反思不是妖魔化：和曹征路談《民主課》

　　反思不是妖魔化：和曹征路談《民主課》

　　深圳，2011年10月

　　曹征路，深圳大學(xué)文學(xué)院。

　　嚴(yán)海蓉，香港理工大學(xué)應(yīng)用社會科學(xué)系。

　　嚴(yán)： 您的《那兒》、《霓虹》、《問蒼茫》、《豆選事件》都是把故事放在了當(dāng)下的場景。但是《民主課》講述的故事主干不在當(dāng)下，而是在文革時期。文革是怎樣進(jìn)入您的小說創(chuàng)作視野的?

　　曹：能讓人激動起來的原因每個人都不太一樣。對我自己來說，盡管對歷史感興趣，以前也寫過歷史題材的小說，但這幾年對當(dāng)下更關(guān)注一些，我這些年的小說也都是現(xiàn)實題材。因為我認(rèn)為當(dāng)下的中國確實到了一個關(guān)鍵時期，文學(xué)應(yīng)該有所作為。寫文革其實就是寫當(dāng)下，因為當(dāng)下的很多思想爭論都和文革史、甚至革命史有關(guān)。能不能科學(xué)地認(rèn)識歷史，實事求是地總結(jié)經(jīng)驗教訓(xùn)，不但關(guān)系到中國走什么道路，甚至已經(jīng)關(guān)系到政權(quán)的合法性和中國的主權(quán)獨立了。所以，要把自己的看法說出來。寫小說，只是方式之一。在中國，有一大批知識分子早年真誠地投身革命，或者被潮流裹脅到革命隊伍里來，他們對革命是擁護(hù)的，也確實從革命的成功中找到了個人的位置。但其中大多數(shù)人對革命的理解是偏狹的，革別人的命容易，革自己的命很難。文革中受了沖擊受了委屈，不得了了，一輩子耿耿于懷，我有不少朋友都是這樣的精神狀態(tài)。作為個人這樣想想本來也無所謂，但這種思潮如今被放大了，被利用了，以至于30多年以后還被當(dāng)作改旗易幟的工具，作為經(jīng)歷過那個時代的人就不能不站出來說出真相。我寫小說本來就有個小小抱負(fù)：寫出我親眼看到的歷史變遷，寫出我能感受到的精神困境，做的怎么樣另當(dāng)別論。

　　嚴(yán)：我最感興趣的問題是想請您談對文革的認(rèn)識，因為這是這部小說核心的東西。七十年代末八十年代初有控訴文革的傷痕文學(xué), 但是從革命和社會主義民主的角度來反思文革，到今天還是一個禁忌。所以我就想請您談?wù)勀窃趺聪氲饺戇@部小說的。

　　曹：我上午想到這么一個問題: 在80年代的時候，為什么老百姓擁護(hù)改革?其實在80年代我和中國大多數(shù)知識分子一樣，厭倦政治、渴望思想解放、希望有變革，否則我也不會到深圳來。可是到了90年代以后，特別是看到了這種資本主義生產(chǎn)方式逐漸地成形，了解到國際資本這樣迅速地控制一個國家的政治經(jīng)濟(jì)文化，整個看法就改變了。這幾年學(xué)術(shù)界對文革的認(rèn)識再次熱了起來，把否定文革當(dāng)作“底線”，盡管說法不同，妖魔化卻是一致的。我不敢說自己的看法百分之百正確，但我提供的是生活本身，是文革的真實過程，我挖掘的是歷史邏輯，用藝術(shù)的方法去概括那個時代。我寫的是一個小城市，但大體上全國也都是差不多的情形。

　　嚴(yán)：您的這個轉(zhuǎn)變大概是90年代什么時候?

　　曹：我自己是95年以后，逐步有了一些思考。其實這個變化從鄧小平南巡以后就開始了，對國際資本放低門檻，然后一系列內(nèi)部調(diào)整，政策法規(guī)悄悄改變。那時表面是控制物價，控制通脹，實際上是完全接受了世界銀行設(shè)計的GDP主義。即通過數(shù)字發(fā)展來保持政權(quán)合法性，隨后就是大面積地對資本降低門檻，我們保面子，人家得里子。那么我們心目中的改革，社會主義自我完善的那種改革，基本上就已經(jīng)不存在了。那么就變成什么樣的改革了呢?完完全全地聽命于國際資本，所謂的“全球一體化”。90年代的口號就叫“深圳香港化，廣東深圳化，全國廣東化，實現(xiàn)現(xiàn)代化”。那個時候老百姓對生活改變的感受還不是那么明顯，兩極分化還不那么突出，這些年才逐漸領(lǐng)教了教育醫(yī)療住房改革的厲害。那時只是在勞動關(guān)系上感受深一些，那時這些深刻變化還是在上層言辭的中間，還是在法律制定，大的規(guī)劃里面。但是時間越長，老百姓感受越深。

　　所以我反過來想：為什么80年代的時候談改革，老百姓基本上是擁護(hù)的。那個時候聽說房子要拆遷，大家很高興，因為拆遷就意味著生活條件的改善。那時大家都相信改革是為了改變生活質(zhì)量，而不是為了資本增值。但是今天就反過來了，一談拆遷，全家大哭，因為他的補(bǔ)償完全不能夠維持他原來的生活，所以才發(fā)生那么多抗?fàn)帯槭裁磿霈F(xiàn)這種情況?就我個人的感覺，80年代的改革，動機(jī)是好的，路線也基本對頭。包括鄧小平本人，他在文革期間，受了沖擊，也接觸了一些老百姓，體驗到了一些被壓迫，被屈辱的那些苦痛，所以他要求變革，起初是正面的。所以在80年代的一些政策還是可以的，這個要一分為二。但是到了90年代以后，大規(guī)模的對外資妥協(xié)，對國際資本的妥協(xié)。這個妥協(xié)的一個結(jié)果就是，原來社會主義自我完善的方向變了，不是把市場經(jīng)濟(jì)當(dāng)作手段，而是完全按照別人設(shè)計的道路走了。所以WTO那個談判，我到加拿大去，有人問你們中國究竟是什么國家?我說是社會主義啊，人家就笑我。我這才聽說，原來談判初期人家還提出過勞工權(quán)益問題，可我們國家代表說：什么問題都可以談，勞工問題絕對不能談。你怎么能讓人相信你是一個社會主義國家?那么WTO 到底和外國簽訂了些什么協(xié)議，我們至今都不是十分清楚。零零星星得到了一些信息，但是我們看到的是有些農(nóng)產(chǎn)品，如具有悠久種植歷史的大豆，中國有自己的生產(chǎn)能力、有消費(fèi)需求，今天卻已經(jīng)被外資壟斷，為什么會這樣?到了90年代以后，中國的這個改革就已經(jīng)完全改變了方向，就是按照鄧小平自己說的，出現(xiàn)了那四個矛盾(工農(nóng)、城鄉(xiāng)、東西、貧富)，兩極分化，走到了邪路上去了。確實是走到邪路上去了，完全不管不顧了，甚至自己身后的名聲都不要了。當(dāng)初你參加革命干嘛?

　　嚴(yán)：現(xiàn)在聽您這樣一說呢，就跟小說的思路不完全一樣。因為在小說里，當(dāng)時當(dāng)權(quán)派的利益已經(jīng)相當(dāng)強(qiáng)勢，使得全局要服務(wù)于他的利益。那個時候當(dāng)權(quán)派就已經(jīng)形成了一種集體意識。在這個認(rèn)識的基礎(chǔ)上，您在小說里探討文革造反的問題，社會主義道路的問題。現(xiàn)在您似乎在說：80年代這一段還是良性的，到九十年代才是惡性的。

　　曹：準(zhǔn)確地說，應(yīng)該叫集體無意識。他們利益一致，也相當(dāng)強(qiáng)勢，但在觀念形態(tài)上還不是資本主義的。在80年代起碼我是看不到的改革企圖是惡劣的，到了90年代就看得越來越清楚。我只是從自己的觀察來了解時局變化，認(rèn)識這些東西。當(dāng)然這里面肯定也有一個逐步變化的過程，有種種不得已的現(xiàn)實考慮。我是動機(jī)和效果的統(tǒng)一論者。

　　嚴(yán)：這的確是我們老百姓在80年代的體驗。但是如果有更多80年代的資料給我們看的話，可能就會發(fā)現(xiàn)，80年代決策層對社會主義的堅持已經(jīng)發(fā)生動搖了。所以對私有化，政策研究者倡導(dǎo)者們并沒有覺得是原則上方向上錯誤的東西，而是一個如何可行的技術(shù)操作層面的問題。

　　曹：對，你這個講法完全有可能，我們今天回過頭去看完全有可能。但是，就我個人來說，我自己是有這樣一段經(jīng)歷，是有反復(fù)的。80年代我是擁護(hù)的，90年代我是逐步覺醒的。那么，我擁護(hù)和覺醒的根據(jù)就是老百姓。按照我的看法，人民，或者無權(quán)無勢的老百姓，他們才是衡量制度或者政策對不對的唯一標(biāo)準(zhǔn)，其他都是假的，什么生產(chǎn)力，摸石頭過河，那個都是鬼話。老百姓能不能得到實際利益，誰得到了好處這個問題才是關(guān)鍵的。

