今年初，中國(guó)社會(huì)主義文藝學(xué)會(huì)召開(kāi)了一個(gè)小范圍的“陳涌文藝思想研討會(huì)”，我在會(huì)上做了關(guān)于陳涌對(duì)魯迅研究貢獻(xiàn)的簡(jiǎn)短發(fā)言，《文藝?yán)碚撆c批評(píng)》和《文藝報(bào)》都有登載。之后，聽(tīng)陳涌先生反饋的意見(jiàn)，覺(jué)得我把他的魯迅研究與毛澤東的魯迅論相提并論，使他覺(jué)得有些不安，我遂強(qiáng)烈產(chǎn)生了與陳涌先生面談一次的愿望。但我又聽(tīng)說(shuō)，92歲高齡的老人家深居淺出，疾病纏身，耳背眼花，拒絕一切采訪之類的活動(dòng)。
兩個(gè)月前，《傳記文學(xué)》通過(guò)了訪談陳涌先生的選題，再次挑動(dòng)了我探訪陳涌先生的興奮神經(jīng)。為了保證采訪成功，我多方探索成行的途徑，可以說(shuō)鍥而不舍。馬克思主義文藝?yán)碚撗芯克愶w龍、祝東力兩位所長(zhǎng)熱心幫助，代為斡旋，最后游說(shuō)成功，陳涌先生終于答應(yīng)了傳記文學(xué)雜志社的請(qǐng)求，我們才得以探訪一位世紀(jì)老人，一位紅色文藝?yán)碚摷业男穆窔v程。
在萬(wàn)壽路一所幽靜的院子里，我和《文藝?yán)碚撆c批評(píng)》副主編李云雷敲開(kāi)了陳涌先生的家門。先生背有些駝，但精神矍鑠，思路清晰，說(shuō)話嚴(yán)謹(jǐn)。耄耋之年，依然保持了一個(gè)理論家的敏銳。
訪談很順利。夏季風(fēng)從陽(yáng)臺(tái)吹入陳涌先生簡(jiǎn)樸的書房，吹落了桌上的采訪提綱。我彎腰撿起散落的紙頁(yè)，繼續(xù)聽(tīng)著他細(xì)細(xì)的話語(yǔ)，我有些恍惚，隨著陳涌先生的敘述，仿佛夢(mèng)回上個(gè)世紀(jì)的黃土高原。延安，“魯藝”，抗大，窯洞……這些神圣的意象紛至沓來(lái)。那是一個(gè)思想的高原，許多胸懷遠(yuǎn)大志向的青年，背著行囊，行走在那塊溫?zé)岬耐恋厣希穼ど母叨取⑺枷氲母叨取闼貎?nèi)斂的青年陳涌，從廣東走來(lái)，一路北上，北上，走向黃土高原，探尋人生的制高點(diǎn)。
訪談一直延續(xù)到很晚，房間里開(kāi)了燈，外面是仲夏之夜。熱力在奔馳，不一會(huì)兒下起了雨。夜雨紛飛，仿佛老人的思緒。飯端上來(lái)，開(kāi)了白酒，老人面色漸漸朗潤(rùn)，聲音也抑揚(yáng)有致。與先生對(duì)飲，享受著雨夜帶來(lái)的特別意境。聽(tīng)著他的敘述，我時(shí)而插一些話，時(shí)而提出問(wèn)題，碰撞他灼熱的激情，激起他思想的浪花……
我的第一個(gè)啟蒙老師
郝慶軍（以下簡(jiǎn)稱郝）：陳涌先生，您是當(dāng)代著名的馬克思主義文藝?yán)碚摷遥斞秆芯繉＜遥瑢?duì)黨的文藝事業(yè)做出了卓越貢獻(xiàn)。我代表傳記文學(xué)雜志社向您致敬，并感謝您接受我們的采訪。《傳記文學(xué)》是以刊載人物評(píng)傳，記錄人生歷程，揭示生活真諦，觸摸歷史脈搏為宗旨的文化月刊，我們采訪您也主要從回顧人生歷程和總結(jié)人生經(jīng)驗(yàn)這個(gè)角度來(lái)展開(kāi)。
陳涌（以下簡(jiǎn)稱陳）：好，現(xiàn)在我就來(lái)談?wù)勎业娜松?jīng)歷，談?wù)勎业囊恍┎煌臍v史時(shí)期對(duì)我的思想有重要影響的人和事。
我出生在城市的一個(gè)破落的小資產(chǎn)階級(jí)家庭。從童年開(kāi)始，便親歷動(dòng)蕩不定的生活的艱辛，七歲開(kāi)始上學(xué)后，因?yàn)榻徊黄饘W(xué)費(fèi)，換了幾個(gè)學(xué)校，最后也未能讀到小學(xué)畢業(yè)。只因我的一個(gè)哥哥在一個(gè)中學(xué)里有一個(gè)朋友，便想到，只要我能考入這個(gè)中學(xué)，在學(xué)費(fèi)方面便可以得到照顧，結(jié)果，經(jīng)過(guò)考試，我便成了這個(gè)中學(xué)的學(xué)生。
這是一個(gè)私立中學(xué)，是一個(gè)從英國(guó)歸來(lái)的留學(xué)生創(chuàng)辦的。這人出生在一個(gè)富裕的家庭。當(dāng)時(shí)“海歸”還不很多，他的歸來(lái)，既不當(dāng)官，似乎也不想發(fā)財(cái)致富，而是靠自己的家產(chǎn)創(chuàng)辦一個(gè)名為“明遠(yuǎn)中學(xué)”的學(xué)校。校址是在廣州城里的一個(gè)大院，人一進(jìn)校門，便看到墻上巨幅的校訓(xùn)：“澹泊明志，寧?kù)o致遠(yuǎn)”，這可以多少看到他立身處世的志向。
那是中國(guó)1925年至1927年革命失敗以后，在“革命策源地”廣州，軍閥統(tǒng)治恢復(fù)，比別處更加殘暴，政治空氣也更加緊張，連學(xué)校也管制森嚴(yán)，中學(xué)也只有被稱為“野雞”的私立中學(xué)比較寬松，正是在這個(gè)私立明遠(yuǎn)中學(xué)，有一位語(yǔ)文教師，是我的第一個(gè)思想啟蒙老師。
郝：人生充滿機(jī)緣，尤其在年輕的時(shí)候。遇到一個(gè)與你的精神和心性高度契合的老師，是幸運(yùn)的，因?yàn)樗赡苡绊懩憬窈笊畹哪硞€(gè)時(shí)段，甚至影響你的一生。
