張晴滟：國(guó)家話劇院的《問(wèn)蒼茫》在戲劇學(xué)院演了兩場(chǎng)，在國(guó)家大劇院演了三場(chǎng)，大家對(duì)它的評(píng)價(jià)并不太好。
黃紀(jì)蘇：說(shuō)說(shuō)你的感受。
張：如果我不看內(nèi)容，我會(huì)覺(jué)得它是個(gè)精品工程話劇，它的結(jié)構(gòu)特別老套。比如高大全主人公和陰險(xiǎn)小人的對(duì)比性人物設(shè)置，比如用三角戀故事去描述階級(jí)斗爭(zhēng)。特別是有一場(chǎng)，前國(guó)企工會(huì)主席幫資本家說(shuō)服工人加班加點(diǎn)趕訂單，工人被忽悠了，唱著《咱們工人有力量》加緊干活，特別歡快。下一場(chǎng)就是香港老板跑了。如果不看下一場(chǎng)，前面的就特別主旋律，說(shuō)的是：下了崗不要?dú)怵H，總會(huì)有共同富裕的一天。所以前一場(chǎng)應(yīng)該是諷刺性的，但導(dǎo)演處理得很正面。一個(gè)反諷的場(chǎng)面被他做成了一個(gè)正面歌頌勞動(dòng)的場(chǎng)面。我感覺(jué)很別扭。
黃：我覺(jué)得這塊恰恰是最有力量的地方。比如大家高興地勞動(dòng)，跟劉歡唱《從頭再來(lái)》一樣，就是官方的不痛不癢的樂(lè)觀。恰恰到了后面，有你說(shuō)的特別強(qiáng)烈的反諷。我看到那塊，覺(jué)得戲的張力就有了，沒(méi)有后面的，就成了主旋律。現(xiàn)在有一種大的、體制的悲劇的感覺(jué)。就像白居易寫(xiě)的七言古風(fēng)詩(shī)。前上百句寫(xiě)王公貴族富麗的生活，最后兩句：“是歲江南旱，衢州人食人”。如果沒(méi)有最后兩句，完全是歌舞升平。
張：確實(shí)有進(jìn)步。我不喜歡的另一個(gè)原因是這個(gè)戲的落點(diǎn)。故事的主人公是個(gè)被侮辱和損害的打工女，在四川老家被前去招工的工頭誘奸后得以去深圳打工。期間工廠著火，她得知工傷索賠的情況后，故意再三沖入火場(chǎng)救火，以至于被火燒傷。事情敗露后，她的自殺成為全劇的高潮，主題又落在“人性拷問(wèn)”上。既然要表現(xiàn)尖銳的勞資沖突、階級(jí)斗爭(zhēng)，何必再用“人性論”去表現(xiàn)？這也是我覺(jué)得結(jié)構(gòu)和內(nèi)容有沖突的地方。
黃：從八十年代過(guò)來(lái)的人都知道文藝界從“人道主義”到“人性”，再到“人”，最后只剩下“性”創(chuàng)作軌跡。毛澤東時(shí)代的創(chuàng)作是主題先行的，強(qiáng)調(diào)歷史本質(zhì)，弄得人物特假。后來(lái)到改革開(kāi)放，這些被否定了，開(kāi)始講“性格組合論”：任何一個(gè)好事里有壞事，任何一個(gè)人又好又壞。那個(gè)年代過(guò)來(lái)的人美學(xué)觀都是這樣的，很難擺脫這些東西。
張：青年戲劇節(jié)今年出現(xiàn)四個(gè)布萊希特的戲，這也是個(gè)有意思的文化現(xiàn)象。《問(wèn)蒼茫》用“史詩(shī)劇”的形式是否會(huì)合適一些。我感覺(jué)《問(wèn)蒼茫》這類題材應(yīng)該往一個(gè)新的的形式過(guò)渡。
黃：立意上談，不能說(shuō)某一種形式一定最合適。在一個(gè)巨變的社會(huì)，學(xué)術(shù)、藝術(shù)、思想都不會(huì)太穩(wěn)定。《格瓦拉》剛開(kāi)始時(shí)我們也想弄寫(xiě)實(shí)的故事，但覺(jué)得幾十年的大的思考擱在一個(gè)故事里會(huì)特別勉強(qiáng)。《問(wèn)蒼茫》里有不少表現(xiàn)主義的手法。查明哲自己也有懷疑，他的確感覺(jué)到，那一部分必須要引進(jìn)來(lái)，否則沒(méi)力量。除了官僚以外的其他人物都有“灰色地帶”。