　　嚴(yán)：這里面可不可以討論：其實老百姓也有短期利益和長期利益問題，還有根本利益的問題。我記得，您曾用蜜月期來形容80年代。在這個蜜月期里，中國農(nóng)村的改革似乎采取了一個“照顧眼前利益，放棄長遠(yuǎn)規(guī)劃”的策略，比如在統(tǒng)購統(tǒng)銷方面，政府提高了糧食收購價格，農(nóng)民口袋里的收入短期里增加了，但是國家在農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)建設(shè)投資(包括水利建設(shè))、農(nóng)村公共服務(wù)、整體規(guī)劃方面投入越來越少，基本上是置之不顧或放棄。所以這個時期，“行小惠”的政策用短期利益置換了長期利益。當(dāng)時很多人比較容易看到老百姓的眼前利益的增長，誤以為這種短期利益和農(nóng)民的長遠(yuǎn)利益是一致的，眼前好了，將來會更好。

　　曹：老百姓是可以這樣想，但是知識分子就不可以這樣想，所以才需要知識分子，才需要把自己看到的想到的東西揭示出來給大家。其實作為個人來講，在整個歷史過程中，知識分子是得益群體。我現(xiàn)在退休了，可以拿到超出意料的退休金，我非常滿足。所以說，這個制度安排知識分子是得益的。但是你作為一個人，你個人得益了，心里還是不舒服，因為你得的是大多數(shù)人的利益。和我一起當(dāng)過兵，插過隊的，我了解到有相當(dāng)一批人現(xiàn)在生活非常困難，不是一般的困難。這些東西讓我心里不舒服。

　　嚴(yán)：很多人對改革開放的反思不會聯(lián)系到文革，但是這篇小說卻是從文革開始。

　　曹：最直接的原因：現(xiàn)在文革的問題，你也提到，已經(jīng)成為一個焦點。什么原因呢?就是因為主張資本主義的精英們也看到了今天的危機(jī)，但要維持它不倒，就要論證改革開放的合理性，就要清算文革，清算毛澤東，甚至清算整個革命史，這是一個必然的思想邏輯。我看到有一個什么北大的教授，甚至提出北京的歷史博物館應(yīng)該把陳勝吳廣剔除出去，認(rèn)為共產(chǎn)黨你既然掌了權(quán)就不應(yīng)該鼓勵造反。這個思想邏輯是一貫的，就是中國的傳統(tǒng)文化一直在維護(hù)的統(tǒng)治秩序，上智下愚，尊卑有序，民可使由之不可使知之，肉食者謀。他認(rèn)為統(tǒng)治秩序是不允許挑戰(zhàn)的，造反、革命都是對秩序的顛覆。我這樣寫當(dāng)然是去批判這樣一種精英。在我看來，革命就是對原有秩序的質(zhì)疑和批判，而造反在精神上和革命一脈相承，而革命和歷史上歷次農(nóng)民起義又是一脈相承，由此人類社會才不斷進(jìn)步。所以毛澤東才會說，馬克思主義的道理千頭萬緒，歸根結(jié)底就是一句話，造反有理。他在杭州看《白蛇傳》那次，看得熱淚盈眶，突然站起來喊：“不革命行嗎，不造反行嗎?”褲子都掉下來了。他是解開褲帶坐在沙發(fā)里看戲的，他就是這樣感情用事的一個人。那么為什么在杭州呢?就是開7000人大會，白天出氣晚上看戲，他是受到巨大壓力才會這么觸景生情。他是真正從歷史的內(nèi)在邏輯上來思考這個問題的。我對文化大革命感興趣當(dāng)然也是因為這個原因。還有一些具體的原因：現(xiàn)在一些主流的宣傳，歪曲了文化大革命，掩蓋了文化大革命的具體過程。那么還原這個真相就還原了當(dāng)時人們的一些思想感情。做小說的角度，不像寫論文，可以這么條理清晰。它是從感覺，個人經(jīng)驗出發(fā)，但是我要表達(dá)的就是這個意思：在中國發(fā)生革命是正當(dāng)?shù)模厝坏摹Ｔ旆词怯械览淼模线壿嫷模魏我粋€文明國家都不能無視人民群眾的正當(dāng)權(quán)利。

　　嚴(yán)：你們這一代人，和共和國一起成長，你們的豐富經(jīng)歷也是歷史的見證，有這樣一個還原的工作要做。但是對很多人來說，對那段歷史沒有直接的體驗，不知道它的豐富性，不知道真相。什么是真相?真相存在嗎，這一切都被打上了問號，而且甚至這一切都被當(dāng)成了一種宏大敘事，被解構(gòu)掉。但是你們是歷史的見證者，你們經(jīng)歷了文革，所看到的各種各樣的事情和主流敘述是不一樣的，所以這個矛盾始終存在。

　　曹：過去在這個宣傳過程中我的感受也不是特別深刻，也不清楚它的真實含義，直到中國面臨著向何處去的時候，這個問題才逐漸尖銳起來了，迫切起來了。如果不是這個原因，我也可能不會選擇這個小說來做。它一直存在著，只不過我們不愿意去講就是了，但是你現(xiàn)在搞得太過分了，特別在在網(wǎng)絡(luò)上，一說就是文革余孽，唱什么歌都會聯(lián)系到那個地方去，很恐懼。他們?yōu)槭裁磿謶?因為那個時代是人民大眾的狂歡日，是群眾感覺到平等的時代。而自認(rèn)為精英的人感覺難受了，不再是人上人了，處處要看群眾的臉色，那確實不好受。

　　嚴(yán)：小說關(guān)于文革提出了“民主課”這樣的視角，和主流的“(精英)權(quán)力斗爭”的視角很不一樣。小說的題目緊緊扣聯(lián)了當(dāng)下社會的一個關(guān)鍵詞，這是我看到小說的題目就立馬看下去的動力。這部小說所體現(xiàn)的經(jīng)驗和認(rèn)識的積累是怎么形成的?在創(chuàng)作的時候，有沒有使您非常糾結(jié)的問題，還是一個水到渠成的過程?

　　曹：我把順序倒過來回答。首先這個小說展示的是個客觀的歷史過程，只要按時間順序把文革的大事排一排，就可以清晰地看到因果關(guān)系和發(fā)展邏輯，我雖然寫的是一座小城市，但大體上全國各地也差不多，大同小異。怎么派工作組，怎么抓反革命，怎么產(chǎn)生紅衛(wèi)兵和后來的造反派，軍隊怎么支左，怎么成立革委會等等。所以在事件的梳理上沒有什么可糾結(jié)的，應(yīng)該說是水到渠成。也是在基本事實這一點上，文革的控訴者們混淆了是非，隱瞞了部分過程，誤導(dǎo)了今天的青年。有一種說法叫紅衛(wèi)兵“奉旨造反”，似乎紅衛(wèi)兵是個統(tǒng)一的組織，造反是一件很風(fēng)光的事，不敢承認(rèn)他們先有了對學(xué)生的迫害，后來才有了學(xué)生的造反。造反就意味著挑戰(zhàn)權(quán)威，意味著政治風(fēng)浪，對青年學(xué)生而言，壓力還不盡然是學(xué)校的處境，還有家庭，和家庭來自歷次政治運(yùn)動的慘痛教訓(xùn)。誰也不是先知先覺，誰也不清楚歷史會向哪個方向演變。一個人不是被逼急眼了，誰愿意去冒風(fēng)險?誰不想過安穩(wěn)日子?直到1966年底，中央明確批判“資產(chǎn)階級反動路線”了，各地的造反派才逐漸占了上風(fēng)。當(dāng)然，進(jìn)入70年代以后，造反派已經(jīng)被各種名目的運(yùn)動清除得七七八八了。明白了這個歷史過程，你就能明白，不同立場的人對文革有不同的感受和說辭，是必然的。說到我自己的認(rèn)識，也是有反復(fù)的，歷史捉弄人。在我親眼看到了資本主義以后，認(rèn)清了資本主義的政治經(jīng)濟(jì)文化運(yùn)轉(zhuǎn)邏輯以后，自己的思想感情反而變化了，我開始重新思考那些被我們拋棄的認(rèn)為毫無價值的群眾斗爭方式。這也就是老百姓經(jīng)常談?wù)摰模偃缭賮硪淮挝幕蟾锩鼤趺礃?也是知識精英經(jīng)常會嘆息的，假如沒有革命會怎么樣?這，大概就是你說的“扣聯(lián)了當(dāng)下社會的一個關(guān)鍵詞”。民主，是知識精英們十分渴望的，民主也是工人農(nóng)民十分想要的，只是各自的內(nèi)涵不一樣。精英要的是憲政，是少數(shù)人的話語權(quán)，工人農(nóng)民要的是平等，是大眾的話語權(quán)。從這個意思上說，把文革理解為一堂民主課是恰當(dāng)?shù)模@樣的課堂沒有老師，自己教育自己，自己解放自己，然后選擇自己的道路。至于說有些人要把文革解釋為權(quán)力斗爭，以為把領(lǐng)導(dǎo)人妖魔化就可以蒙蔽視聽，用宮闈密聞那一套來理解政治，不值得一駁。

