎么辦了?

田沁鑫:現(xiàn)在是三段式,《惶惑》、《偷生》、《饑荒》,人藝把老舍先生演成人藝傳統(tǒng)了,我們也繼承了三段式的結(jié)構(gòu)方式,后來(lái)我個(gè)人認(rèn)為,三段式是中國(guó)做原創(chuàng)作品形成的一個(gè)模式。如果對(duì)劇本有貢獻(xiàn),我覺(jué)得三段式的這種結(jié)構(gòu)方式是一個(gè)貢獻(xiàn)。

    孔慶東:我一看寫(xiě)胡同,就覺(jué)得很難弄。

田沁鑫:我就想是不是能夠把胡同開(kāi)放點(diǎn),北京最有特點(diǎn)的點(diǎn)胡同在舞臺(tái)上盡量展現(xiàn)。

您剛才說(shuō)《四世同堂》之前沒(méi)有這樣的作品出來(lái),這是一種帶有反思的作品。老舍先生是在重慶寫(xiě)這部小說(shuō)的,他老婆孩子給他講北平城的狀態(tài),他才構(gòu)筑出這樣一部《四世同堂》,要是跳出來(lái)看,這種寫(xiě)作真帶一種荒誕性,人沒(méi)在這個(gè)地點(diǎn),卻靠想象還原出了八年淪陷區(qū)的生活,這是很有意思的。

孔慶東:我上課講老舍的時(shí)候也這么講。老舍是要寫(xiě)一部反映抗戰(zhàn)的巨著,但它不叫“八年抗戰(zhàn)”,而叫做《四世同堂》,這是一個(gè)文化的視角,不是一個(gè)政治的視角。如果叫做“八年抗戰(zhàn)”,那整個(gè)就得重寫(xiě)。小說(shuō)的背景是在北京淪陷期,可以說(shuō)是抗戰(zhàn)史,但卻沒(méi)有寫(xiě)抗戰(zhàn),如果換成一個(gè)共產(chǎn)黨作家或者是國(guó)民黨作家都不會(huì)這么寫(xiě)。共產(chǎn)黨作家要寫(xiě)武裝斗爭(zhēng),肯定把老三瑞全做主人公,所有人以他為標(biāo)準(zhǔn)的話,就很落后。國(guó)民黨作家也會(huì)寫(xiě)斗爭(zhēng),但國(guó)民黨可能會(huì)主要強(qiáng)調(diào)地下斗爭(zhēng),就是《野玫瑰》的路子。共產(chǎn)黨則認(rèn)為老強(qiáng)調(diào)地下斗爭(zhēng)是不對(duì)的,但到現(xiàn)在我覺(jué)得間諜戲也挺好,都是抗戰(zhàn)的,不管共產(chǎn)黨還是國(guó)民黨,反正都是強(qiáng)調(diào)要斗爭(zhēng),老舍不是共產(chǎn)黨,也不是國(guó)民黨,斗爭(zhēng)對(duì)他來(lái)說(shuō)非常次要,整個(gè)《四世同堂》里面看不到什么斗爭(zhēng),抗?fàn)幒苌俚摹?/p>

老舍是一個(gè)大眾作家,他和毛主席講的要和工農(nóng)兵相結(jié)合的作家是不一樣的。老舍是作家,同時(shí)又是平民,他自己就是老百姓,跟郭德綱、趙本山一樣,不存在結(jié)合的問(wèn)題。所以他的眼睛就是老百姓的眼睛,他沒(méi)有看見(jiàn)斗爭(zhēng),人群里肯定有政府的間諜,八路的間諜,他沒(méi)有看著,他看到的就是老百姓。在他看來(lái),即使沒(méi)有這些武裝斗爭(zhēng),中國(guó)也亡不了,他是模模糊糊地覺(jué)得亡不了,但他總要批判,老舍對(duì)國(guó)民性是有批判的,但老舍的批判和“五四”那撥作家是不一樣的。現(xiàn)代文學(xué)巨頭里面,除了老舍,其他人都是“五四”出來(lái)的作家,都是要改造中國(guó),都說(shuō)舊中國(guó)這不好,那不好。但老舍和他們不一樣,老舍有一個(gè)悖論,比如祁老爺子是一種茍且、偷安、只想自己、不想國(guó)家的代表,但老舍反問(wèn)我們:這樣有什么不對(duì)嗎?這個(gè)問(wèn)題就比較深了,人不就應(yīng)該這樣活嗎?

