《金陵十三釵》公映前戴錦華、汪暉談《南京！南京！》

戴錦華：我們怎么看待《色，戒》？近20年在中國的城市白領(lǐng)和中產(chǎn)階級階層當(dāng)中，反日動員似乎是民族主義動員唯一可能的切口。但是《色戒》出現(xiàn)的時候，卻沒有任何人指認(rèn)這個面向。黃紀(jì)蘇說"中國已經(jīng)站出來，只有李安還跪著。"他們舉出的是鄭萍如的例子，說李安該如何面對我們烈士的在天英靈??？《三聯(lián)生活周刊》對《色，戒》把握不準(zhǔn)，就很聰明地去深度做鄭萍如的選題，這個比較安全一些，他們找到當(dāng)時當(dāng)?shù)氐睦习傩杖ぴL，老百姓回答說，"啊，你們問的是那個女特務(wù)啊。"可是這樣的民族記憶在黃紀(jì)蘇那里似乎蕩然無存，中統(tǒng)特務(wù)變成了我們的忠貞烈士、在天英靈，悄然的轉(zhuǎn)換已經(jīng)完成。

另外一個例子就是《南京，南京》，對于我來說，這部片子完全難以接受。《南京，南京》整部電影的視點(diǎn)是從侵華日軍切入的。第一個鏡頭是在城外望南京城，中國士兵視點(diǎn)1/4強(qiáng)、1/3弱的時候消失了，而結(jié)局的時候，日本士兵由于負(fù)疚自殺了，只有兩個中國士兵茍活，有一個重要的情節(jié)，劉燁演的守軍說：兄弟們，頂不住，散吧！他一路撕軍裝、狂跑，要趕緊化妝成老百姓，只為了活命，就是這樣一個中國軍人的形象。而整部電影里，我們沒有看到屠殺平民，只看到屠殺俘虜，看到了試圖強(qiáng)暴民女，但居然就被拉開了，日軍高級軍官之間有對白，說："秩序太亂了，得趕快建慰安所。"所有的強(qiáng)暴婦女事件變成了一個日本敘述當(dāng)中的慰安所問題，我們要討論的是制度問題了，這個制度是殘暴的，或者非法的？

還有一個有意思的情節(jié)，電影中的慰安婦全部是志愿者，這是很感人的一場戲，難民當(dāng)中的婦女對她們說：如果你們?nèi)チ耍⒆觽儠卸?，會有糧食。最后，一個妓女舉起手來，圣像似的目光，纖纖玉手舉起來，然后兩人、三人...，一百人只回來三五個人，包括被強(qiáng)暴至死的女人尸體拖回來，幾乎沒有民族主義呼應(yīng)的東西出現(xiàn)，或者說非常弱。此時電影觀眾普遍被感動，哭到泣不成聲。

《色，戒》可以解釋，那《南京，南京》怎么解釋？陸川自己當(dāng)過兵，有過南京的生活，我更疑慮的東西是，中影公司全額投資，導(dǎo)演被中央領(lǐng)導(dǎo)召見。是有南京市民起訴這個片子的，說明民間有很強(qiáng)的聲音，也有支持陸川的人后來接受《南方周末》的訪談，以創(chuàng)作自由的名義來回?fù)魧Α赌暇暇返呐?，這些事情放在一起，到底說明了什么？它是一種暴力整合呢？還是只是一些裂隙？