　　嚴(yán)：這一代知識分子在學(xué)院里面一路讀書讀過來，并不了解生活中的實際情況。

　　曹：1966年，哪怕自己被貼了大字報的老師，學(xué)校的老師，在運(yùn)動初期被沖擊過，一聽說中央是支持學(xué)生造反的，那種狂喜，一般人都很難想象。我們學(xué)校的老師都半夜里跑到街上去抄大字報，看大字報，聽北京來電，北京消息，然后自己刻鋼板，印傳單。為什么?長期受到壓抑。所以文革中上層和下層面臨的實際問題是不一樣的。中央面對的問題國家發(fā)展道路問題，是在蘇美爭霸的格局下的獨立自主問題;而底層面對的實際上只是一個長期積累的干群矛盾問題，客觀上是不一樣的。所以路線斗爭這個提法其實和下面的關(guān)系不大。你比如說打右派，實際受傷害的很多都是左派，都是革命的積極分子。為什么會出現(xiàn)這樣的局面?就是因為官僚主義文化，勝利了當(dāng)官了要擺譜了，聽不得不同意見了。很多被打成右派的人無非對某些干部的某些做法不滿意，也談不上反對，因為當(dāng)時大家思想上并沒有系統(tǒng)的綱領(lǐng)。無非是批評某些領(lǐng)導(dǎo)某些干部的作風(fēng)，講起來都是雞毛蒜皮的小事：多吃多占，好逸惡勞，作風(fēng)霸道，亂搞女人，不是什么大問題。但是一次又一次運(yùn)動中，他們(“右派”)吃了大苦頭，包括文化大革命初期仍然是這樣。一開始被批判，被揪斗的，仍然是這樣一批人。所以，后來的宣傳基本上不符合實際。文化大革命初期打人，破四舊，搞出生論血統(tǒng)論的，肯定不是受壓制的人。只有政治上得勢的人，肆無忌憚的人才會去打人，欺負(fù)別人。這個是常識，是生活的邏輯。而那些夾著尾巴做人的人，包括他們的子女，是沒有機(jī)會做這些事情的。但這段歷史被歪曲了，故意讓不同時段的不同人群混為一談，統(tǒng)稱為紅衛(wèi)兵。似乎這樣一來自己就解脫了。實際上他們要秋后算帳的是文革中的造反派。從1968年解放軍支左開始，造反派逐步受到壓制，受到清理，“清查516”，“一打三反”，一批一批被鎮(zhèn)壓掉。其實按照后來定義的“十年浩劫”里，造反派在第三年第四年就被弄掉了。到了1976年，鄧小平他們翻過來之后更是大面積的整頓，叫清理三種人。所以他們給“四人幫”定的是“反革命罪”。他們真正想鎮(zhèn)壓的人是造反派，真正想解決的思想問題是不允許造反。

　　嚴(yán)：主流的文革敘述是傷痕文學(xué)，將文革簡化成傷痕。敘述主體以知識分子為主，也有干部。文革里面肯定是有很多傷痕的，但是你關(guān)于傷痕的思路不是“傷痕文學(xué)”的套路：假如遭受不期然的委屈和苦難是傷痕的話，在《民主課》里遭遇傷痕的不僅是造反派，知識分子，還有以前的老革命者。你把這些不同時期、不同人的傷痕經(jīng)歷串連在一部小說里。那你怎么看待傷痕?

　　曹：從大的方面看，整個革命是就是一個充滿傷痕的歷史。革命并不是像后來人想的那樣美妙，涇渭分明，上馬殺敵，妙手著文。整個革命的過程就是充滿痛苦，充滿傷痕的歷史。我在里面特意寫了兩個人物，痛苦的兩個革命老人。我要追問的是，你們?yōu)槭裁匆锩?是為個人向上爬，當(dāng)老爺?那你這個革命是沒有價值的。文革是同一個道理：如果真心為國家好，知識分子受點委屈，其實也沒有什么大委屈，工資一分錢不少，無非就是掃掃地，參加一些體力勞動，到農(nóng)村去，還拿工資，沒有什么了不起的。農(nóng)民從來就是這個樣子的，祖祖輩輩都這樣生活。極個別的，受到打罵，侮辱，甚至自殺了，那是極個別的，不是主流。而且在文革中知識分子受到虐待，虐待他的人一定是知識分子。這個在大專院校里面都十分清楚。想出稀奇古怪的方法、說法，上綱上線的，不是工人農(nóng)民。即使說受到災(zāi)難，委屈，也和農(nóng)民也沒什么不同，憑什么你們要比農(nóng)民高一等?所謂的傷痕——女知青下農(nóng)村被大隊書記強(qiáng)奸，編一個故事拍電影，被流氓一樣的造反派侮辱拍成電影，那根本就是胡扯，談不上的。我插過隊，68年下鄉(xiāng)。我們下鄉(xiāng)的時候農(nóng)民對學(xué)生害怕得要命，哪敢欺負(fù)我們。女知青在農(nóng)村神氣得不得了。像你這樣，女的戴個眼鏡，農(nóng)民看了都稀奇死了：哎呦，女的還帶眼鏡子，他都崇拜得不得了。到了70年代中期，有的人可以招工招干上大學(xué)，有的人不行，才需要貧下中農(nóng)推薦，農(nóng)村大隊書記給你蓋章，那樣情況下才出現(xiàn)給大隊書記拍馬屁的事情，早期根本不存在。那個時候知青經(jīng)常互相串連，一個地方有事幾個公社都來人，逢年過節(jié)是要鬧事的，動不動就去公社鬧點事的，饞了還要偷雞摸狗。他(農(nóng)村干部)都怕得要命，哪里敢欺負(fù)你。個別情況不敢說沒有，總體上不是那樣。編造是為了喚起同情，我被欺壓了，有了傷痕，被同情的對象就變成了知識分子。

　　嚴(yán)：您說的這個非常有意思。在傷痕文學(xué)中，性別和身體占了很大的分量，尤其喚起讀者同情的是女知識青年的被凌辱。

　　曹：對，他就是用一般人情世故來想象知青，做一些煽動性的東西。我這樣寫當(dāng)然是有意識的去辯白這些東西，總體上不是這么回事。

　　嚴(yán)：文革還同“惡”有許多的關(guān)聯(lián)。澹然關(guān)于《民主課》的評論題為“怒放的惡之花”。我的理解是"文革"被認(rèn)為是惡的，和"文革"是惡的，畢竟還不是一回事，主流是一直想把二者當(dāng)成一回事，而這個區(qū)別——二者之間的關(guān)系是復(fù)雜的，但是的確需要區(qū)別的——也正是小說所揭示的東西。您是怎么看待文革與“惡”的關(guān)系?

　　曹：你這樣說是對的。但是澹然寫的“惡”不是這個意思。他這個惡呢，說的不是罪惡，不是邪惡，而是審美意義上的惡。也就是冷酷，過激，過分，是這個意思。比方說毛澤東批判《武訓(xùn)傳》的時候說，你們都想做好人，我來做惡人好了。魯迅講：我不憚以最大的惡意來揣測他人。他說的惡意不是邪惡，而是說極端、得罪。他是審美意義上的惡，而不是一般意義上的惡。那你說的這個意見為什么是對的呢?文革被敘述成惡和文革真實中有沒有惡，這是兩回事，這確實是。

　　嚴(yán)：那你怎么看待文革過程中出現(xiàn)的各種各樣過分的事情，甚至是一般意義上惡的事情?

　　曹：我認(rèn)為評價任何一個時代，任何一個運(yùn)動都要看主流，看本質(zhì)。就個人來說，每個人都可能有不幸，每個時代也都有個人不幸，而且每一種個人不幸也都大同小異。如果你看不到本質(zhì)，看不到主流或者有意識地將主流和非主流混在一起，那我們就不可能達(dá)到科學(xué)或者清醒的認(rèn)識。今天對文革確實需要一個清醒的認(rèn)識，一個實事求是的評價，只有實事求是才能真正接受教訓(xùn)。文革有沒有壞的現(xiàn)象?有。有沒有丑陋的東西?有。確實是有這些東西。比如我自己就很反感那個年代某些做法。但是那個不是主流。

　　嚴(yán)：當(dāng)時您最反感的做法是……

　　曹：迷信崇拜，形式主義。比如把一個口號教條化，把一項中央精神教條化，為了滿足這個教條，就像今天做的一樣，就是歌功頌德，甚至把它推向極端。

　　嚴(yán)：就是和今天關(guān)于GDP的做法差不多。

　　曹：對的，就是和GDP做法差不多的。70年代的時候街上經(jīng)常有宣傳隊，很大的鼓，比這個桌子還大的鼓，敲那個鼓：“文化大革命就是好!”當(dāng)時普通老百姓都看出來了，你一天到晚講“就是好”，那文化大革命要完了。我有個鄰居是個照相館的師傅，他就跟我講：“唉呀，完了完了完了，老毛完了。”他那個時候就講這個話了。那時候的老百姓也不像今天宣傳的這樣，不敢說話。大家說話還是很隨便的。因為好人還是多。那些告密打小報告的，如果不是因為特殊原因，很少。那個時候人心淳樸的多，因為大多數(shù)人是解放的寬松的，不像今天這樣，一般還是說實話的。所以我說我那個鄰居，照相館的老師傅，解放前就是小業(yè)主，運(yùn)動來了也被批斗了一下，運(yùn)動走了還是神氣活現(xiàn)，還是那個樣子。他那個時候就敢說：“老毛完了。”那個時候毛主席還沒有死。天天敲那個鼓，把他敲得煩得很。當(dāng)然有惡的東西，比如批斗干部時候有人抓頭毛，干部就在頭上摸油，抓不住，然后他又偷偷抓一把沙子揉進(jìn)去。這個肯定是不好的。問題是那個不是主流。