“我不管政府,我管我自己過(guò)日子,我就管我的四世同堂,我就要吃白面”這些東西本來(lái)沒(méi)有什么不對(duì),但是這一套理論最后發(fā)生問(wèn)題了,日本人不管祁老爺子的這套理論,他的四世同堂沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)。千百年來(lái),日本和我們的規(guī)矩是一樣的,但日本人要超越,要脫亞入歐,學(xué)習(xí)英美,他就把英美的壞處學(xué)到極端,《四世同堂》里面也寫(xiě)的,最后駐在中國(guó)的日本的主婦都上街去搶東西了,穿著和服,穿著木屐,好像挺文明,但是到了菜市場(chǎng),全都是硬搶,日本的文明異化了。這個(gè)時(shí)候,我們的國(guó)民性才被看出問(wèn)題,老舍的復(fù)雜在這里,他對(duì)國(guó)民性的批判不是本質(zhì)性的否定,而是懷著感情的,雖然他覺(jué)得挺好的,可是已經(jīng)不行了。

我記得《四世同堂》的結(jié)尾,瑞宣對(duì)老爺子說(shuō)等您過(guò)九十大壽,因?yàn)槟菚r(shí)勝利了,這又回到做壽的問(wèn)題上,繞一圈還要回去,他等于又發(fā)出一個(gè)質(zhì)問(wèn):我們中國(guó)人就這么過(guò),憑什么不行?老舍作品里老是有這么一個(gè)聲音,《茶館》里的王利發(fā)問(wèn):我一輩子沒(méi)有得罪過(guò)誰(shuí),王八蛋們都有滋有味活著,憑什么不讓我吃窩頭啊?《駱駝祥子》里的祥子也有這么一問(wèn),我好好干活攢錢買車,生活的理想?yún)s一次次破滅,誰(shuí)都給我搶走了,憑什么?老舍始終有這么一個(gè)疑問(wèn),他自己不能解答這個(gè)問(wèn)題,他不是理論家,不是周揚(yáng),這個(gè)問(wèn)題就像屈原的“天問(wèn)”一樣,這個(gè)問(wèn)題其實(shí)很復(fù)雜。北京的胡同里、街頭上老百姓愛(ài)議論政府,但是議論到最后也是沒(méi)轍,只能通過(guò)議論來(lái)發(fā)泄,特別是我打車跟的哥聊天的時(shí)候,他們知道很多事,但聊到最后他也沒(méi)轍。

    田沁鑫:北京人聊天就為了聊天,沒(méi)有特別的目的。

    孔慶東:但從聊天里能感覺(jué)到非理性的力量存在。

    田沁鑫:有宣泄。

    孔慶東:別給他招煩了,其實(shí)我能感覺(jué)一種非常偉岸的力量,一種深處的力量,這種力量在長(zhǎng)時(shí)段里才能感覺(jué)到。他慢慢涌動(dòng)著,反應(yīng)不激烈,短時(shí)間內(nèi)會(huì)吃虧,也能夠經(jīng)得起短時(shí)間的吃虧。祁、冠、錢這三家人互相包容住在一個(gè)胡同里,互相有看法,但是能夠來(lái)往,這就是中國(guó)文化的結(jié)構(gòu),后來(lái)有幾個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn),冠家做事做過(guò)分了,才漸漸被大家看不起。