陳：是的。我遇到的這個(gè)老師姓林，名悠如。他的來(lái)歷有點(diǎn)特殊，他參加過(guò)彭湃領(lǐng)導(dǎo)的1921年便開(kāi)始的海豐農(nóng)民運(yùn)動(dòng)，這個(gè)時(shí)間長(zhǎng)、影響大的革命斗爭(zhēng)，在蔣介石反革命政變，大革命失敗后，還在當(dāng)?shù)亟⑦^(guò)中國(guó)第一個(gè)蘇維埃政權(quán)，只是在當(dāng)時(shí)敵強(qiáng)我弱的形勢(shì)下，很快便被扼殺了。林悠如也是這個(gè)時(shí)候被迫只身來(lái)到廣州，成了一個(gè)不被人注意的“野雞”中學(xué)的老師的。
林老師為人真誠(chéng)，熱情，對(duì)青年學(xué)生十分關(guān)心，這使我也成了他的學(xué)生中和他比較接近的一個(gè)。他教語(yǔ)文，用的是趙景深編的上海開(kāi)明書局出版的課本，在這里，我第一次看到魯迅的作品《孔乙己》，也是我第一次從文學(xué)作品里看到真實(shí)的人生，這使我驚異于這里怎么沒(méi)有人與人的關(guān)懷，怎么對(duì)一個(gè)可憐的卑賤者這樣冷漠，只有作者自己是帶著熱情和痛苦注視著這里出現(xiàn)的不為人重視的人生悲劇。但自此，我便越來(lái)越為魯迅的小說(shuō)所吸引，因?yàn)樗刮铱吹剑@個(gè)世界到處是貧苦人的苦難，這常常使我想到應(yīng)該有不同于現(xiàn)在的生活。這是什么樣的生活，在明遠(yuǎn)中學(xué)時(shí)期，我是不知道的。
郝：你和林老師交往過(guò)程中，對(duì)他有什么了解？他對(duì)你有過(guò)什么幫助？有什么對(duì)你的思想變化發(fā)展發(fā)生重要影響的言行？
陳：我看到林老師一面教書，一面勉強(qiáng)地自學(xué)。他訂閱當(dāng)時(shí)一個(gè)《禹貢》的歷史期刊，也訂購(gòu)正在陸續(xù)鉛印出版的二十四史。
有一天早上，他興奮地告訴我，他昨天晚上看了果戈理的《死魂靈》，他說(shuō)：“好極了！”我知道，當(dāng)時(shí)鄭振鐸主編的《世界文庫(kù)》開(kāi)始連載魯迅譯的果戈理的這部小說(shuō)。他也曾把當(dāng)時(shí)報(bào)刊登載的高爾基文學(xué)論文收集在一起，自載訂成冊(cè)，我才知道，高爾基不但是寫過(guò)《二十六個(gè)和一個(gè)》等吸引人的小說(shuō)，在文藝思想上也有他的的重要性，而林老師正在研究。
我是從林老師那里才知道，世界上人們的思想有唯物論和唯心論的區(qū)分的，這使我開(kāi)始對(duì)理論發(fā)生興趣，平日也讀點(diǎn)社會(huì)科學(xué)的文章，有一次我告訴林老師，葉青在他編的刊物里說(shuō)：每個(gè)人都應(yīng)樹(shù)立自己的世界觀（大意如此），我希望從林老師那里知道應(yīng)該怎樣對(duì)待這個(gè)問(wèn)題，林老師聽(tīng)到便生氣地說(shuō)：“讓他樹(shù)立自己的世界觀去吧！”這之前，我也聽(tīng)說(shuō)葉青是一個(gè)“托派”，但不知底細(xì)，葉青的刊物也有文章把唯物主義說(shuō)成物質(zhì)主義。看來(lái)，林老師對(duì)“托派”是早就認(rèn)識(shí)，對(duì)他們反感的。
郝：看來(lái)這位林老師對(duì)當(dāng)時(shí)思想界有很清醒的認(rèn)識(shí)，對(duì)“托派”反感，說(shuō)明他有自己的堅(jiān)定的信仰和鮮明的立場(chǎng)。那后來(lái)呢？
我在明遠(yuǎn)中學(xué)也只有一年，便離開(kāi)了。不知怎的，林老師后來(lái)也不教書了，成了廣州市公安局的一個(gè)課長(zhǎng)（大約相當(dāng)于科長(zhǎng)），這真奇怪。廣州市公安局是廣州反動(dòng)軍閥統(tǒng)治者的一個(gè)重要巢穴，林老師怎么會(huì)在這種地方當(dāng)了一個(gè)小官？而他還約我去看望他，他的辦公室有點(diǎn)像學(xué)校的教室前面一桌一椅，是他的位置，他面前也是幾列一桌一椅，有六七個(gè)人和他面對(duì)面的人員正在辦公。我來(lái)了，他找來(lái)一個(gè)椅子讓我坐在他旁邊，很少說(shuō)什么，過(guò)了一會(huì)兒，他遞給我一張報(bào)紙，指點(diǎn)一個(gè)地方讓我看，原來(lái)是一篇關(guān)于東北抗日義勇軍的報(bào)道。我也知道，這類活動(dòng)也被認(rèn)為是非法、犯禁的。林老師竟敢此時(shí)此地給我看，這也是我想不明白的。
后來(lái)我到了延安，事先沒(méi)有告訴他，估計(jì)他會(huì)從我的同學(xué)那里知道的。
郝：以后呢？你和他還有沒(méi)有聯(lián)系？
陳：聯(lián)系是不可能的了。我也不知道此后他的工作有沒(méi)有變化。全國(guó)解放，50年代中期，中國(guó)科學(xué)院文學(xué)研究所成立，我成了研究員。這個(gè)研究所，當(dāng)時(shí)是中國(guó)最高的也許還是唯一的文學(xué)研究機(jī)構(gòu)，為了制定規(guī)劃，便通過(guò)組織，把全國(guó)各地高校語(yǔ)言文學(xué)的名冊(cè)收集在一起，作為參考。這些名冊(cè)我也看過(guò)，在廣州中山大學(xué)的名冊(cè)上赫然發(fā)現(xiàn)林悠如的名字，他的職稱是教授。