　　文化大革命為什么說是人民大眾開心?平等。最大的好處就是讓人民看到了平等。過去共產(chǎn)黨為什么能夠打贏?官兵平等嘛，共產(chǎn)黨身先士卒，所以他能打勝仗。國民黨為什么老打敗仗?裝備這么好老打敗仗?他不平等，當(dāng)兵的不愿意賣命。所以解放戰(zhàn)爭一打，成建制的國民黨官兵很快就變成了共產(chǎn)黨的解放軍。

　　當(dāng)然文化大革命之前的17年，盡管成就也很大，但也確實帶來很大問題。這個17年確實讓一些人官氣滋生脫離群眾，說假話說大話風(fēng)氣越來越嚴(yán)重，甚至欺壓老百姓這種事情都是有的。所以文化大革命給大家找了一個發(fā)泄的地方，“媽的，他神氣個屁，我非要把他揪出來。”批斗的時候忍不住去囊他一拳，也有可能。這個完全有可能，但是這個不是主流。很多事實證明，那些干部被批斗了，沒有權(quán)力了，到車間和老百姓一起勞動了，大家對他一樣很好的，開開玩笑，打打鬧鬧，并沒哪個把他當(dāng)壞人看。無非就是暫時失去了權(quán)力，當(dāng)時還能忍受，但是翻過來以后他們就受不了，覺得下了地獄。所以老百姓開心了，他們就肯定不開心。他覺得自己受委屈了，覺得得到的東西失去了。實際上他和老百姓還是有差別的，最起碼他的工資比老百姓多嘛。人家工人一個月拿三四十塊錢，你一個月拿七八十塊錢，甚至一百多塊錢，那還是不一樣的。但那個老百姓不在乎，因為起碼他們覺得在精神上或者人格上平等了，甚至捉弄你一下，他們也覺得很開心。老百姓覺得平等就是最大的收獲。至于你有什么問題，走不走資本主義道路，他又搞不清楚，那個時候誰也搞不清楚什么叫資本主義道路，沒見過資本主義，誰能搞得清楚?是吧。

　　所以文革在68年之后就基本失去了方向，就是這個原因。一開始是講有一條“資反路線”，大家起來造反。批了“資反路線”，把干部搞得威風(fēng)掃地了。后來又搞什么“揪走資本主義的當(dāng)權(quán)派”，各地都在揭蓋子，揭了半天大家又發(fā)現(xiàn)他沒什么大不了的，無非就是拉幫結(jié)派，搞點小動作，欺壓老百姓，多吃多占，無非就是這些，沒什么大不了的，所以很快就失去方向了。那么后來兩派怎么形成的呢?就是因為后來成立革委會，一成立革委會就面臨著你的人占的名額多還是我的人占的名額多，誰上去了誰下來了，面臨著權(quán)力分配，這樣呢就產(chǎn)生了兩派，而這個兩派的背后就牽扯到當(dāng)?shù)貧v史上的恩怨，把這個恩怨?fàn)砍哆M(jìn)來，所以每一派后面又都站著老頭子(老干部)，就是這個道理。所以越弄越厲害，后來有些地方就開始搞武斗。在基層呢，文革大概就是這樣一種情況，當(dāng)然我講的不是中央。對于中央，在國際背景下有一個道路選擇問題。在基層，老百姓沒有這個問題，他也不知道什么道路問題。

　　嚴(yán)：您是不是說：當(dāng)時老百姓把“走資”理解成一種干部特權(quán)，對文革目標(biāo)的理解是把特權(quán)打下去?

　　曹：有這個意思，把特權(quán)打掉他就滿足了。

　　嚴(yán)：從這個意義上來說，當(dāng)時人們對“走資”的認(rèn)識是不是跟我們剛剛從一個半封建的社會走出來有關(guān)?

　　曹：生產(chǎn)力水平很低，物質(zhì)水平很低，還沒有進(jìn)入溫飽階段。物質(zhì)生活還相當(dāng)困難的情況下，大家對資本主義的認(rèn)識就是分配不公，稍微有一點點不公，和今天的這種不公還不一樣。另外有的干部作風(fēng)很壞也是個原因。因為工農(nóng)干部還有這個特點：怕別人說他沒水平。他越是怕別人說他沒水平，越是要表現(xiàn)出來有水平，動不動要訓(xùn)人，老虎屁股摸不得，這樣和知識分子也搞不到一起去。這也是一個原因。

　　嚴(yán)：臺灣的朋友杜繼平也讀了《民主課》，我想替他問三個問題。您是怎么把握現(xiàn)實主義的寫作方法?怎樣既表現(xiàn)典型，又不顯得呆板?這個問題其實對我們社會科學(xué)也存在。社會科學(xué)中使用個案研究，也面臨著你憑什么覺得某個個案是有意義的?每個個案必定是具體的、特殊的，但是個案的社會學(xué)意義是特殊性里面應(yīng)該有體現(xiàn)某些社會性，結(jié)構(gòu)性、時代性的東西。所以文學(xué)面臨的方法論問題和社會科學(xué)是相通的，但是我特別想聽您從文學(xué)的角度談?wù)劇?/p>

　　曹：優(yōu)秀的寫作者肯定對表現(xiàn)對象有一個本質(zhì)的認(rèn)識，僅僅感性是不夠的。比方說社會學(xué)，你不能說在田野調(diào)查前，頭腦中完全是一張白紙，不可能的，起碼你有理論，你有你的思想體系。文學(xué)創(chuàng)作也是一樣的，他一定對文學(xué)本質(zhì)有過方方面面的思考。我個人是不贊成把文學(xué)理解為一種技術(shù)操作的。寫文革，我自己的認(rèn)識也是有過程的，10年前的認(rèn)識和今天的認(rèn)識也是不一樣的，它有一個深化的過程，那我就會對事物本質(zhì)有一個把握。從描寫對象來說，我認(rèn)為只有體現(xiàn)本質(zhì)的那種個體才是有價值的，而這個個體恰恰又是豐富的，能盡可能吸收歷史內(nèi)容的，這樣的個體，我就要選擇他。

　　嚴(yán)：個體承載了許多內(nèi)容，那怎么使他/她活起來，使他/她真實?

　　曹：細(xì)節(jié)。盡可能使特定時代、特定環(huán)境中的特定人物的生活細(xì)節(jié)有充分展示，使它豐滿。細(xì)節(jié)越多，生活質(zhì)感真實感越強(qiáng)。反過來如果細(xì)節(jié)少，就不可能成功。為什么說有些形象是概念化的?因為它不是來自生活，而是來自一種理念，甚至是某種特殊理論的需要。所謂概念化就是細(xì)節(jié)少，血肉少，只有骨頭沒有肉。為什么我們看到一些作品覺得假，盡管我不了解那個生活，可還能看出假來，就是因為我沒有看到生活邏輯，沒有看到血肉。而血肉是不可能靠想象獲得的，它一定是真知，確知，痛知。

　　嚴(yán)：我覺得您作品給人的真實感還來自于您在寫作中體現(xiàn)了許多矛盾。如果是概念化的東西，按照概念一切都是給定的，角色就淪為木偶，他就是做選擇也是給定的選擇，缺少真實的生命力。然而在您的小說里人物所面對的社會很豐富，很復(fù)雜，而這個豐富復(fù)雜的現(xiàn)實在人物內(nèi)心引起的反應(yīng)也是復(fù)雜的。比如說肖明對愛情追求的矛盾，解放軍曹干事也有自己的矛盾。而恰恰是人物對矛盾的處理上，體現(xiàn)他們所處時代的特色。他們怎么處理愛情，就和我們今天很不一樣。

　　曹：生活從來不是玻璃板水晶球，其實每個人都是在矛盾中生活著。即使在熱戀中也不可能一帆風(fēng)順。只有把人放到特定的環(huán)境里面，那個矛盾才是特定時代特定人物固有的。比如說肖明對支左部隊有明顯看法的，按照她當(dāng)時的思想水平和認(rèn)識，支左部隊壓抑了造反派，偏離了斗爭大方向。實際上按照我的看法，當(dāng)時的支左部隊只能是這么做，只能一碗水去端平，不能推波助瀾。但站在肖明的角度，她的反對就是真實的。她也只能去反對，她是那么一個地位，她又有一個那么純潔的理想主義的革命沖動，她只能那樣做。那戀愛也是這樣，懵懵懂懂的，說來就來，作為女孩子她也搞不清楚，但是一旦愛上了又是那么強(qiáng)烈，她又不得不壓抑自己，因為當(dāng)時的思想觀念，意識到自己是不應(yīng)該的，犯了大錯的，不停地批判自己，這個也是真實的。那個年代，女孩子不能燙頭發(fā)，頭上扎小辮子的顏色微妙變化一下都覺得很快活，她這種愛美的天性是通過各種各樣的途徑表現(xiàn)出來，比如說文化大革命時期，女生為什么喜歡穿軍裝。那是那個時代的風(fēng)氣，并不是后來人想的，穿軍裝就是要打人，不是這樣的，而是那種東西有時代的美感，是追逐時髦。