    田沁鑫:還有一個(gè)就是妒忌,祁老爺子的大院沒(méi)有冠曉荷家的好。

孔慶東:《四世同堂》這部戲其實(shí)寫(xiě)中國(guó)人堅(jiān)韌的力量,什么力量呢?中國(guó)人的力量就是比過(guò)日子,這是中華文化的力量。中華文明不善于搶東西,不善于打仗,一打仗我們經(jīng)常失敗,中國(guó)人打仗是勝少敗多。但是你看中國(guó)人越來(lái)越厲害,靠什么起來(lái)的呢?靠過(guò)日子。因?yàn)榇蛘痰臅r(shí)間畢竟少,打完仗不還得在一塊過(guò)嘛。你把我征服了或者我把你征服了,最后還得在一塊過(guò)日子;一過(guò)日子,中國(guó)人的優(yōu)點(diǎn)出來(lái)了,誰(shuí)都比不過(guò)。中國(guó)人過(guò)日子確實(shí)厲害,有文化沒(méi)有文化都有一種自覺(jué)的理性,他知道掙來(lái)的錢多少用來(lái)消費(fèi),多少用來(lái)再生產(chǎn),規(guī)劃的特別好。所以看世界各地的華人,兩代起來(lái)就能夠控制當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)。外國(guó)人不想別的輒,根本就戰(zhàn)勝不了中國(guó)人。和平過(guò)日子是中國(guó)人的最大優(yōu)點(diǎn),不是說(shuō)中國(guó)人品質(zhì)上愛(ài)和平,是因?yàn)楹推綄?duì)中國(guó)人有利。你只要和平50年,中國(guó)就沒(méi)有治了,誰(shuí)也遏制不了他。所以西方一定要改規(guī)則或者是發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)才能夠把中國(guó)的優(yōu)勢(shì)抵消了,鬼子老想辦法變規(guī)則,中國(guó)人不怕規(guī)則,就怕變規(guī)則,你把一個(gè)規(guī)則定下來(lái),比如早上磕幾個(gè)頭,晚上磕幾個(gè)頭,定下來(lái),定下來(lái)之后中國(guó)人慢慢按照這個(gè)規(guī)則做到最后,最后還是能把你趕走,中國(guó)人有這個(gè)本事。每次乒乓球比賽我們都拿那么多的冠軍,外國(guó)人就老改規(guī)則,一會(huì)說(shuō)這個(gè)球太小了,我們個(gè)高,看不見(jiàn),你們個(gè)矮能看得見(jiàn),一會(huì)說(shuō)白的不行,我們看不清,要改黃的;其實(shí)都是專門針對(duì)中國(guó)人的。中國(guó)人是最適合在一個(gè)安靜的環(huán)境里面干事。有一年我出北京高考題目,“說(shuō)安”,“安”既是北京文化的核,也是中國(guó)文化的核,中國(guó)人喜歡“安“,“安定”在中國(guó)并不是一個(gè)漂亮口號(hào),而是自己的需要,大家都喜歡不變,想了多種方法來(lái)對(duì)付“變”。

我覺(jué)得剛才你說(shuō)的開(kāi)頭的創(chuàng)意特別好,“變了,天下變了”。怎么去應(yīng)付這個(gè)變?大家各有各的招,有人覺(jué)得自己機(jī)會(huì)來(lái)了,有人滿不在乎,其實(shí)祁老爺子的想法,雖然事情沒(méi)有像他想的那樣三個(gè)月就過(guò)去了,但也不過(guò)就八年,八年在中國(guó)歷史上不算很長(zhǎng)的一段。在中國(guó)真沒(méi)有過(guò)不去的檻,中國(guó)人甚至都不怕做亡國(guó)奴,他不相信中國(guó)會(huì)亡,因?yàn)橹袊?guó)不是以政治立國(guó),是以文化立國(guó)。今天的民族國(guó)家觀念是西方輸入進(jìn)來(lái)的,中國(guó)傳統(tǒng)文化中并沒(méi)有很強(qiáng)烈的民族觀念,異族愿意當(dāng)皇上你就當(dāng),但是你要按照大家公認(rèn)的中華文化來(lái)行事就可以。姜文的《鬼子來(lái)了》拍得特別好,它寫(xiě)普通老百姓,其實(shí)都不知道日本在哪,也不是故意要做漢奸,凡事從中國(guó)傳統(tǒng)的主客之道的角度出發(fā),但是日本人沒(méi)有這個(gè)禮數(shù),所以最后宴席變成屠殺。