這些一方面豐富了這個(gè)戲，一方面讓它缺少直指人心的力量，有得有失。這種東西不能走極端，比如范跑跑說(shuō)，救人的也好不到哪兒去。我們?cè)谂小渡洹返臅r(shí)候強(qiáng)調(diào)：有真英雄，不全是真小人。大是大非也是有的。國(guó)話是個(gè)知識(shí)分子戲劇的留守處，過(guò)去只演國(guó)外嚴(yán)肅題材。把攤兒給守住了，等時(shí)候到了，中國(guó)的嚴(yán)肅題材就有出路了。他在體制上弄出一個(gè)破口來(lái)了。我們不一定說(shuō)它是好事，沒(méi)準(zhǔn)是個(gè)壞事，山雨欲來(lái)風(fēng)滿樓。但這是個(gè)事實(shí)，一個(gè)信號(hào)，一個(gè)跡象。看戲本身可以看出時(shí)代。在國(guó)家院團(tuán)排這么尖銳的社會(huì)問(wèn)題劇，這是幾十年以來(lái)沒(méi)有的。七十年代末八十年代初有政治劇，當(dāng)時(shí)是毛、鄧體制過(guò)渡的時(shí)候，上面的政治格局沒(méi)有定，底下比較松動(dòng)，說(shuō)得特楞特狠。現(xiàn)在國(guó)家院團(tuán)能演出這樣的東西是一個(gè)信號(hào)。
張：社會(huì)矛盾的激化是政府希望文藝去描寫(xiě)底層的原因。再不解決可能真要“繼續(xù)革命”了。我好奇的是，國(guó)話“新寫(xiě)實(shí)主義”的選題是導(dǎo)演個(gè)人選擇還是政治任務(wù)？
黃：左右文藝界的有很多力量，你在問(wèn)藝術(shù)家是通過(guò)什么渠道回應(yīng)的。藝術(shù)家是憑直覺(jué)的，無(wú)論是投機(jī)還是反映時(shí)代，得一點(diǎn)點(diǎn)試。中國(guó)社會(huì)特別有意思。上頭不是鐵板一塊，底下也非常分裂，各種力量、群體都在浮動(dòng)。這個(gè)時(shí)候我們?cè)賮?lái)看文藝出現(xiàn)的變化。國(guó)家院團(tuán)本來(lái)是社會(huì)藝術(shù)力量最穩(wěn)定、最保守的，連他們都開(kāi)始了，這是有趣的地方。
張：戲劇又開(kāi)始承擔(dān)討論社會(huì)問(wèn)題的義務(wù)。
黃：先鋒藝術(shù)也是給中國(guó)社會(huì)探路子，為什么到了九十年代，先鋒衰落了，是因?yàn)榫攀甏覀円呀?jīng)非常清楚地在“接軌”了，現(xiàn)代企業(yè)制度什么的。接軌是個(gè)技術(shù)上的事兒，文化的功能衰落了。牟森跟著先鋒藝術(shù)走了死胡同，孟京輝比較機(jī)靈，走了商業(yè)的路，應(yīng)該說(shuō)也是個(gè)貢獻(xiàn)。他的戲針對(duì)的不全是知識(shí)分子，都是小資，有文化和學(xué)歷、收入，沒(méi)有多少社會(huì)關(guān)懷的，新的市民階層。這一套從九十年代末一直走到了今天。中國(guó)藝術(shù)基本沒(méi)事干了，都是吃喝玩樂(lè)插科打諢這一套。到了09年，10年，中國(guó)發(fā)現(xiàn)世界不行了，中國(guó)模式也不好說(shuō)，何去何從也在一個(gè)十字路口……
張：所以就要“問(wèn)蒼茫”了。
黃：對(duì)，藝術(shù)家能感受到、聞到。
張：再說(shuō)說(shuō)這些年政府“文藝搭臺(tái)、商業(yè)唱戲”的指導(dǎo)方針。像《問(wèn)蒼茫》這樣的小說(shuō)，在文學(xué)界已經(jīng)成名，有一定的吸引眼球性。
黃：我有點(diǎn)猜出你背后的擔(dān)憂。政府跟商業(yè)，文藝跟政府，文藝跟商業(yè)之間到底是什么關(guān)系？政府面對(duì)兩極分化的民怨，也想采取一些措施扭轉(zhuǎn)。“文藝搭臺(tái)、商業(yè)唱戲”是整個(gè)中國(guó)發(fā)展的模式，說(shuō)白了，官商勾結(jié)。他們也想在文化產(chǎn)業(yè)里用這種模式。政府有紅色的、正派的想法，用此賺錢(qián)，你們?nèi)ナ斋@商業(yè)利益。