　　嚴(yán)：杜繼平還有一個問題：這個小說還包含了對整個社會主義革命的反思。作為一個新社會，它是剛剛從舊社會里面脫胎出來的。正如馬克思在《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》中說的，社會主義“是剛剛從資本主義社會中產(chǎn)生出來的，因此它在各方面，在經(jīng)濟(jì)、道德和精神方面都還帶著它脫胎出來的那個舊社會的痕跡。”您在《民主課》里的主要角色如：肖明、姜政委、劉查理、葉三虎及“我”等人，都不是平平板板、非黑即白的人物，他們的思想、感情、行為、命運(yùn)也都既受外在社會、政治力量的左右，又與個人內(nèi)在的性格、價值觀脫不了關(guān)系。比如，小說里的姜政委，那樣具有社會主義信念的干部仍難免趨炎附勢，也拋不開對功名、地位的執(zhí)著追求，甚至連紅衛(wèi)兵造反派的小頭頭張宇也會擺官譜、耍派頭;另如：黨員干部和群眾普遍對權(quán)威的盲目崇拜等等。您能不能從文化革命的角度，從民主的角度談?wù)勀睦斫?

　　曹：是這樣的，為什么那個時代大家覺得民主?所謂民主的真義，在那個時代，我自己認(rèn)為它的前提條件就是平等。那么文化大革命，當(dāng)時的說法就是大民主，在當(dāng)時的情況下就是大家都可以說話，可以貼大字報，而且有些情況下說了還管用，所以大家覺得解放了。在文革中有這樣感受的人是相當(dāng)普遍的。所以，在文化意義上說它是一種革命，我覺得是有道理的。而且從今天的角度看，毛澤東思考的問題一直是個真問題，從延安和黃炎培對話到進(jìn)北京“去趕考”，七屆二中全會提出“兩個務(wù)必”，到解放以后對干部的嚴(yán)厲要求，甚至是苛刻無情的要求，都體現(xiàn)出他對“歷史周期律”的擔(dān)心。舉個例子：當(dāng)時濟(jì)南市委書記，是個老革命，僅僅是想當(dāng)省委書記——其實大革命時期他就是省委書記，不過解放后安排他當(dāng)市委書記省委常委，他不滿，就向上面提出職務(wù)要求。結(jié)果毛澤東就作了一個很嚴(yán)厲的批示：他這樣的人就不配做共產(chǎn)黨員，永遠(yuǎn)不錄用。這個決定本身是很過分的，但是毛澤東對這個一直是非常痛恨，因為在他的思路里一直對干部腐化變質(zhì)有警惕性，生怕犧牲了幾百萬人建立起來的事業(yè)付之東流。所以他對革命隊伍的要求有些不盡人情，過于嚴(yán)厲了。他錯誤也恰恰就在這個地方：不承認(rèn)差異，他把革命隊伍要求得太理想化了。他覺得共產(chǎn)黨員都能像他那樣去想問題，到后來他認(rèn)為知識分子也是革命隊伍的一員，也會像他那樣想問題。所以才會像對干部一樣對待他們，下去勞動勞動，他認(rèn)為就可以改造好了。其實他根本搞錯了，這是個判斷上的錯誤。

　　那么回到民主這個問題上來，其實毛澤東思考的一直就是這個問題。他提出的這個口號我不知道你琢磨過沒有?他一直是在選接班人，但是他一直在說要培養(yǎng)千百萬個無產(chǎn)階級事業(yè)的接班人。我認(rèn)為他這里面是有思考的。找一兩個接班人不難，只有找千百萬個接班人才是可靠的。這個想法有點象美國總統(tǒng)杰佛遜要給老百姓發(fā)槍，如果政府不能為人民做什么事，那人民有拿槍捍衛(wèi)自己的權(quán)利。美國憲法史上好像有這個話。毛澤東我認(rèn)為就是有這個想法：讓人民有權(quán)，有權(quán)也就是用民主的方法，參與當(dāng)家作主，所以在企業(yè)里面搞“兩參一改三結(jié)合”，再規(guī)定干部要實現(xiàn)“三同”，大興調(diào)查研究之風(fēng)，其實都是一以貫之的。因為在他看來官僚主義政治是最可怕的東西，一生最痛恨的。他的一個老師謝覺哉就說過一句話：毛澤東是真正將官家文化反對掉的。所謂官家文化就是官僚主義，所以他一直主張扁平化管理，讓工人農(nóng)民參加管理，讓干部參加勞動。能不能實現(xiàn)是另外一回事，但是在他的頭腦中的理想社會就是那么個東西。所以我理解的文化大革命就是一場民主課，其實他自己也搞不清楚要怎么搞。這些糾結(jié)一直在他心里，他也不知道該怎么解決。所以你前面提到的主流認(rèn)識，說文革是權(quán)力斗爭的視角，在我看來根本就是小人之心，燕雀安知鴻鵠之志。1965年，劉少奇在黨內(nèi)地位就下降了，已經(jīng)下降到后面好幾位了，所以他要解決劉少奇的問題很容易的，根本就不用自下而上去發(fā)動群眾，犯不著。所以，他找到的途徑就是去革這個文化的命。中國這個文化確實需要革命，就是官家文化需要改變，這個東西不改變，任何時候都搞不好。讀書就是為了做官，做官就是為了當(dāng)人上人。為什么晚清的時候“官怕洋人，洋人怕百姓，百姓怕官”?就是因為這個官家文化在。人民不能從精神上站起來，就永遠(yuǎn)不能主宰自己，也就是人民的歷史主體性確立不了。我理解文化大革命，是毛澤東在晚年沒有辦法的辦法，找不到出路，甚至(我是瞎猜)他都有可能明白自己死后是什么樣子。他能想象到，他死后這個政府和國民黨政府沒有什么大區(qū)別，所以他才來了一個試驗性的，放手自下而上地去揭露自己的陰暗面。他有一段語錄：我們搞過這個運(yùn)動，那個運(yùn)動，但是都不能解決問題。現(xiàn)在看來，只有自下而上去揭露我們的陰暗面，才能解決問題。那為什么要自下而上地揭露問題?我想他是想保留一些革命的火種，造反的火種。就像杰佛遜讓人民有槍的道理是一樣的。在我看來，中國共產(chǎn)黨的真正歷史使命也在這里，怎么樣讓人民在精神上站立起來。這才是民主的真義。

　　嚴(yán)：給老百姓賦權(quán)。

　　曹：對。但是中國老百姓沒有這個傳統(tǒng)，他從來都是害怕官的，怎么辦呢?就是通過這種發(fā)動群眾的辦法。讓大家起來，自下而上。而那個時候確實有條件，因為大家積怨太深。但是真正把群眾發(fā)動起來了以后，他又害怕了，因為失控了。害怕了怎么辦?就要重新將軍隊派出去，恢復(fù)秩序。這樣一來，舊的東西又要自然成體系，成系統(tǒng)了，建章建制，制禮作樂，這些東西又回來了。

　　嚴(yán)：那我看您是將小說人物身上這種矛盾的東西，反復(fù)的東西，新轉(zhuǎn)舊的東西，放在上述兩種趨勢并存而且是互相交換位置的這個脈絡(luò)里面去呈現(xiàn)的。

　　曹：比方說姜政委剛開始支左的時候，他是想支持左派的，他是想緊跟毛主席的，而且想建功立業(yè)，這么一種心態(tài)。但是到了一定程度，他又開始注意自己的形象，要給自己留下一筆，他很自然地這種官家文化的東西就出來了，發(fā)展到可以漠視別人的人格，漠視一切合理化建議，他都可以做。

　　嚴(yán)：而這些東西不是一個自然而然的東西，而是在我們這個時代矛盾交錯的脈絡(luò)底下慢慢展開的東西。

　　曹：對，因為時代給了他這么一個條件。

　　我那個里面還寫了一個老的市委書記，是一個老紅軍。我親眼見過，非常可憐，連老婆都沒有，但他離不開女人啊，到了一個地方，就臨時找一個女人。甚至可憐到，60年逃荒要飯的女人，他就拿幾斤糧票，幾毛錢到公園里去找這樣一個女人來。那么這種事情被揭露出來就是非常丑陋，非常難看。幾次自殺都死不掉。你說他有多大問題?也沒多大問題，只好把他調(diào)走。走的時候，他只抱了一個竹殼的暖水瓶，坐長途汽車走的。這是我親眼見到的。你說這樣的人有什么綱領(lǐng)，什么路線?那不是胡扯嗎?實際上他也就是這么一個可憐的角色。但是他是追隨革命，希望成為一個革命者的，而且受了批判以后，他也是真心想成為勞動人民的。他是真誠的，我相信他是真誠的，苦孩子出身，也沒什么文化。痛哭流涕那確實是真的，不是假的。