一個(gè)有革命思想的教師，怎么會(huì)一下子就成了一個(gè)反動(dòng)機(jī)構(gòu)的課長(zhǎng)？這個(gè)課長(zhǎng)，又怎么成了全國(guó)解放以后共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的高等學(xué)校的教授？我想，林老師從海豐農(nóng)民運(yùn)動(dòng)開(kāi)始，他的革命思想始終如一，他的職位的變化，很可能都是黨安排的，他至少和黨組織有聯(lián)系，也可能一直是一個(gè)地下黨員，這就是我至今一直懷念的第一個(gè)啟蒙老師。
到延安，我第一次受到階級(jí)教育
郝：我印象您是1938年去的延安，能不能談?wù)劦窖影埠竽鷮W(xué)習(xí)、工作的一些情況？
陳：我1938年秋到了延安，最初在瓦窯堡的抗大學(xué)習(xí)。預(yù)科結(jié)業(yè)后，我所在的小隊(duì)的支部書記告訴我，延安的八路軍后方留守兵團(tuán)司令要一個(gè)文字較好的黨員去作秘書，組織決定派我去。這個(gè)留守司令部秘書處有一個(gè)名叫謝華的秘書長(zhǎng)，帶領(lǐng)幾個(gè)青年，主要的工作是起草文電。
我們都知道，國(guó)共兩黨建立了抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線以后，蔣介石還是不承認(rèn)共產(chǎn)黨和陜甘寧邊區(qū)政府是合法的。有什么事情，他們只和八路軍留守司令部打交道。我們的秘書處和國(guó)民黨離延安不遠(yuǎn)的蔣介石天水行營(yíng)文電往來(lái)，而國(guó)民黨方面的駐軍，卻經(jīng)常在我們邊境騷擾，當(dāng)時(shí)我們都習(xí)慣了說(shuō)他們是“頑固分子”，但有一次，“頑固分子”們已經(jīng)侵入洛川，已經(jīng)造成軍民死傷，洛川駐軍發(fā)來(lái)報(bào)告，詳述事情的經(jīng)過(guò)，按例，報(bào)告由肖勁光司令員根據(jù)情況決定怎樣處理。我記得這個(gè)洛川報(bào)告是大事，肖司令是要轉(zhuǎn)請(qǐng)當(dāng)時(shí)在延安的中央幾個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人毛（澤東）、王（明）、騰（代遠(yuǎn)，八路軍留在延安的副參謀長(zhǎng)），洛（甫）批閱。他們看過(guò)后都有批語(yǔ)。給我留下深刻印象的是毛澤東和王明可以說(shuō)是針?shù)h相對(duì)的批語(yǔ)。毛澤東在看到報(bào)告敘述頑軍入侵的經(jīng)過(guò)的批語(yǔ)是“此是漢奸行為”，真是有如斬釘截鐵。而王明在報(bào)告提“頑固分子”的地方的批語(yǔ)卻說(shuō)，“頑固分子”的說(shuō)法會(huì)令他們反感，以不這樣提為宜，云云。我過(guò)去也知道黨內(nèi)存在著兩條路線的斗爭(zhēng)，但這樣實(shí)實(shí)在在而又再明白不過(guò)出現(xiàn)在我面前，我過(guò)去從未看過(guò)，這是我受到的一次深刻難忘的階級(jí)教育。
郝：后來(lái)我們都知道，延安整風(fēng)運(yùn)動(dòng)針對(duì)的是王明教條主義和宗派主義，看來(lái)黨內(nèi)的路線斗爭(zhēng)從很早就開(kāi)始了，您用您的親歷為我們上了一堂黨史課。那么，您在留守司令部的秘書處還擔(dān)任過(guò)什么工作？還有什么使您不能忘懷的見(jiàn)聞？
陳：當(dāng)時(shí)直接領(lǐng)導(dǎo)我們秘書工作的秘書長(zhǎng)謝華，以前是陜西省委的書記，大約三十來(lái)歲，有很高的文化修養(yǎng)。當(dāng)時(shí)和國(guó)民黨打交道的文電，帶重要的政策性的，大多是由毛澤東主席直接起草，用肖勁光的名義發(fā)出的。也有一些是由秘書長(zhǎng)謝華執(zhí)筆，肖勁光改定，再請(qǐng)毛主席定稿，然后發(fā)出。當(dāng)時(shí)延安的《新華日?qǐng)?bào)》不時(shí)發(fā)表一些肖勁光駁斥國(guó)民黨反共挑戰(zhàn)的文電，大多是毛主席的手筆。我曾經(jīng)向中央文獻(xiàn)研究室的逄先知同志提過(guò)一個(gè)意見(jiàn)，說(shuō)這些文電在政治上有很大的重要性，也是應(yīng)該收入《毛澤東文集》的，經(jīng)逄先知解釋，我才知道，他們做工作十分謹(jǐn)慎，他們確定有毛主席的手稿作根據(jù)的才編入《文集》，只因《新中華報(bào)》那些文電已經(jīng)找不到毛主席的手稿，才沒(méi)有收入《文集》。
當(dāng)時(shí)我們幾個(gè)年輕的秘書，也參加一些行政性事務(wù)性的文電起草工作，通常經(jīng)過(guò)謝華秘書長(zhǎng)修改，肖勁光過(guò)目，審定，便發(fā)出去了。謝華曾經(jīng)對(duì)我說(shuō)，我起草的文電有文氣。我當(dāng)時(shí)能有多高的水平呢，只因?yàn)槲疫^(guò)去也看過(guò)一些文學(xué)作品，也有過(guò)苦重的受壓抑的人生經(jīng)歷，行文總不免帶點(diǎn)個(gè)人性格氣質(zhì)的印痕是事實(shí)，我還記得我在明遠(yuǎn)中學(xué)當(dāng)學(xué)生的時(shí)候，美術(shù)教師規(guī)定我們要交作業(yè)，我畫了一幅水彩的風(fēng)景畫，想不到老師在畫幅的批語(yǔ)，是“色彩大有可觀”。回想我的風(fēng)景畫的作業(yè)也是我的性格氣質(zhì)一種不自覺(jué)的流露，一種受壓抑的情緒的宣泄、釋放。