汪暉：我沒看《南京，南京》，但媒體對它的介紹很多，我本能覺得，陸川可能沒有能力處理這樣一個大的歷史，陸川本人做過《可可西里》的，他對國際中產(chǎn)階級的趣味比較了解，不像其他導(dǎo)演那樣庸俗，中產(chǎn)階級里有一部分是"奶酪中的奶酪"，陸川算是其中比較高級的。《可可西里》一片的處理，里面很含蓄地表述出藏羚羊的盜獵者是穆斯林，守護(hù)的則主要是藏民，一般中國觀眾看不出來這個隱藏情節(jié)，但西方中產(chǎn)階級都知道這個背景。陸川做的《尋槍》的技術(shù)上也比較講究，剛開始我對他有期待，包括對《可可西里》，我覺得片子本身還不錯。但可能正是因為這個原因，他在處理南京大屠殺問題的時候，受戰(zhàn)后美國意識主導(dǎo)下二戰(zhàn)意識的影響太深，也就是采納了納粹屠猶的解釋，這是典型美國人的處理方法，他雖沒有把日本人說成好人，但用了一幅高高在上的寬容和人道主義的悲憫來解決當(dāng)中的一些問題，其實美國按此做的最好就是《辛德勒名單》，《南京，南京》也在沿著這個路數(shù)做。我看不出《南京，南京》在中國這種語境下有任何基本的敘述根據(jù)，從哪兒來的敘述，又該怎么敘述？

而國家在電影上的態(tài)度也是兩面，第一，要振興電影工業(yè)，第二要維持主流意識形態(tài)，《集結(jié)號》、《南京，南京》，甚至《十月圍城》，表面上都維持著革命敘述，而內(nèi)里徹底掏空了敘述的邏輯。

戴錦華：《集結(jié)號》對您說的這兩點(diǎn)做得很好。

汪暉：我覺得這其實反映了國家現(xiàn)在要解決意識形態(tài)困境的努力，現(xiàn)在的宣傳沒辦法把以前的歷史完全收編，最后倒是這些作品與之達(dá)到了一致。我們都知道這個東西很難，怎么辦？一個辦法是結(jié)構(gòu)宏大，敘事上維持著空洞的框架，但是里面被掏空了。

現(xiàn)在電視劇投資很亂，資源很多，各種各樣的錢往那里面涌，但電影的投資相對而言比較單純，不像電視劇的資源那么多，國家和外資是兩個特別大的部分，所以它反而能更直接地與意識形態(tài)話語掛鉤。從當(dāng)下的一部電視《蝸居》可以看出電視的亂七八糟，但電影的一次性投資很高，電影投資的來源跟電視劇來源比，似乎相對單純，《南京，南京》、《建國大業(yè)》都是中影直接投資，反而更容易跟意識形態(tài)結(jié)構(gòu)聯(lián)系起來。

另外，關(guān)于陸川被高層接見這件事不算奇怪，在對日問題上，中國政府處理得也很難，拍一部《南京，南京》，也許是一個可行的辦法，民族主義的問題是雙面的，一方面需要它，但這個東西有威脅性，面對南京市民激烈的態(tài)度，應(yīng)該怎么辦？資本整合必須要做，而且在國際舞臺上，這么一種情緒，已經(jīng)很難適宜。

戴錦華：政府最后是認(rèn)可《南京，南京》的敘事基調(diào)的，甚至有一個紅軍小學(xué)百部愛國主義影片列表里還把這部片子加了進(jìn)去，所以我覺得現(xiàn)在不能只攪合日本教科書問題，還要仔細(xì)看看我們本土的教科書問題。

汪暉：日本問題有復(fù)雜性，牽扯到大眾感情，美日關(guān)系。日本的反美情緒其實很內(nèi)在，但在中國沒那么內(nèi)在。而美國其實才是中國真正的威脅，但中國社會反美的情緒并不像日本那樣內(nèi)在化。

戴錦華：豈止不內(nèi)在，我們還可以在電影《2012》里找到狂喜。

汪暉：老實說，如何處理日本問題，全中國人民都有困難，知識分子也面臨一個大困難。

戴錦華：在談到日本問題的時候，民族主義是一種本能的東西，憤怒會很激烈。但是《南京，南京》讓我感覺必須要重視的原因，其實不是那種本能的憤怒。看完這部電影，我不想憤怒，但我還是憤怒了，我憤怒的不是這部電影怎么表現(xiàn)了日本、怎樣表現(xiàn)了中日戰(zhàn)爭，我憤怒的是它成功地給了觀看者兩個位置，只有兩個位置。一個位置是80年代的世界主義，一個位置就是極狹隘的民族主義，我們一點(diǎn)都沒有翻身的余地和空間。