中國(guó)這100年的政治家,文化家,主要做的一件事就是啟發(fā)中國(guó)人民的政治覺(jué)悟;人民確實(shí)政治覺(jué)悟低,因?yàn)橐话阌貌坏秸巍U斡X(jué)悟高恰恰是西方的,西方人愛(ài)分?jǐn)澄遥娟?duì),“講政治”恰恰是西方的東西,西方人愛(ài)講政治,中國(guó)人不太講政治。我們今天又到了批判漢奸的時(shí)代,其實(shí)大多數(shù)漢奸不是故意的,中國(guó)人民族國(guó)家觀念淡漠,老需要民族危亡才能喚起,其實(shí)祁老爺子的很多糊涂想法已經(jīng)接近漢奸觀念了,但他自己不是故意的,也不是自覺(jué)的。《四世同堂》寫(xiě)得很好的一點(diǎn),其中幾個(gè)漢奸都是一步一步變過(guò)去的,不是一開(kāi)始就打算賣國(guó)求榮,都是從個(gè)人需要出發(fā)。我們現(xiàn)在“公民、國(guó)家”的觀念建立是依靠了抗戰(zhàn)的,所以蔣介石老說(shuō)抗戰(zhàn)建國(guó),是想通過(guò)抗戰(zhàn)來(lái)建國(guó),在抗戰(zhàn)之前,百姓的國(guó)家觀念是渙散的。

    田沁鑫:老蔣確實(shí)悲劇。

    孔慶東:抗戰(zhàn)給了老蔣一個(gè)大機(jī)會(huì),抗戰(zhàn)之前老蔣管江浙滬小塊地,每個(gè)省都有軍閥,都不聽(tīng)他的,抗戰(zhàn)時(shí)他正好出偉大號(hào)召,大家如果再不聽(tīng)指揮就是漢奸了,當(dāng)時(shí)每個(gè)省就一兩個(gè)軍閥,老蔣借著抗戰(zhàn)名義把他們都調(diào)到前線,不是把他們的嫡系耗掉,就是把他們徹底架空。他借抗戰(zhàn)把軍閥幾乎全收拾了。所以黃仁宇講得很好,他說(shuō)老蔣其實(shí)給毛主席做了一個(gè)準(zhǔn)備工作,替毛主席把軍閥都消滅了,然后毛主席只要消滅老蔣一個(gè)人就行了,

    田沁鑫:老蔣真是苦命人。

孔慶東:老蔣還建立了保甲制度,這是我們后來(lái)戶口制度的第一步。以前中國(guó)有多少人都統(tǒng)計(jì)不清楚,誤差在幾千萬(wàn),老蔣把人口統(tǒng)計(jì)清楚了,這為后來(lái)的新中國(guó)的戶籍制度奠定了基礎(chǔ),對(duì)于“抗戰(zhàn)建國(guó)”,老舍可能沒(méi)有這么清晰的理論,但他明確感到了“國(guó)”的概念在淪陷后真正出來(lái)了。老舍在以前的小說(shuō)《離婚》里面寫(xiě)北平人想的就是過(guò)自己安穩(wěn)的日子,北平人認(rèn)為自己的孩子官不能當(dāng)太大了,最大當(dāng)科長(zhǎng),收入也比較好,能照顧家。得知道點(diǎn)國(guó)家大事,最少去過(guò)通州,去過(guò)通州算出過(guò)遠(yuǎn)門,知道點(diǎn)外來(lái)的事,至于更遠(yuǎn)的地方,甭管巴黎、倫敦,那全是鄉(xiāng)下。北京人有這么一種自信。