張：在這種大背景下，應(yīng)該怎么看《建國(guó)大業(yè)》、《建黨大業(yè)》這樣的獻(xiàn)禮電影？
黃：《建國(guó)大業(yè)》是非常腐朽的東西，跟過(guò)去舊社會(huì)給老太爺祝壽似的。讓演員乖乖地、一分錢(qián)甭拿，好處在其他地方。國(guó)家用壟斷商業(yè)的方式來(lái)搞文藝創(chuàng)作，比純商業(yè)還要反動(dòng)。純商業(yè)的邏輯是買(mǎi)賣公平，不是最好，但也不是最差的。比《建國(guó)大業(yè)》之類反動(dòng)的東西要強(qiáng)。所以我們要警惕這一面。很多人從政府接了活，利用政府的壟斷地位，賺超額利潤(rùn)。接主旋律活兒的這幫人對(duì)共產(chǎn)黨一點(diǎn)不信，但是活兒接得特歡。
張：如果這種活兒給他們一份，給您一份。您接不接？
黃：這里的情況比較復(fù)雜。比如《問(wèn)蒼茫》，跟政權(quán)的性質(zhì)發(fā)生沖突；《孔繁森》之類的，就不會(huì)發(fā)生沖突。現(xiàn)在播的《星火》是給共產(chǎn)黨祭祖的——但都是好祖宗，大家都高興，也不用藝術(shù)家做太多妥協(xié)。也有好的作品，《馬錫五》這一部講老紅軍辦案的電視劇就很好，王學(xué)圻演得很感人。“文化搭臺(tái)、商業(yè)唱戲”的模式不能一概否定，比如祭祖掃墓的形式，弘揚(yáng)點(diǎn)兒正氣。 “七一”的時(shí)候，我有一朋友想做《共產(chǎn)黨宣言》，用新媒體的方式。我覺(jué)得不錯(cuò)，《共產(chǎn)黨宣言》是造反哲學(xué)，我問(wèn)他，對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)有沒(méi)有批判。他說(shuō)，那當(dāng)然沒(méi)有。我就不明白，你為什么要做這個(gè)，是上頭派的活兒?jiǎn)幔克f(shuō)沒(méi)有。我問(wèn)他為什么要做？他說(shuō)，想表達(dá)一種敬意。
張：不信仰還表達(dá)什么敬意？
黃：我說(shuō)，對(duì)西方金融危機(jī)的態(tài)度可以弄。他說(shuō)，可以，但不能說(shuō)今天中國(guó)。其實(shí)今天中國(guó)的勞資問(wèn)題恰恰是經(jīng)典馬克思主義所談到的。八、九十年代還不太是。《建國(guó)大業(yè)》是祭黨的爸爸，他這直接祭到高祖去了。地方上很多商業(yè)晚會(huì)極為腐朽反動(dòng)。某個(gè)演夏明翰的特型演員，在熒幕上是一種形象，底下則是黑幫惡霸。這就是“文化搭臺(tái)、商業(yè)唱戲”的惡果。
張：再回到戲劇，目前的演出無(wú)非是這三塊：國(guó)家、民間和市場(chǎng)的。剛才說(shuō)到國(guó)家院團(tuán)戲劇“向民間去”的動(dòng)向。民間劇團(tuán)這一塊，前天我看了草臺(tái)班的《小社會(huì)》，與國(guó)話、人藝和上海話劇院都不一樣，類似“民眾戲劇”。他們過(guò)去是用舞臺(tái)表現(xiàn)“社會(huì)底層的形形色色”，塑造拾荒者、乞討者等形象，強(qiáng)調(diào)中國(guó)社會(huì)的問(wèn)題。這一次導(dǎo)演趙川從藝術(shù)家轉(zhuǎn)換成社會(huì)學(xué)者。演員里多了一位美國(guó)教授。我認(rèn)出他來(lái)，在一次西馬學(xué)者對(duì)中國(guó)轉(zhuǎn)型理論研討的學(xué)術(shù)會(huì)議里見(jiàn)過(guò)。學(xué)者宣讀《共產(chǎn)黨宣言》，與劇中人產(chǎn)生了《馬拉/薩德》式的談話，仿佛對(duì)“問(wèn)蒼茫的底層人民”的回應(yīng)。社會(huì)科學(xué)理論放到人物塑像為主的劇場(chǎng)空間里，與《問(wèn)蒼茫》形成了互文，有意無(wú)意地把內(nèi)容和結(jié)構(gòu)的斷裂作了展示。演后談中有觀眾說(shuō)想到了經(jīng)濟(jì)危機(jī)后的《資本論》的暢銷，也有人質(zhì)疑這出戲是否在“消費(fèi)革命”。這恰恰是我自己思考的切入點(diǎn)。