　　嚴(yán)：所以您認(rèn)為文化革命有兩個層次的東西。在高層，有一個在世界體系大格局里的道路選擇問題，路線問題。而老百姓直接面臨的是怎么看待不平等問題，特權(quán)問題，怎么讓老百姓說話這樣的問題，不是反“走資”的問題，而是在社會主義文化中可能還算人民內(nèi)部矛盾的東西。所以在文革中上面的路線之爭和下面的老百姓對現(xiàn)實問題的認(rèn)識沒有一個很好的結(jié)合。

　　曹：實際上沒有結(jié)合。

　　嚴(yán)： 所以后來就出現(xiàn)看起來的好像吊詭的東西：在文革時候明明將走資的危險說得清清楚楚，我們后來卻偏偏“走資”了，而且這個“走資”好像是在老百姓沒有意識到的情況下完成了。

　　曹：說到底是我們?nèi)嗣駴]有意識到這個問題，沒有自己的主體性。其實，那個時候的工人階級并不是馬克思意義上的工人階級。那個時候的工人階級，用我的眼光看，就相當(dāng)于西方福利社會的白領(lǐng)中產(chǎn)階級，就是生活有保障，國家對你負(fù)責(zé)任，所以他們什么都不考慮，是一個腐化的工人階級，這樣子的。那個時代的工人階級沒有自己的階級意識。

　　嚴(yán)：您是說當(dāng)時的工人階級意識是社會主義福利國家的產(chǎn)物，所以他的階級意識不同于一般資本主義條件下工人階級的意識。

　　曹：是個安全感很強(qiáng)的一個群體。

　　嚴(yán)：而且當(dāng)時很多工人認(rèn)同文革要沖擊的體制，加入了保守派。

　　曹：今天的農(nóng)民工其實和歐洲早期的工人階級有點像。當(dāng)然歐洲的工人是失去土地了，今天農(nóng)民工沒有失去土地，但是他也是沒有什么退路了，城市里也沒有著落。

　　嚴(yán)：對，他越來越是馬克思講的無產(chǎn)化的勞動者。

　　嚴(yán)：杜繼平還有一個問題。在小說里，您借著肖明的信，批評了很多干部、知識分子在歷次運(yùn)動中對自己的得失榮辱很看重，很計較，甚至用個人的得失來衡量整個運(yùn)動的得失。肖明說：我們不能站在個人角度看問題，那樣我們永遠(yuǎn)得不到解放。那能不能談一談在進(jìn)行社會主義革命建設(shè)當(dāng)中所發(fā)生的這些“意識”問題。

　　曹：我覺得是兩種情況。一種情況就是人們所說的不覺悟。意識不到自己在歷史中的位置，甚至是受了剝削，受了欺負(fù)還認(rèn)為是理所當(dāng)然。還有一種我認(rèn)為是被誤導(dǎo)。西方對中國的這種謀略可以說思考得相當(dāng)完整，有一整套體系。那么為了完成這種謀略，在國內(nèi)他也培養(yǎng)了大批代言人，在各個領(lǐng)域，政策上，這些人倒是很有階級意識。比如火車撞車，那些人馬上就意識到要瓜分鐵道部，這個反應(yīng)非常快。他們的追求就是為了把鐵道部私有化。一說這個煤礦收歸國有，他馬上意識到是“國進(jìn)民退”。其實我覺得當(dāng)局要收回煤礦不過是想減少事故，和什么國呵民呵沒什么關(guān)系。他們倒是階級意識很強(qiáng)，正是因為這樣的一種宣傳時間長了，被洗腦了，所以才會出現(xiàn)你說的這樣情況。

　　嚴(yán)：您講的不覺悟的情況，也就是從個人得失來看整個運(yùn)動的得失，在文革當(dāng)中、或在文革剛剛結(jié)束的時候多不多?

　　曹：應(yīng)該說是相當(dāng)多的。就是不覺悟的人相當(dāng)多。就是我自己以前也是這樣想的。用老百姓話說：我們就是小老百姓吶，我們就只能看眼前，我們只能顧自己呀。用老百姓降低自己，自我貶損的角度來理解事物。我這里不是指一般的工人農(nóng)民——他們無所謂，他們沒有得也沒有失——我是指有得失的這些人，他們的不覺悟就是不考慮長遠(yuǎn)，不考慮根本，他考慮的就是眼下我怎么樣。所以他受了沖擊，受了屈辱，就拿這個來作為衡量事物的標(biāo)準(zhǔn)，評價歷史的標(biāo)準(zhǔn)，很多都是這樣的。那么這種東西被利用之后就會放大，放大之后就會變成為，比方說今天在改革開放以后它就會放大為，衍生為“政治運(yùn)動就是革命暴力，革命暴力就是革命，革命就是造反，造反就是不合理的。”所以他們對歷史的評價就變成：一方面用個人得失來評價歷史，另一方面用革命中領(lǐng)導(dǎo)人的隱私錯誤來為自己開脫洗刷，覺得他們本來就不是好東西，他們和我是一樣的人。用這種方式來解脫自己。一個用他人的功過是非來選擇立場的人，是談不上獨立人格的，一個沒有獨立人格的人，怎么可能談得上自由?為什么說文革是最近一個熱點呢?因為對文革的評價就牽扯到對改革開放的評價，對毛澤東的評價就牽扯到對政權(quán)合法性的評價。它當(dāng)然不是針對具體的歷史評價本身，而是牽扯到眼下政治利益需要。

　　嚴(yán)：它被賦予了強(qiáng)烈的象征意義。您的寫作一直是現(xiàn)實主義的，您希望和原來的社會主義現(xiàn)實主義區(qū)分開來，那您怎么評價社會主義現(xiàn)實主義?

　　曹：是這樣的，延安文藝講話以后，中國一大批作家，不光是解放區(qū)的作家，包括國統(tǒng)區(qū)作家都意識到應(yīng)該到民間去，應(yīng)當(dāng)去表現(xiàn)工農(nóng)兵，而且也意識到這是新文化的方向。所以，那個時代出現(xiàn)一大批作品是按照那個方向走的。但是后來走向了極端，特別是當(dāng)社會主義遇到困難的時候;特別是經(jīng)歷過幾次文藝批判以后，傷害了很多人，比如武訓(xùn)傳的研究、后來紅樓夢的研究、胡風(fēng)集團(tuán)。不斷批判，不斷折騰，讓大家覺得這個路子越走越窄，所以那個時候，1960年前后，就出現(xiàn)一股風(fēng)氣，就是只能寫歡樂，只能寫光明，只能歌頌。廣東有個秦牧，那個時候發(fā)明了寫歷史掌故的散文，把歷史故事拿出來，翻一下。北京有個楊朔，到處寫鶯歌燕舞，寫春光，寫美酒。他們的成名意味著文學(xué)創(chuàng)作已經(jīng)走進(jìn)死胡同。所以到后來70年代末期、80年代初期批判這個所謂的社會主義現(xiàn)實主義，是有道理的。那個時候我認(rèn)為完全是對的，那個時候它需要解放，反對束縛，因為這樣下去文學(xué)就沒有生命力。然而任何事物過度了就走向反面，非常有意思的是，當(dāng)初批判楊朔的一批文藝?yán)碚摷液妥骷医裉烨∏∈茄刂鴹钏返缆吠伦叩娜恕?0年以后，正是他們在搞所謂的現(xiàn)代主義藝術(shù)來掩蓋矛盾的，來歌功頌德，來扭曲生活。這非常有意思，他們又走到另外一個輪回上去。所以，社會主義現(xiàn)實主義也是。任何小說都要虛構(gòu)，虛構(gòu)就要有意識地剪裁，把一些不需要的東西去掉，需要的東西就是要把它典型化。那么這樣一來社會主義現(xiàn)實主義就變成一個惡劣的工具，它要掩蓋矛盾，掩蓋真相，為某些政治利益服務(wù)，所以說80年代去反抗它，完全有道理，完全合理也有必要。可是走到極端以后，它又走到另一個窄道上去。當(dāng)初這批反抗的人自己走到領(lǐng)導(dǎo)崗位，有了話語權(quán)后，他又用相同的方法來壓制另外一批人，又不允許人家說真話。所以我現(xiàn)在就主張恢復(fù)現(xiàn)實主義的傳統(tǒng)。我講的現(xiàn)實主義是真正的現(xiàn)實主義，實際上回到巴爾扎克的現(xiàn)實主義，托爾斯泰那個現(xiàn)實主義上去，那才能表達(dá)現(xiàn)實主義的真諦。我們不掩飾文革中的丑惡，文革中過激的東西，陰暗的東西，或者革命的陰暗面，不需要掩飾，革命是很痛苦的，是有大量的血腥的，陰暗的東西，要掩飾它干嘛?但是，正是這個不掩飾才能把握革命的本質(zhì)，事物的主流，歷史的動向。其實我覺得中國人，從人的角度，從精神要站起來，一定要革命的，一定要反抗的，一定要造反的，一定要建立自己的文化，否則在世界這個大格局中永遠(yuǎn)處于挨罵的地位，永遠(yuǎn)處于不被人家接受的位置。你越是想去迎合西方的精英，越是處于被動的地位。

　　嚴(yán)：所以您現(xiàn)在使用的現(xiàn)實主義的手法，是對前面的否定之否定。

　　曹：沒錯。我寫過一個《期待現(xiàn)實重新“主義”》，就是這個意思，現(xiàn)實主義在中國不死，在今天有它自己的歷史條件，有它的精神背景現(xiàn)實背景，客觀需要，所以現(xiàn)實主義不死。

　　嚴(yán)：關(guān)于現(xiàn)實主義不死，您能再多講一點嗎?今年7月在上海大學(xué)開會的時候，紐約大學(xué)的張旭東教授闡述了他對當(dāng)今文學(xué)價值的看法。在他的文學(xué)視野里，現(xiàn)實主義沒有當(dāng)代的意義，沒有地位。這個觀點當(dāng)時在會上引發(fā)了爭論。所以您能不能多講一點?