如果我們用五四的眼光看老舍寫(xiě)的北京人,那就是愚昧,后來(lái)的文學(xué)史完全是五四這幫人弄的。我研究現(xiàn)代文學(xué),講朱自清不吃救濟(jì)糧是愛(ài)國(guó),這都是五四的眼光。幸好老舍為我們保留了一些五四之外的眼光,五四的時(shí)候,大學(xué)生街頭演講,慷慨激昂,白布衫黑裙子,這在老舍看來(lái)都是比較可笑的事情。老舍說(shuō)學(xué)生這是干嘛呢?真是沒(méi)事憋的。我第一次看到老舍的態(tài)度的時(shí)候,覺(jué)得是對(duì)進(jìn)步青年的誣蔑。但是隨著年齡的增長(zhǎng),慢慢覺(jué)得他有道理,你不能天天老上街去演講,時(shí)間長(zhǎng)了,靠誰(shuí)抗戰(zhàn)?還得靠韻梅,韻梅這個(gè)人物特別好,她沒(méi)有什么文化,但中國(guó)文化都在她的血液里面,她有正義感,永遠(yuǎn)知道現(xiàn)在應(yīng)該干什么,一家人的吃喝最后都落在這個(gè)家庭主婦頭上。比如說(shuō)去領(lǐng)配給糧,男的都不愿意去,嫌丟臉,韻梅就會(huì)去,她沒(méi)有覺(jué)得有什么,她沒(méi)有上過(guò)學(xué),心里不存在“民族啊,大義啊”這些,全家得吃飯,我就得去領(lǐng)。所以她把恥辱都承擔(dān)了。

老百姓就是有這樣的一種默默的力量,不是簡(jiǎn)單地喊口號(hào),不能都跟侵略者同歸于盡,這也是不可能的。也不能說(shuō)都去當(dāng)朱自清,寧可餓死。毛澤東說(shuō)得好,“民族的抗戰(zhàn)力量深藏于民眾之中。”這幾年,為了重新搞統(tǒng)戰(zhàn),把國(guó)民黨抗戰(zhàn)宣傳得過(guò)了,國(guó)民黨當(dāng)然有抗戰(zhàn)英雄,但整個(gè)抗戰(zhàn)路線是錯(cuò)的,不太相信人民,也不依靠人民,老想靠美國(guó)給援助,另外就是派軍統(tǒng)間諜搞暗殺,卻沒(méi)有看到老百姓身上的民氣可用。老百姓身上有民氣,民氣總是被政治家所忽略。汪精衛(wèi)為什么當(dāng)漢奸?他算來(lái)算去中國(guó)怎么著都失敗,算GDP,算軍事,算國(guó)防,中國(guó)跟人打了一百年,都打不過(guò)人家,但他就沒(méi)有算民氣,就是軟實(shí)力也沒(méi)有算。毛澤東的《論持久戰(zhàn)》出來(lái),發(fā)到基層部隊(duì),毛澤東計(jì)算了軟實(shí)力。當(dāng)時(shí)老蔣也正走投無(wú)路,白崇禧看完《論持久戰(zhàn)》轉(zhuǎn)給老蔣,老蔣頓時(shí)有了信心,他受《論持久戰(zhàn)》的影響,換了一種表達(dá):“我們用空間換時(shí)間”,這是國(guó)民黨抗戰(zhàn)的基本路徑,從此他有了主心骨,就是跟著熬,憑老百姓的民氣跟日本熬著。《四世同堂》里寫(xiě)到最后饑荒,日本鬼子穿的軍裝都是打補(bǔ)丁了,眼看也快熬不過(guò)去了,他們的婦人都上街搶東西了。日本為什么最后冒險(xiǎn)跟美國(guó)玩命?其實(shí)是自己熬不下去了,只好孤注一擲要把美國(guó)擊退了,可以徹底轉(zhuǎn)危為安,否則熬下去也是個(gè)死,是慢性自殺。