郝：您在留守司令部做秘書的工作很好，謝華秘書長(zhǎng)也很欣賞您，說(shuō)您起草的文電“有文氣”，那怎么后來(lái)又去了“魯藝”的呢？是組織派您去的，還是您自己要求的呢？
陳：我在留守司令部工作的時(shí)候，延安的魯迅藝術(shù)文學(xué)院的存在對(duì)我是一種誘惑，我受到它的吸引，并沒(méi)有想到過(guò)要在文學(xué)上創(chuàng)功立業(yè)，成名成家。難于抑制的是對(duì)文學(xué)的想念，越來(lái)越成為我內(nèi)心的潛在的意識(shí)，它終于促使我提出要去“魯藝”學(xué)習(xí)，而且越來(lái)越難以自我抑制。
這事情以至于打擾到司令員肖勁光。肖勁光對(duì)人一直是和藹可親的，他沒(méi)有責(zé)備我不安心工作，他提出一個(gè)照顧我的感情、情緒的辦法，讓我去“魯藝”“旁聽(tīng)”三個(gè)月，然后回來(lái)工作，這樣，我就當(dāng)了“魯藝”文學(xué)系的旁聽(tīng)生。
三個(gè)月很快就到期了，我該回留守司令部了。可能系主任何其芳認(rèn)為我還有點(diǎn)培養(yǎng)的前途，便向周揚(yáng)建議想辦法把我留下。周揚(yáng)同意了，寫了一封十分客氣也頗為懇切的信，叫我自己回司令部去面交肖勁光。肖勁光看了周揚(yáng)給他的信（結(jié)末是“此致布禮”，即布爾什維克的敬禮），沉吟了一下，便說(shuō)：“文學(xué)也是黨的事業(yè)，既然你決心去學(xué)習(xí)，那你就去吧。”并且給總務(wù)科寫了一個(gè)條子，送我五塊錢。
當(dāng)時(shí)我們每人一月的津貼才一塊錢。當(dāng)然問(wèn)題還不在錢的多少，而在于這些錢給什么人呢？是給一個(gè)不只一次違背他的好意和愿望，不安心在他那里工作的人。“文學(xué)也是黨的事業(yè)”，這個(gè)論斷在我還是第一次聽(tīng)到，而且是此時(shí)此地從他那里聽(tīng)到，我不是正因?yàn)閻?ài)好文學(xué)不安于他安排給我的工作么？我也聽(tīng)得出來(lái)，這是他發(fā)自靈魂深處的聲音。這是只有一個(gè)真正把黨的事業(yè)永遠(yuǎn)放在第一位的人，不計(jì)較個(gè)人利益得失的人，才能此時(shí)此地發(fā)出這樣的聲音。
我也知道，肖勁光也受到過(guò)不應(yīng)受的苦難，他也曾因莫須有的罪名被開(kāi)除黨籍，但他說(shuō)，把我開(kāi)除了，我還是要跟黨走，便這樣，他背著一個(gè)小包就參加長(zhǎng)征，到了延安。只是毛澤東也到了延安，他才得到平反。正是無(wú)產(chǎn)階級(jí)的隊(duì)伍，肖勁光不以革命一時(shí)對(duì)自己的態(tài)度來(lái)決定自己對(duì)革命的態(tài)度，在我的心里留下深深的印痕。
“文學(xué)也是黨的事業(yè)”，從他那里發(fā)出，了解他的人，會(huì)覺(jué)得是一個(gè)大寫的人的雄壯、豪邁的聲音。
進(jìn)“魯藝”，我打下了藝術(shù)修養(yǎng)的基礎(chǔ)
郝：進(jìn)“魯藝”，應(yīng)該是您人生的一大轉(zhuǎn)折。您從一個(gè)司令部的秘書轉(zhuǎn)變?yōu)橐幻膶W(xué)系的學(xué)生，系統(tǒng)學(xué)習(xí)。這是您個(gè)人的選擇，您愛(ài)文學(xué)，所以才到了“魯藝”，可以想見(jiàn)，您會(huì)如饑似渴地讀書。哪些書對(duì)您印象深刻，產(chǎn)生影響？
陳：魯迅藝術(shù)文學(xué)院，是黨有史以來(lái)創(chuàng)辦的第一個(gè)比較正規(guī)的培養(yǎng)藝術(shù)和文學(xué)人才的高級(jí)學(xué)府，在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期相對(duì)和平的延安誕生。看來(lái)，周揚(yáng)作了這個(gè)學(xué)府的領(lǐng)導(dǎo)人以后，有意克服過(guò)去“左”的教條主義的錯(cuò)誤，不是像過(guò)去“左聯(lián)”一樣政治代替藝術(shù)，對(duì)“左聯(lián)”成員主要不是看他筆下怎樣，而好似看他對(duì)上街散傳單，貼標(biāo)語(yǔ)，參加“飛行集會(huì)”來(lái)判斷他的革命的態(tài)度。現(xiàn)在的周揚(yáng)卻是要求學(xué)子們埋頭業(yè)務(wù)，對(duì)文學(xué)系的同學(xué)就是埋頭讀書。幾年當(dāng)中，一直到延安整風(fēng)以前，我們也是這樣做的。
當(dāng)時(shí)周總理每次從重慶回延安開(kāi)會(huì)或匯報(bào)工作，他都給我們帶回許多大后方所能搜羅到的圖書。我們學(xué)院收藏的文學(xué)藝術(shù)方面的書刊，大概是延安市最豐富的。但《安娜·卡列尼娜》也只有周揚(yáng)翻譯的半部，這就掀起了文學(xué)系的“托爾斯泰熱”，很有幾個(gè)同學(xué)讀了兩三遍，我也是其中一個(gè)。這半部托爾斯泰，學(xué)院里總共有兩本，后來(lái)書皮都被翻爛了，圖書館只得重新用布做了封面。