黃：我對(duì)這題材很感興趣，的確是中國(guó)歷史與社會(huì)歷史同時(shí)進(jìn)入未定之天，在這種情況下，應(yīng)該出這樣的東西。
張：市場(chǎng)這一塊，比如孟京輝和戲逍堂他們是否聞到了這樣的氣息？個(gè)人感覺(jué)似乎還沒(méi)有。
黃：十幾年前，戲曲界一位著名學(xué)者出于自由主義的觀點(diǎn)，說(shuō)戲劇要活躍只有一條——市場(chǎng)化。這十幾年經(jīng)歷下來(lái)，要靠市場(chǎng)完全解決問(wèn)題，起碼在中國(guó)是不行。他們的基本政治思路是簡(jiǎn)化的自由主義，哈耶克那一套。九十年代末他們不太看戲，覺(jué)得家鄉(xiāng)的小草臺(tái)班子挺活躍，就覺(jué)得話劇只要一市場(chǎng)化就能搞活。商業(yè)有它的價(jià)值，但讓?xiě)騽适Я怂撚械墓δ堋Ｎ仪澳暝谙闵介_(kāi)過(guò)一次關(guān)于院團(tuán)改革的會(huì)。會(huì)上那位學(xué)官提到51年實(shí)行的私營(yíng)公助，說(shuō)當(dāng)時(shí)大家都在申請(qǐng)這個(gè)，申請(qǐng)到就有了保障。如果再早一點(diǎn)，瞎子阿炳可能就活下來(lái)了。養(yǎng)也好，不養(yǎng)也好，各有利弊。侯寶林原來(lái)在天橋練攤，去天津練場(chǎng)子，然后殺回北京，基本跟二人轉(zhuǎn)的模式一樣，特艱辛，沒(méi)有尊嚴(yán)。解放后，他們被封為藝術(shù)家了。“養(yǎng)起來(lái)”有短處，走得太久，容易僵化，人就懶了。但它也有人道主義的長(zhǎng)處，也不意味著藝術(shù)性就差了。因?yàn)橛行┧囆g(shù)就需要體制的保證，讓它慢慢探索。好的體制是一種混合體制，各種東西發(fā)揮長(zhǎng)處，形成即競(jìng)爭(zhēng)又合作的關(guān)系。哪一種體制走極端了都不好。現(xiàn)在大家不喜歡反思這點(diǎn)，喜歡擺鐘擺。大思路很重要，中國(guó)特色社會(huì)主義是對(duì)的，但我們是把中國(guó)特色作為過(guò)渡的，我們最后要到完全市場(chǎng)化的社會(huì)里頭，就是李慎之他們說(shuō)的。我覺(jué)得這個(gè)思路不對(duì)，作為大的文明體，不可能全學(xué)英美。必須摸索出一個(gè)比較穩(wěn)定的，不為了特殊而特殊的體制。但這么多年都沒(méi)有這種思路。中國(guó)社會(huì)、文藝、意識(shí)形態(tài)完全市場(chǎng)化了。財(cái)富價(jià)值觀的“通吃”對(duì)中國(guó)社會(huì)危害極大，是未來(lái)的動(dòng)蕩之源。文藝教人趨利避害，占小便宜。中國(guó)文藝最核心的價(jià)值觀爛了，再爛下去社會(huì)受不了，該有新的東西出來(lái)。
張：什么樣的文藝形式可以更好的反映普通人民大眾的生活？
黃：形式上應(yīng)該不拘一格。《北京好人》對(duì)我最強(qiáng)烈的感受是：實(shí)驗(yàn)戲劇又開(kāi)始了。因?yàn)樗谔接懸环N形式，表現(xiàn)下層生活，沒(méi)有特別具體的故事，也沒(méi)有一定要搞表現(xiàn)和先鋒主義，但它一直在找形式和內(nèi)容之間的聯(lián)系。我看了一個(gè)秦腔戲，陜西藝術(shù)研究院的《西京故事》，查明哲導(dǎo)的，農(nóng)民工進(jìn)城的故事。秦腔跟叫魂似的，與農(nóng)民工的境遇特別貼合，在陜西極為轟動(dòng)。話劇票本來(lái)賣不出去，這一下全賣完了。我看《西京故事》想到了《北京好人》。沈林找到了一種音樂(lè)形式我覺(jué)得挺準(zhǔn)。