我看過(guò)好多抗戰(zhàn)史料,英國(guó)皇家研究所最后歸納為日本人不善于規(guī)劃,只是有野心,實(shí)現(xiàn)野心之后不知道怎么規(guī)劃。他們打下了好大一塊土地,干什么呢?什么也沒(méi)有干,只是等著失敗。自己不會(huì)做規(guī)劃,找一幫漢奸來(lái)做,其實(shí)漢奸是最無(wú)能的人。我在日本住過(guò),日本人是最恨沒(méi)有氣節(jié)的人,他們最崇拜的是文天祥、岳飛、關(guān)羽這種,也當(dāng)做自己的英雄來(lái)供著。而漢奸呢,第一是無(wú)能,第二做事不符合日本人的忠義的道德觀,日本人迫不得已用漢奸,漢奸還往往給自己留后路,還偷偷給重慶甚至延安通風(fēng)報(bào)信,日本人心內(nèi)最看不上這種人。日本人老說(shuō)良心大大的壞啦,其實(shí)是說(shuō)漢奸良心大大的壞。

所以《四世同堂》里說(shuō)的整個(gè)是一個(gè)東亞的文化問(wèn)題。老舍要表達(dá)的不是簡(jiǎn)單的抗戰(zhàn)這件事,而是通過(guò)這個(gè)抗戰(zhàn)做由頭,反思我們傳統(tǒng)的儒家文明被摧毀了或者是被打敗了之后,如何重新整合的問(wèn)題。本來(lái)像祁老爺子這樣的人,抗戰(zhàn)之前日本人看著他得鞠躬,現(xiàn)在竟然敢侮辱他,敢闖進(jìn)他家里,背后就是東亞板塊破碎了。在這個(gè)角度上說(shuō),日本人講的大東亞共榮圈,字面上是沒(méi)有問(wèn)題的,大東亞如果真的團(tuán)結(jié)起來(lái),共存共榮,那英美一定會(huì)跨掉。現(xiàn)在看各種統(tǒng)計(jì),東亞的生產(chǎn)效率、教育質(zhì)量都是世界第一,但東亞是破碎的,中、日、韓、朝,大家都不一樣,西方是怎么都不能讓東亞成為一塊的,如果成了,那就是未來(lái)世界的中心。大東亞共榮圈字面上沒(méi)有問(wèn)題,但是這個(gè)理論展開(kāi)以后就有問(wèn)題了,用什么來(lái)搞大東亞共榮圈?用日本搞的那套一定不行,因?yàn)槿毡臼前盐鞣街趁裾邔?duì)付自己的那一套用來(lái)對(duì)付亞洲其他各國(guó),這其實(shí)是回到了魯迅的命題上,魯迅說(shuō)奴隸如果幻想著自己通過(guò)反抗成為奴隸主,就等于沒(méi)有解放,只是更深的奴化。但是日本人缺乏魯迅這樣的思想家,他們沒(méi)有魯迅這樣的眼光和思考。日本人恰恰像魯迅說(shuō)的,只要當(dāng)一個(gè)小奴隸主,可以受英美的欺負(fù),但在亞洲要做老大,但這一點(diǎn)恰恰是亞洲人民不能接受的,日本人的“大東亞共榮”搞不成。“大東亞共榮圈”在當(dāng)時(shí)很有疑惑性,包括汪精衛(wèi)、胡蘭成這樣的人,他們?cè)谛睦砩隙疾怀姓J(rèn)自己是漢奸,他給自己找與日本人合作的理由,就是“東亞理論”——都是同人同種,都是黃種人,都反抗英美白種人侵略,必須建立一個(gè)東亞文明,高級(jí)漢奸就用這個(gè)理由給自己開(kāi)脫。但即使這些人感到日本人的焦土政策也是不對(duì)的,根本上違背儒家的仁義道德,而仁義道德其實(shí)是滲透在中國(guó)人的血液中的。