便這樣，我們完全陶醉在外國(guó)古典文學(xué)的氣氛中，對(duì)中國(guó)的作家，除魯迅以外，是毫不顧及的。我們把自己封閉在一個(gè)外國(guó)教堂里，這是當(dāng)時(shí)延安最華麗的建筑。周揚(yáng)對(duì)我們能夠埋頭讀書，看來(lái)是滿意的。他只是告誡我們：“要像蜜蜂一樣地采百花，如果只讀托爾斯泰，便只能成為小托爾斯泰！”
這是一種幽默的說(shuō)法，當(dāng)時(shí)我們都習(xí)慣了把A·托爾斯泰叫作小托爾斯泰。
其實(shí)，我也并不是只看老托爾斯泰，果戈理一直是我最傾心的，屠格涅夫的精致的優(yōu)美的風(fēng)格，也是我所喜愛(ài)的。萊蒙托夫也是我所鐘愛(ài)的，主要是他的《當(dāng)代英雄》，他的《孤帆》一類的小詩(shī)，和他的幾首長(zhǎng)詩(shī)。他是“十二月黨人”失敗后出現(xiàn)的詩(shī)人，他失去了普希金那種對(duì)未來(lái)熱情的希望和幻想，但在我看來(lái)，他比普希金更深刻。
法國(guó)，不但巴爾扎克，連都德的《小物件》（后來(lái)的譯作叫《小東西》）也使我異乎尋常地激動(dòng)過(guò)。波德萊爾的散文詩(shī)，雖然有所謂世紀(jì)末的頹廢傾向，但他有深度。此外，我受一位叫岳瑟的同學(xué)的影響，成了歌德的抒情詩(shī)和《浮士德》很是熱情的讀者。
那些年，我的確認(rèn)真讀了不少外國(guó)文學(xué)作品，在文學(xué)修養(yǎng)上打下了一些基礎(chǔ)。以后像這樣集中時(shí)間，這樣認(rèn)真學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)再也沒(méi)有過(guò)了。
郝：周揚(yáng)是“魯藝”的領(lǐng)導(dǎo)人，他對(duì)延安文藝發(fā)展做出了很多有益的工作。現(xiàn)在我看到許多回憶文章，對(duì)他的批評(píng)較多，強(qiáng)調(diào)他的“復(fù)雜性”一面。但我覺(jué)得，周揚(yáng)畢竟是一個(gè)革命者，說(shuō)他“復(fù)雜”也是革命性里的“復(fù)雜”，您近距離接觸過(guò)他，還在一起工作多年，可不可以順便談?wù)勊谘影矔r(shí)期的相關(guān)工作，以及您對(duì)他的看法和評(píng)價(jià)？
陳：后來(lái)回過(guò)頭來(lái)看，周揚(yáng)當(dāng)時(shí)顯然是片面地看“左聯(lián)”的經(jīng)驗(yàn)，走向另一個(gè)極端。但就他自己說(shuō)來(lái)，當(dāng)時(shí)確實(shí)是誠(chéng)心希望出人才，希望為黨為革命培養(yǎng)有較高水平的文藝人才的。他獎(jiǎng)掖后進(jìn)的熱情，是每一個(gè)受到過(guò)他關(guān)注和教導(dǎo)的人都會(huì)感覺(jué)得到的。甚至有時(shí)令人感到為了后輩他有一種自我犧牲的感情。我就曾經(jīng)聽(tīng)見(jiàn)他在眾多學(xué)子面前，感慨地說(shuō)：“我沒(méi)有什么成就，愿意做你們的臺(tái)階，就看你們了！”
他令人感到，是一個(gè)有革命事業(yè)熱情，有主見(jiàn)，不是人云亦云，只知道把上級(jí)的指示向下灌輸完成任務(wù)的庸人。你可以常常看到他在校園里各個(gè)系中間出現(xiàn)，他自己承認(rèn)對(duì)文學(xué)系是感到特別親切，特別關(guān)心的。在我們那一屆，男女同學(xué)，最多的時(shí)候，也不過(guò)十來(lái)個(gè)人，男同學(xué)，在一個(gè)石窯里的一盤大炕上便都睡下了。但身為院長(zhǎng)，系里的會(huì)議他也不時(shí)親自參加。有一次，系里一個(gè)什么會(huì)上，和我們同學(xué)們坐在一起的周揚(yáng)忽然回過(guò)頭來(lái)問(wèn)我：“《死魂靈》那本書上的那幾句話是你寫的么？”
我當(dāng)時(shí)吃了一驚。記起他指的是圖書館我借來(lái)看過(guò)的《死靈魂》，我當(dāng)時(shí)看到乞乞科夫到省城去看瑪尼洛夫。馬車停在一家旅店門前，兩個(gè)鄉(xiāng)下人便站在馬車跟前議論起來(lái)，他們感興趣的不是剛下車的來(lái)客，也不是別的什么，而是馬車本身——
“你瞧這輪子，”這一個(gè)對(duì)那一個(gè)說(shuō)。“你看怎樣，譬如到莫斯科，這還拉得到么？”——“成的，”那一個(gè)說(shuō)。“到凱山怕難，”那一個(gè)回答道。談話這就完結(jié)了。
我當(dāng)時(shí)看到這些地方，感覺(jué)到果戈理是帶著一種壓抑的痛苦的心情，來(lái)表現(xiàn)農(nóng)奴制度壓迫下農(nóng)奴的愚昧，他們的頭腦是簡(jiǎn)單、貧乏的。果戈理的感情、情緒，他的“分明的笑，和不分明的淚”（魯迅語(yǔ)）也傳染了我，我不能自己地拿筆在書眉上留下我的感想。只是原話卻再也記不起來(lái)了。
我記起來(lái)，周揚(yáng)是認(rèn)得我的字跡的，因?yàn)樗庍x過(guò)一本《馬克思、恩格斯、列寧論藝術(shù)》，曾經(jīng)要我寫一篇介紹文章，文章我寫了，是他推薦給當(dāng)時(shí)延安的《中國(guó)文化》發(fā)表的。我正擔(dān)心他是不是因我不愛(ài)惜公物，隨意污損公共的圖書而責(zé)備我，但我承認(rèn)了事情是我做的，他并沒(méi)有再做聲。