　　曹：這個說法理論上實踐上都站不住。中國的小說進(jìn)入現(xiàn)代以后和西方的小說走了兩個不同的方向。西方的小說走入現(xiàn)代以后，從傳統(tǒng)的寫實走入寫意;而中國的小說恰恰相反，由寫意，因為中國古代藝術(shù)都是寫意的，進(jìn)入寫實。這兩個從表面看來相反的發(fā)展方向其實都是對現(xiàn)代性的追求。因為這兩個社會形態(tài)處于不同的歷史階段，無論是寫實還是寫意，都有它存在的合理性。你不能簡單地認(rèn)為寫意的就是進(jìn)步的，寫實的就是落后的。或者現(xiàn)代主義就是代表進(jìn)步，現(xiàn)實主義就是代表落后，用進(jìn)化論是解釋不了藝術(shù)形式的。誰也不能證明宋詞高于唐詩，也不能證明元曲就是高于宋詞，每個時代都有不同的藝術(shù)趣味，形式?jīng)]有高下之分，不能證明先進(jìn)還是落后。至于喜歡不喜歡，可以因人而異，比如歐洲人喜歡中國的剪紙藝術(shù)，認(rèn)為那個很抽象，而中國人喜歡油畫，認(rèn)為那個更逼真。但是80年代，中國知識分子有一個很大的誤解，以為藝術(shù)和技術(shù)一樣，要現(xiàn)代化就是要全盤接受別人的藝術(shù)觀念，別人的藝術(shù)手段。別人用刀叉，我們用筷子，太落后了，以為現(xiàn)代派就等于現(xiàn)代化。他們認(rèn)為藝術(shù)生產(chǎn)是和物質(zhì)生產(chǎn)同步的，是和技術(shù)進(jìn)步相匹配的，這是個認(rèn)識上的誤區(qū)。那么利益上的誤區(qū)就是認(rèn)為要被西方人承認(rèn)就是要用西方人的思維方法、邏輯觀念來認(rèn)識中國人自己的生活，實際上恰恰上了西方人的當(dāng)。在西方人的眼里中國就是落后的，野蠻的，中國人就是不文明的，需要魯賓遜來解放禮拜五。我參觀過加拿大溫哥華的一個中國展覽館，看到的就是黃道婆紡紗，農(nóng)村木制水車，他們理解中的中國人就是那樣的中國人，跟古代印地安人差不多。他們不了解中國人其實有很多種層次，很多種生活。中國人對西方人的了解和西方人對中國人的了解不一樣的，而且中國人的文化未必就是野蠻的，落后的，中國對人類文明進(jìn)步是有貢獻(xiàn)的。所以80年代以后文化界提出告別革命，躲避崇高，大家以為那個東西才是最先進(jìn)的思想，其實恰恰搞錯了。

　　在民國初期，王國維就說過：“讀西方小說如游中式名園，非歷遍其境，方領(lǐng)略個中滋味。”那是在那個時代的西方小說。“讀中國小說如游西式花園，一目了然。”那么他的意思是：中國的小說是單線條的，他說的是傳統(tǒng)小說，人物不復(fù)雜，情節(jié)很單純，所以象西方花園，一眼看到底。讀西方小說不是這樣的，如中國名園，曲徑通幽，曲里拐彎，才能明白他的意思。我覺得他說的話很有道理，就是因為當(dāng)時中國小說和西方小說處在不同的階段。一次大戰(zhàn)，二次大戰(zhàn)以后西方人對世界的看法發(fā)生變化，他們認(rèn)為再用那樣的方法來表達(dá)自己的感受不夠了，他需要寫意。他們古代藝術(shù)沒有寫意的，不像中國的戲曲繪畫書法。他們沒有經(jīng)過那個階段，所以認(rèn)為寫意是最高境界。像蘇珊桑塔格，“正經(jīng)不起來”的“政治波普”就一定要寫意。中國的小說到了晚清以后承載了很大的革命任務(wù)。梁啟超要新小說，魯迅要改造國民。他們把寫小說當(dāng)作革命的功能的一部分，甚至是很重要的一部分，所以中國走向了一條寫實的道路，西方走向了一條寫意的道路。這兩個東西都是各個國家不同的歷史地位，歷史處境所決定的，并不等于“你寫意就是先進(jìn)的，我寫實就是落后的”。我還有個佐證：三十年代，我們國家是文藝最繁榮的時期。國民黨有個“繁榮十年”，那個時候的上海灘就有現(xiàn)代派。有一個《現(xiàn)代》雜志，團(tuán)結(jié)了一批現(xiàn)代主義作家，施蜇存、穆時英。但是很快就銷聲匿跡，為什么?因為民族矛盾上升，他們就被認(rèn)為是公子哥，是漢奸，很快就被拋棄了。那么中國從五四到三十年代它也經(jīng)歷了從改革開放到今天這樣一個相似的過程。比如五四時候的問題小說，與文革后的傷痕文學(xué)，一樣的。五四以后的鄉(xiāng)土小說，文革后的尋根文學(xué);五四以后的現(xiàn)代派，文革后的現(xiàn)代主義;五四以后灰色人生描寫，葉圣陶一派的，文革以后的市井小說，新寫實，是吧，完全都在重復(fù)五四以后的主題和寫法上的變化。為什么會出現(xiàn)這樣的重復(fù)?我得出來的一個結(jié)論是，歷史上凡是沒有出現(xiàn)過的，它一定會出現(xiàn)，在歷史的臺階上沒有充分表現(xiàn)的，它一定會重新表現(xiàn)，一定會被文人們挖掘出來，充分宣泄一下，然后才能進(jìn)入下一個階段。所以在五四到三十年代，表現(xiàn)不充分的東西，建國以后被壓抑了嘛，文化大革命以后就要重新充分表現(xiàn)一下，又走過這樣一條道路。在今天，還有大量的歷史真相被遮蔽著，現(xiàn)實主義當(dāng)然還有自己的空間。一些人總是要把文學(xué)說成是超越其他學(xué)科的高明文字，但如果連當(dāng)今人類最前沿的思想成果都不知道，對生活的理解還停留在八十年代，這個高明又體現(xiàn)在何處?如今被認(rèn)為是很先鋒的現(xiàn)代主義現(xiàn)在已經(jīng)市場很小了，要搞純文學(xué)，路子只能越走越窄，相反現(xiàn)實主義現(xiàn)在重新抬頭。在今天的美國，從哈金介紹的“偉大的美國小說”的定義看，恰恰是現(xiàn)實主義的那些要素。而在中國，那些公認(rèn)的先鋒作家的代表作，也恰恰是現(xiàn)實主義路子的作品，并不是批評家們鼓吹的那些試驗。

　　嚴(yán)：剛才您是從文學(xué)史脈絡(luò)來講現(xiàn)實主義的重生。前面您還講到現(xiàn)實主義在當(dāng)今還有社會的現(xiàn)實條件。這方面能不能再講一點?