盡管今天表面上好像日本、韓國(guó),包括臺(tái)灣地區(qū)都比我們傳統(tǒng)文化上維持得好,但這是表面,真正的仁義道德跟有沒(méi)有文憑沒(méi)有關(guān)系,跟識(shí)字不識(shí)字沒(méi)有關(guān)系,像小崔、孫七這樣不識(shí)字的人,身上都有儒家文化,都知道應(yīng)該怎么做人。而只有當(dāng)日本戰(zhàn)敗之后,大家才可以重新心平氣和地討論東亞問(wèn)題,八九十年代的時(shí)候,日本、韓國(guó)學(xué)者老埋怨我們中國(guó)學(xué)者不談東亞,老覺(jué)得中國(guó)人傲慢,只有中西文化對(duì)比,那日韓在哪呢?后來(lái)我們給自己辯解,說(shuō)中國(guó)文明這一大塊也包括日韓,但人家肯定不滿意,那個(gè)時(shí)候我們反感“東亞”的說(shuō)法。近十多年,中國(guó)開(kāi)了很多東亞問(wèn)題的會(huì)議,不避諱東亞這個(gè)問(wèn)題。我在日本韓國(guó)解釋過(guò),“東亞”這個(gè)詞傷害中國(guó)人民太深了,所以我們不愛(ài)談,但不是說(shuō)我們沒(méi)有關(guān)注日本,中國(guó)人對(duì)日本文化關(guān)注很多,研究者不少。今天我們重新來(lái)思考東亞文化,是因?yàn)槲鞣降纳罘绞阶詈罂隙ê谋M地球資源,并帶來(lái)戰(zhàn)爭(zhēng)。而東亞的思想資源,更強(qiáng)調(diào)和諧。用這種眼光回頭看老舍的《四世同堂》,我覺(jué)得以前對(duì)老舍評(píng)價(jià)低了,很多教授內(nèi)心不承認(rèn)老舍是個(gè)大家,一談老舍,就是老舍的幽默,老北京語(yǔ)言這幾點(diǎn)。其實(shí)老舍表面裝得很北京范兒,但他在英國(guó)待過(guò),真正思考過(guò)中西文化問(wèn)題,他心里面相信文化的生命力,他特別相信人要活得體面,尊嚴(yán),他認(rèn)為這些不是迂腐,而是保證一個(gè)國(guó)家和民族不會(huì)亡國(guó)滅種的根本。

    田沁鑫:這是一種深入骨髓的文化自覺(jué)性。

    孔慶東:對(duì),這個(gè)東西是中華民族世世代代的力量。這個(gè)力量展現(xiàn)出來(lái),不管民進(jìn)黨、國(guó)民黨,他都能夠接受,因?yàn)樗难豪锞陀羞@種東西。說(shuō)直白一些,好好過(guò)日子,才是人間正道,人間正道不是競(jìng)爭(zhēng),競(jìng)爭(zhēng)非人間正道。

    田沁鑫:我的感覺(jué)舊北京城里面站出來(lái)的角色比現(xiàn)在的人更有力量,現(xiàn)在人都看不上“好好過(guò)日子”了,現(xiàn)在人們更愛(ài)折騰。

    孔慶東:冠曉荷一開(kāi)始還沒(méi)有當(dāng)漢奸,但是為什么覺(jué)得他們家別扭?他家唯一的缺點(diǎn)就是不好好過(guò)日子,這是從老百姓眼睛里面看出來(lái)的他們家的缺點(diǎn)。不好好過(guò)日子就搞歪門邪道,搞歪門邪道就會(huì)走到漢奸那一步。我花了很長(zhǎng)時(shí)間思考周作人的問(wèn)題,第一,在法理上他絕對(duì)是漢奸,但同時(shí)不能否認(rèn)他也是文化大師,做了那么大貢獻(xiàn),五四運(yùn)動(dòng)沒(méi)有周作人不行。他當(dāng)漢奸到底是偶然的還是必然的呢?一定有一條邏輯的線索,我詳細(xì)考察過(guò)他的個(gè)人生活,周作人就是不好好過(guò)日子,他那個(gè)日本老婆特別不好好過(guò)日子,家里做了一桌菜,說(shuō)不好吃,就都扔了,再重新做一桌,這是真折騰,從這不好好過(guò)日子能看出很多問(wèn)題來(lái)。