關(guān)于果戈理，有一件事也可以說(shuō)一說(shuō)。但這已經(jīng)是我學(xué)生時(shí)代結(jié)束以后的事了。有一次，我在自己的窯洞里躺在床上看果戈理，想不到何其芳老師來(lái)了，談起果戈理，我說(shuō)：“果戈理的作品很有詩(shī)意。”但我的老師卻隨口說(shuō)：“沒(méi)有什么詩(shī)意。”
何其芳是我一直尊敬的老師，但我知道，我和他出身不同，遭遇不同，所受的文化藝術(shù)的影響也不同。他也會(huì)比較客觀地對(duì)待即使他并不特別重視的作家，但對(duì)像果戈理這樣的作家，恐怕不是他喜愛(ài)的。
后來(lái)我想到，引起周揚(yáng)注意的，大約不是我對(duì)公共財(cái)務(wù)的污損，而是我對(duì)果戈理的理解。
我在文學(xué)系學(xué)習(xí)結(jié)束后，被調(diào)到周揚(yáng)自己領(lǐng)導(dǎo)的文藝?yán)碚撗芯渴摇Ｋ麑?duì)我說(shuō)過(guò)：做文藝?yán)碚撆u(píng)工作，第一要有黨性，第二要有藝術(shù)感覺(jué)。他指示我要看文藝?yán)碚摰慕?jīng)典著作，例如亞里士多德的《詩(shī)學(xué)》。他那時(shí)還翻譯出版了車爾尼雪夫斯基的《生活與美學(xué)》（《藝術(shù)與現(xiàn)實(shí)的審美關(guān)系》）這部作品，還有當(dāng)時(shí)還很少見(jiàn)的別林斯基的一些論文。自然，馬克思主義經(jīng)典作家的文論，便成了我當(dāng)時(shí)學(xué)習(xí)理論的重要讀物。
但當(dāng)時(shí)不但是我們這些青年學(xué)子，而且連我們的領(lǐng)導(dǎo)人，也沒(méi)有覺(jué)察到，我們的要害是脫離實(shí)際，脫離人民，“兩耳不聞窗外事，一心只讀圣賢書”。是1942年的延安整風(fēng)驚醒了我們，當(dāng)然，首先驚醒了我們的院長(zhǎng)周揚(yáng)。毛澤東在延安文藝座談會(huì)里批評(píng)藝術(shù)教育“關(guān)門提高”，便是針對(duì)我們的。
延安整風(fēng)，我的小資產(chǎn)階級(jí)思想
受到?jīng)_擊和改造
郝：您有些文章也提到上世紀(jì)中期延安的整風(fēng)，您也認(rèn)為那次整風(fēng)是一次思想解放思想革命運(yùn)動(dòng)。這次整風(fēng)，對(duì)您的思想有什么影響？對(duì)您以后的文藝研究工作發(fā)生過(guò)什么作用？
陳：1942年開(kāi)始的延安整風(fēng)，的確是一次偉大的思想解放思想革命的運(yùn)動(dòng)。當(dāng)時(shí)延安和各個(gè)革命根據(jù)地，上上下下，每個(gè)干部，每個(gè)知識(shí)分子，都不能不感到而且受到這個(gè)運(yùn)動(dòng)的震蕩、沖擊和改造。
毛澤東領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)革命，對(duì)工農(nóng)兵，對(duì)革命干部自然最熟悉，但他一生，也斷不了和黨內(nèi)外各種知識(shí)分子打交道。他深知革命不能沒(méi)有知識(shí)分子。盡管他晚年不承認(rèn)知識(shí)分子是勞動(dòng)人民的一部分，因此和一些同志如周恩來(lái)、陳毅有了分歧，但從根本上說(shuō)，他也是和其他同志一樣，既看到知識(shí)分子的優(yōu)點(diǎn)和特點(diǎn)，也看到他們未經(jīng)改造或未經(jīng)完全改造以前的弱點(diǎn)和缺點(diǎn)的。中國(guó)是一個(gè)小生產(chǎn)者和小資產(chǎn)階級(jí)人數(shù)眾多的國(guó)家，知識(shí)分子個(gè)人也以小資產(chǎn)階級(jí)出身的居多，小資產(chǎn)階級(jí)的思想影響是根深蒂固的。這種情況，在中國(guó)共產(chǎn)黨內(nèi)也有反映，在幾十年的革命斗爭(zhēng)過(guò)程中，資產(chǎn)階級(jí)，主要是小資產(chǎn)階級(jí)曾幾次在黨中央占了支配地位，造成中國(guó)革命嚴(yán)重的困難和挫折，這個(gè)沉重、苦澀的教訓(xùn)，毛澤東感受最深，也最了解。
毛澤東發(fā)動(dòng)的整風(fēng)運(yùn)動(dòng)是雷厲風(fēng)行的，但他的看法、做法在情在理，使人不能不敬服。給人印象十分難忘的是，毛澤東宣傳馬克思主義，由于面對(duì)的是源遠(yuǎn)流長(zhǎng)根深蒂固的主觀主義唯心主義，因此，他宣傳馬克思主義不是面面俱到，照本宣科，而是有針對(duì)性地著重強(qiáng)調(diào)要堅(jiān)持唯物主義。當(dāng)時(shí)延安《解放日?qǐng)?bào)》發(fā)了一篇社論，標(biāo)題就叫“宣傳唯物論”，這使我們看到，毛澤東深信，正是抓住宣揚(yáng)唯物論這個(gè)主要環(huán)節(jié)，就能牽動(dòng)當(dāng)時(shí)思想革命的鏈條，這和列寧當(dāng)年反對(duì)經(jīng)驗(yàn)批判主義的做法一樣。列寧的《唯物主義和經(jīng)驗(yàn)批判主義》，著重強(qiáng)調(diào)的是辯證唯物主義而不是辯證唯物主義，足見(jiàn)毛澤東在思想斗爭(zhēng)問(wèn)題上的做法是一致的。