　　曹：我們今天面臨的時代非常奇特，或者說非常嚴(yán)峻。一方面是兩極分化的現(xiàn)實越來越明顯，國內(nèi)社會矛盾越來越激烈;另一方面，我們的主流媒體卻在向西方靠攏，越來越娛樂化，越來越后現(xiàn)代化，要解構(gòu)，要游戲，是兩個不同的方向在拉扯。表面上看同時存在，其實是兩種意識形態(tài)在爭奪。那么在中國，有求知欲望的讀書人仍然存在，特別是迷茫的青年人很多，像“蟻族”，一大批讀書人，或者是受過教育的人現(xiàn)在都很迷茫。他們恰恰需要清醒地認(rèn)識這個現(xiàn)實，而現(xiàn)實主義給人的藝術(shù)感受恰恰是在認(rèn)知層面，不是在感官層面，所以它有它的生存空間，而且這個生存空間我相信會越來越大。人們不會滿足于宣泄一下快活一下就完了。中國為什么會成為西方最大的一個加工基地，一個很重要的原因：中國勞動力的文化水平高。因為建國以后中國的掃盲取得空前的成功。現(xiàn)在年輕人中初中以上，識字人群占了大多數(shù)，和剛解放的時候完全不一樣。所以這一批年輕人，最先接觸的就是文藝。

　　嚴(yán)：所以中國還有很蓬勃的打工文學(xué)。打工群體中的文藝青年用文學(xué)來表達(dá)自己，比方說寫詩，寫日記，寫信，反思性是很強(qiáng)的。

　　曹：而且現(xiàn)在資訊工具發(fā)達(dá)，雖然很粗糙，網(wǎng)絡(luò)之類，但是渠道很多。所以人們的理性認(rèn)識需要不斷去進(jìn)步的。不僅僅是滿足一下，宣泄一下就可以解決的。我相信會越來越多樣化，大家會分層，不會簡單的停留在這個水平。

　　嚴(yán)：前面您的分析有兩個方面，一個是現(xiàn)實矛盾的嚴(yán)峻和主流媒體的娛樂化的矛盾產(chǎn)生的客觀需要;另外一個中國現(xiàn)在也有這個條件，有創(chuàng)作者，有具有相當(dāng)文化水平的讀者。

　　曹：對，至于是不是紙媒或者網(wǎng)絡(luò)，問題不大，只不過是傳播的渠道不同。而且我認(rèn)為年輕人中間有思想的不少。《問蒼茫》發(fā)表之后，我參加過好幾個他們自發(fā)的座談會，深圳這些打工者俱樂部啊，讀書會啊，包括你們香港的勞工組織都有過來參加。他們也有思考，不過思考的問題比較眼前。他們提出來的問題，比我們在校的大學(xué)生一點也不差。

　　嚴(yán)：您寫作的背景還跟今天關(guān)于紅色文化的爭論牽扯到文革非常有關(guān)系。

　　曹：實際上我寫它也是有這個原因。我以前發(fā)表過一個中篇小說《支左軼事》，是寫支左指揮部里面的生活。但是因為發(fā)表時候有些忌諱，有關(guān)文革，毛澤東語錄的辯論，都刪掉了。不過現(xiàn)在發(fā)表到網(wǎng)絡(luò)上就沒什么忌諱，人家能搞我們也能搞。網(wǎng)絡(luò)上有些攻擊都是非常惡劣的，帶有謠言性質(zhì)。我這樣寫還是很嚴(yán)肅的，當(dāng)時的支左干部確實很迷茫，他們也搞不清楚究竟是怎么回事，怎么會落到這么一個下場，一心一意想為老百姓做事情結(jié)果走得這么灰溜溜。他們也沒有想到。

　　嚴(yán)：這個和文革本身灰溜溜的結(jié)局有關(guān)。

　　曹：和歷史邏輯也有關(guān)。毛澤東到了后來，一定是心灰意冷，不得不去啟用一些他不喜歡的人，采取不喜歡的制度。他又不放心將權(quán)力交給那些支持他的四人幫，當(dāng)然他是從大局考慮，國家不能散，不能倒。一定是心灰意冷。他強(qiáng)調(diào)他一輩子做了兩件事，后一件是他心里非常清楚他得不到好的。他知道中國人是一個什么問題，但是他不知道解決的路徑是什么。說到底毛澤東就是太理想化了。他認(rèn)為能把他所想到的任務(wù)都解決，能實現(xiàn)，實際上他不知道自己也有非常大的歷史局限。

　　嚴(yán)：現(xiàn)在有些從事文革研究的人提出，如果文革能保留群眾組織的半獨立性，而不是把這個空間最后取消掉，對于后來改革開放，群眾組織還是可以有所制衡。

　　曹：這個設(shè)想有道理，但是不可能。今天的中國工人之所以沒有力量就是沒有真正的工會。但是反過來想有沒有這樣一種原因：我們的人民還沒有覺悟到那樣一種程度。即使毛澤東主張保留就可以保留下來嗎?他們還沒有這樣一種自主意識，我覺得還沒有。

　　嚴(yán)：有些研究者認(rèn)為，到文革的后期，不同派別的工人經(jīng)過幾次反復(fù)開始意識到要走到一起。

　　曹：有覺醒。“我們被利用了。”我了解的造反派，他們有這樣的認(rèn)識。但是到了這個時候，他們的群眾組織也在削弱。他們的號召力很小了。因為中間經(jīng)歷很多次淘洗，辦學(xué)習(xí)班，將他們孤立起來，一次又一次運(yùn)動，到后來他們的力量也很小了。比較典型的實例就是1974年，搞了一次“批林批孔”運(yùn)動，造反派有一次死灰復(fù)燃，重新起來向當(dāng)時軍管會、革委會造反，但是那個時候響應(yīng)的人時候已經(jīng)很少了。雖然轟轟烈烈貼了很多大字報，已經(jīng)掀不起大浪了，就是說群眾自愿參加的程度已經(jīng)大不如前。所以鄧小平復(fù)出后要整頓，要三項指示為綱，很快就把他們這些人抓起來了，否則也抓不起來。

　　嚴(yán)：您認(rèn)為，當(dāng)時人們不起勁的原因是厭倦嗎?

　　曹：厭倦是一個很大的原因，但是最根本是文革提出的這些口號離他們太遠(yuǎn)。所謂抓走資派，評水滸，和他們沒關(guān)系。

　　嚴(yán)：這關(guān)系到您前面提到的目標(biāo)問題，特權(quán)問題被打下來后，運(yùn)動的方向沒有了。

　　曹：他們失去了運(yùn)動的目標(biāo)，講起來都是大道理，“防修反修”，這誰都會講，包括當(dāng)權(quán)派，他也會講大道理，誰也不反對就等于什么也沒有。當(dāng)初毛澤東設(shè)想的是自下而上的揭露我們的陰暗面，他的目的也部分的達(dá)到了。就是說，包括當(dāng)時的當(dāng)權(quán)派也意識到，自己是脫離群眾，他愿意洗心革面，重新回到群眾中去，當(dāng)時是這樣的。通過回到車間勞動，回到基層勞動，他也愿意和群眾在一起。這個目的是部分達(dá)到了。壞就壞在后來翻案了，理論上把這些全部顛覆了。他們認(rèn)為自己是受迫害的，他們是革命的，你們是地痞流氓，又把這些重新顛倒過來。特別是周恩來逝世之后，利用了群眾的悲痛。那個時候群眾已經(jīng)完全跟著他們走了，認(rèn)為希望在他們身上，而不是在毛澤東身上。

　　嚴(yán)：那當(dāng)時群眾在他們身上看到什么呢?

　　曹：看到了秩序。大家都認(rèn)為政治沒意思，誰上臺都一樣，應(yīng)該改善生活，哪怕是受一點委屈，地位降低一點也不要緊。所以文革之后有一個電視劇最流行，叫《渴望》，表現(xiàn)的就是人們在動蕩以后渴望安逸穩(wěn)定的平民生活。世界上沒有什么階級，只有好人和壞人。

　　嚴(yán)：《民主課》中的造反者是一個少女，造反者的性別是情節(jié)設(shè)計的要求，還是帶有一定的必然性?

　　曹：兩個原因都有。從情節(jié)設(shè)計上有閱讀趣味的好處。從事物本質(zhì)來說，女性容易和革命的本質(zhì)聯(lián)系。有這樣一個說法：衡量一個國家的文明程度看女性的地位。那么，在中國，革命的碩果僅存就是女性地位的提高。前不久去北京看戲，幾個博士說：某某人做了一個調(diào)查報告，說中國60年來社會角色沒有改變，官的后代還是官，資本家的后代還是資本家，讀書人的后代還是讀書人，基本上沒有改變，說人家把數(shù)字都統(tǒng)計出來了，這個社會沒有變動。我說不對吧，至少有兩個大的變動：一個是婦女地位的提高，第二是文盲的減少，就是普通底層的人有了識字的機(jī)會，這兩個否定不了。女性地位的提高是中國革命的成果，這個是不能否認(rèn)的。我在小說里特別做了一個對比，肖明和她媽媽的對比，同樣是受到不公正對待，同樣是受到打擊，但是她們的人生態(tài)度完全不同。她母親是正兒八經(jīng)受的舊式教育，最后她的要求就是做回一個動物;而肖明經(jīng)過了打擊，特別是文化大革命自主性質(zhì)的造反，她就要做一個大寫的人。這是完全不同的。婦女地位的提高是在斗爭中實現(xiàn)的，是在實踐中完成的，不是誰賜予的。

　　嚴(yán)：很有意思。一些做工人運(yùn)動研究的朋友也觀察到在90年代后期，工廠反改制反私有化的斗爭中婦女是最決絕的。

　　曹：這在很多領(lǐng)域都表現(xiàn)出來。體育界最明顯。文藝界也相當(dāng)突出。有些女性比男的有思想。在知識界，讀博士的肯定女的比男得多。我覺得這是很大的前景，說明中國革命不革命是不一樣的。今天到韓國日本去，婦女地位跟中國完全不能比。我們學(xué)校老師好多都到韓國去交流過，她們講，那邊女教授講完課回家，可憐巴巴的，對我們羨慕得要死。

　　嚴(yán)：很高興和您有這個談話，談出了很多我在小說里沒有讀出來的東西。

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