    田沁鑫:可能我本人比較消極,我在全書(shū)中找到的都是親戚朋友之間的愛(ài)恨情仇,《四世同堂》里面能找到一個(gè)響當(dāng)當(dāng)?shù)闹黝}嗎?

    孔慶東:這個(gè)劇要淡化黨派意識(shí)和政治性。這本書(shū)就說(shuō)老百姓的事。

    田沁鑫:整部小說(shuō)都沒(méi)提到什么黨派,隱隱約約覺(jué)得西山有抗日游擊隊(duì)。

    孔慶東:這個(gè)隱隱約約很好,恰恰說(shuō)明老舍在寫(xiě)作時(shí)用的是老百姓的眼光。

    田沁鑫:包括很有骨氣的錢先生,他住在破廟里,暗地里搞一些破壞,神經(jīng)兮兮,很怪。

    孔慶東:其實(shí)錢先生的舉動(dòng)對(duì)抗戰(zhàn)沒(méi)有什么用,他做這個(gè)事,只是一個(gè)人的文化選擇。

    田沁鑫:錢先生一身正義,冠曉荷原來(lái)也很佩服,說(shuō)他們家里有一幅畫(huà),如果能讓錢先生題上書(shū)法,自己的身份都會(huì)提高。

    孔慶東:其實(shí)冠曉荷家如果好好過(guò)日子,跟鄰居搞好關(guān)系,能成為很好的一家人。

    田沁鑫:您覺(jué)得冠曉荷他們家不好好過(guò)日子,最主要體現(xiàn)在哪里?

    孔慶東:他們家整個(gè)想不勞而獲,這個(gè)不符合中國(guó)文化。而且冠家還特勢(shì)利。祁家的祁瑞宣上過(guò)大學(xué),但他跟鄰居關(guān)系很好,他不瞧不起別人,別人就特尊重他。錢詩(shī)人是不勞也不獲,窮點(diǎn)就窮點(diǎn),在家里澆花,做詩(shī),也挺本分。

    田沁鑫:錢家的女人也很少出來(lái),因?yàn)榇┑帽容^寒酸。

    孔慶東:老舍把北京人都琢磨透了,他寫(xiě)北京的這幾個(gè)小說(shuō)時(shí)自己都在北京,在青島、濟(jì)南、重慶、倫敦這些地方,他一離開(kāi)北京就會(huì)寫(xiě)北京,因?yàn)楸本┭b在他心。

    田沁鑫:有句話叫“近鄉(xiāng)情更怯”,人到外面反而有更加思鄉(xiāng)的感覺(jué)。

孔慶東:《離婚》、《駱駝祥子》是在青島寫(xiě)的,他抗戰(zhàn)前一直在山東,他是從山東直接去的大后方,然后是胡絜青帶著舒乙千里迢迢去找他,找到他后給他講淪陷的事,他一邊聽(tīng),一邊腦子里人物就慢慢就成型了,過(guò)了一兩個(gè)月就構(gòu)思好了。書(shū)中的小羊圈胡同其實(shí)就是老舍自家的胡同,叫小楊家胡同,所以他能寫(xiě)得那么詳細(xì),雖然并不在眼前。

…………(由丁超先生整理,全文2萬(wàn)余字)

 

本期博客思考題:

1、          你有生以來(lái)看過(guò)幾次話劇?

2、          看話劇跟看電影有什么不同?

3、          話劇跟戲曲能不能結(jié)合?



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