事實(shí)上，經(jīng)過(guò)整風(fēng)，使得全黨思想基本達(dá)到了在馬克思列寧主義和毛澤東思想基礎(chǔ)上的統(tǒng)一。這是為中國(guó)革命的勝利，準(zhǔn)備了思想條件，沒(méi)有這種思想的統(tǒng)一，以后不太長(zhǎng)的時(shí)間，中國(guó)革命便取得了最后的勝利是不可能的。
延安整風(fēng)時(shí)期，我還是學(xué)校里的一個(gè)青年學(xué)子，但整風(fēng)對(duì)我的一生，對(duì)我以后的文藝研究工作，卻是一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折。自然，意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域的問(wèn)題，個(gè)人思想改造的問(wèn)題，是復(fù)雜的問(wèn)題，不是一次運(yùn)動(dòng)便可以完全解決的，我自己整風(fēng)以后思想的發(fā)展、變化，也經(jīng)過(guò)曲折的道路，但從整風(fēng)開(kāi)始，我總算認(rèn)識(shí)到無(wú)產(chǎn)階級(jí)思想和小資產(chǎn)階級(jí)思想的界限，唯物主義和主觀主義唯心主義的界限，在學(xué)術(shù)工作方面，知道“關(guān)門提高”不能再繼續(xù)下去了，要想成為一個(gè)有作為的文藝?yán)碚撆u(píng)工作者，不能不及早改變自己的學(xué)風(fēng)文風(fēng)。
列寧和毛澤東的文藝思想對(duì)我的影響
郝：我注意到您寫的許多文藝研究的文章，有一個(gè)共同的特點(diǎn)，就是您從不就事論事，從不做繁瑣考證，而是把研究對(duì)象放在寬闊的歷史政治視野中去考察和分析，所以您得出的結(jié)論就非同一般。比如您研究魯迅的論文，發(fā)現(xiàn)了魯迅小說(shuō)中的現(xiàn)實(shí)主義方法，這種總結(jié)是深刻而準(zhǔn)確的，影響了包括我在內(nèi)的一代一代的魯迅研究者，我的問(wèn)題是，您的這些研究方法和研究視野，在延安時(shí)期就已經(jīng)形成了么？您吸收了哪些重要的理論養(yǎng)料？
陳：列寧的文藝思想對(duì)我有十分重要的影響。
列寧對(duì)托爾斯泰的評(píng)論寫作于俄國(guó)第一次革命后的1908年至1911年，這時(shí)，世界歷史發(fā)展已經(jīng)進(jìn)入了帝國(guó)主義和無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命的時(shí)代，列寧正是從這個(gè)重大的政治生活、社會(huì)生活切入文化藝術(shù)問(wèn)題的。
1961年俄國(guó)的農(nóng)奴改革，農(nóng)民受到殘酷無(wú)情的剝奪，他們失去土地，離鄉(xiāng)別井，痛苦無(wú)告；他們因此對(duì)剝奪和壓迫者有極大的仇恨，但依據(jù)列寧的分析——
“在我國(guó)的革命中，有小部分農(nóng)民真正進(jìn)行斗爭(zhēng)的，并且為了這個(gè)目的真正組織起來(lái)了；有極小的一部分人曾經(jīng)拿起武器來(lái)打自己的敵人，消滅沙皇的奴仆和地主的庇護(hù)者。大部分農(nóng)民則是哭泣、祈禱、空談和夢(mèng)想，寫請(qǐng)?jiān)笗团烧?qǐng)?jiān)复恚@一切完全符合列夫·尼古拉維奇？托爾斯泰的精神”。
列寧這里所說(shuō)的俄國(guó)農(nóng)奴改革后農(nóng)民的思想和政治實(shí)踐完全符合托爾斯泰的精神，其實(shí)，也就是托爾斯泰的精神是改革后俄國(guó)農(nóng)民的思想的反映。
在19世紀(jì)70年代，托爾斯泰開(kāi)始逐漸從貴族階級(jí)立場(chǎng)轉(zhuǎn)到宗法農(nóng)民的立場(chǎng)。托爾斯泰是俄國(guó)的高等貴族，俄國(guó)的大地主，就社會(huì)地位、文化教養(yǎng)和生活條件，他和宗法農(nóng)民有天壤之別，但他的世界觀和創(chuàng)作反映了宗法農(nóng)民的思想情緒，他們的要求和愿望，而且也有超出宗法農(nóng)民未能超出的界限。
列寧找到了“托爾斯泰主義”的階級(jí)歷史的根源，托爾斯泰對(duì)俄國(guó)黑暗統(tǒng)治的無(wú)情的揭露和猛烈的批判，和他的“不以暴力抗惡”等等腐朽思想，這都是從本質(zhì)上和1861年改革后俄國(guó)的社會(huì)狀況和農(nóng)民的思想狀況完全切合的。
也因此，列寧認(rèn)為，應(yīng)該用當(dāng)時(shí)俄國(guó)革命的性質(zhì)和動(dòng)力的觀點(diǎn)來(lái)研究托爾斯泰。
列寧認(rèn)為，在這個(gè)歷史時(shí)代，只要是一個(gè)真正偉大的作家，都不能不表現(xiàn)俄國(guó)革命本質(zhì)的一些重要方面，而托爾斯泰正是這樣的具有世界意義的偉大作家。
列寧認(rèn)為，改革后俄國(guó)的革命是以農(nóng)民為主體的資產(chǎn)階級(jí)民主革命，農(nóng)民的軟弱無(wú)力，是1905年至1907年俄國(guó)第一次革命失敗的主要原因。
俄國(guó)1861年改革后，宗法農(nóng)民的強(qiáng)處和弱點(diǎn)正好在托爾斯泰那里，在這個(gè)存在著異常復(fù)雜的矛盾的偉大作家身上得到無(wú)比真實(shí)的反映。