張：《北京好人》如果不是曲藝形式，比方說(shuō)做成話劇，觀眾面是否更廣些？我是想問(wèn)這個(gè)戲是否該更“人民群眾喜聞樂(lè)見(jiàn)”？
黃：這個(gè)本子講的故事是北京底層的，其實(shí)是文化批判。民間戲曲院團(tuán)創(chuàng)作一般有固定的套路，你只能符合他的套路，他不會(huì)用他的套路遷就你。看演出的時(shí)候，我覺(jué)得他往這邊靠得不夠。《北京好人》的內(nèi)容一定要對(duì)單弦牌子曲進(jìn)行改造，現(xiàn)在沒(méi)怎么改造。有一些段落，就是張晴滟剛才說(shuō)的那種感覺(jué)，可能用話劇說(shuō)不定更合適。好的形式和內(nèi)容的結(jié)合最好是曠男怨女似的，碰在一塊烈火干柴。這也跟近代整個(gè)中國(guó)藝術(shù)的困境有關(guān)系，幾千年的歷史一下子斷了，生活是新的，但形式都是舊的。郭沫若討論舊詩(shī)，“無(wú)產(chǎn)階級(jí)”這四個(gè)字?jǐn)R進(jìn)律詩(shī)，不好擱。新的社會(huì)功能由話劇承擔(dān)。“二人轉(zhuǎn)”之所以贏得市場(chǎng)跟這個(gè)也有關(guān)系，因?yàn)樗鼞蚯潭炔桓撸容^容易適合當(dāng)代生活。樣板戲的最大貢獻(xiàn)就是把中國(guó)革命的現(xiàn)代生活擱進(jìn)去了，還進(jìn)行了改造。一個(gè)時(shí)代在找藝術(shù)內(nèi)容的時(shí)候，無(wú)非是毛澤東說(shuō)的“洋為中用、古為今用”。無(wú)論哪種，都要進(jìn)行改造。這是我們這些藝術(shù)家未來(lái)幾十年的任務(wù)，去找“即中國(guó)的、又未來(lái)的”形式。現(xiàn)在一弄就是《歌劇院幽靈》式的音樂(lè)劇，硬往里套。
張：有位著名音樂(lè)劇制作人，他下一部想搞《馬可波羅游記》。傳統(tǒng)跟國(guó)外，腳踏兩只船。一拍腦袋的事兒。
黃：也不賴文化商人。這三十年文化界沒(méi)什么抱負(fù)，張藝謀、譚盾，東拆拆，西抄抄。文化上得把思路弄清楚了，才有努力方向。中國(guó)藝術(shù)家其實(shí)都不傻，情懷、才情也都不差。藝術(shù)探討市場(chǎng)是不會(huì)做的。市場(chǎng)迎合政府，比政府迎合政府更厲害。市場(chǎng)缺少這方面的動(dòng)機(jī)。政府能夠承擔(dān)什么樣的功能？你讓他批判自己，這難。讓查明哲他們批判他們自己領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)，這不容易。共產(chǎn)黨能不能做出點(diǎn)體制化的好事。政治上我們不可能不讓你歌功頌德，但文藝社會(huì)批評(píng)這一層，你要允許不歌功頌德。文化，社會(huì)之外，第三是藝術(shù)。主旋律也有倡導(dǎo)，但太沒(méi)力量了。自由派認(rèn)為政府做什么都錯(cuò)。國(guó)家主義也有它的道理，國(guó)家應(yīng)該承擔(dān)一些東西，應(yīng)該強(qiáng)化政府的功能，弱化它的利益。市場(chǎng)有長(zhǎng)處，有短處，國(guó)家也一樣，公民社會(huì)也一樣。我們對(duì)有些事要具體分析。對(duì)了就支持，錯(cuò)了就保留。
（此版文字稿整理后發(fā)表于《南風(fēng)窗》201123期）
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