列寧評(píng)論托爾斯泰的一組論文，總共的篇幅并不大，列寧并未窮盡托爾斯泰的思想和藝術(shù)的所有方面，但列寧以后繼續(xù)對(duì)托爾斯泰進(jìn)行真正科學(xué)的研究，要想繞過(guò)列寧的思想史不可能的。列寧對(duì)托爾斯泰的評(píng)論，現(xiàn)在和將來(lái)，都保持著它的重大的方法論的意義。
我在對(duì)列寧的托爾斯泰評(píng)論經(jīng)過(guò)長(zhǎng)時(shí)間的學(xué)習(xí)、思考，才逐漸形成這樣一個(gè)思想，認(rèn)為對(duì)魯迅這個(gè)中國(guó)的偉大作家，也應(yīng)該在帝國(guó)主義和無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命時(shí)代的大背景下，從中國(guó)的國(guó)情和中國(guó)的實(shí)際出發(fā)進(jìn)行研究。
郝：也就是說(shuō)，您經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的學(xué)習(xí)與思考終于形成了一個(gè)比較重要的思想方法，那就是把文藝作品和文學(xué)家放在一個(gè)大的歷史背景中去理解，您的魯迅研究也是如此吧？
陳：是這樣的。對(duì)中國(guó)的國(guó)情，中國(guó)革命問(wèn)題的理解，再?zèng)]有比毛澤東更透徹的了。我對(duì)魯迅和中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的研究，都是從列寧和毛澤東那里得到啟發(fā)，找到指導(dǎo)思想的。
我一生受到過(guò)的思想影響是多方面的，對(duì)我整個(gè)思想的形成都發(fā)生作用，但對(duì)我的魯迅研究，特別是全國(guó)解放后對(duì)魯迅小說(shuō)的研究有決定意義影響的還是列寧對(duì)托爾斯泰評(píng)論的觀點(diǎn)和方法。
不是說(shuō)，列寧主義是帝國(guó)主義和無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命時(shí)代的馬克思主義么？我在全國(guó)解放后，逐漸形成這樣一個(gè)看法：列寧對(duì)托爾斯泰的評(píng)論，特別是他認(rèn)為應(yīng)該用俄國(guó)革命的性質(zhì)和動(dòng)力的觀點(diǎn)研究托爾斯泰，以及他認(rèn)為，只要是一個(gè)真正偉大的作家，便一定會(huì)反映俄國(guó)革命本質(zhì)的一些重要方面，這兩個(gè)重要的論斷，在帝國(guó)主義和無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命時(shí)代，有它的普遍性，它不只適用于俄國(guó)，也不只適用于托爾斯泰，正是在這個(gè)時(shí)代，特別是正在和俄國(guó)相近的歷史條件下進(jìn)行以農(nóng)民為主體的民主革命的中國(guó)，特別是魯迅這樣的偉大作家，也是需要考慮到用中國(guó)革命的性質(zhì)和動(dòng)力的觀點(diǎn)來(lái)進(jìn)行研究，而且魯迅的文學(xué)活動(dòng)，他的小說(shuō)，也正是深刻真實(shí)地反映了中國(guó)革命重要的本質(zhì)方面的。
郝：魯迅的《吶喊》與《彷徨》產(chǎn)生于五四運(yùn)動(dòng)前后，描摹的也多是那個(gè)時(shí)代的眾生相，有阿Q、祥林嫂那樣的農(nóng)民，有孔乙己、呂緯甫那樣的小知識(shí)分子，也有趙四老爺、七大人那樣的統(tǒng)治者，我發(fā)現(xiàn)，您在研究魯迅的作品的時(shí)候，把這些人物分門別類，分析這些人物對(duì)中國(guó)革命的貢獻(xiàn)和阻力，指明了中國(guó)革命的方向，把這些人物看成歷史發(fā)展動(dòng)力的一個(gè)方面，很有穿透力，一下子就把魯迅的偉大之處呈現(xiàn)在人們面前。這種研究方法在您之前的中國(guó)研究界是很少見(jiàn)的，是一種歷史的、邏輯的思想方法。毛澤東的文藝思想也有這種穿透力，他對(duì)您有哪些具體的啟迪呢？
陳：1939年5月4日，為了紀(jì)念中國(guó)五四運(yùn)動(dòng)20周年，在延安城門外飛機(jī)場(chǎng)開(kāi)了一個(gè)大規(guī)模的青年大會(huì)，延安各機(jī)關(guān)學(xué)校的青年大多參加了，我當(dāng)時(shí)是魯迅藝術(shù)文學(xué)院的學(xué)生，也和同學(xué)們一起參加了，在這個(gè)會(huì)上，毛澤東作了一個(gè)長(zhǎng)篇的講話，這就是后來(lái)收入《毛澤東選集》的《中國(guó)青年運(yùn)動(dòng)的方向》。在這個(gè)講話里，毛澤東向青年人說(shuō)到中國(guó)革命的性質(zhì)、任務(wù)、動(dòng)力和過(guò)去中國(guó)革命的經(jīng)驗(yàn)，以及青年應(yīng)該和人民結(jié)合的問(wèn)題，其中關(guān)于中國(guó)革命的經(jīng)驗(yàn)，他說(shuō)：“中國(guó)革命干了幾十年，為什么至今尚未達(dá)到目的呢？原因在什么地方呢？我以為原因在兩個(gè)地方：第一是敵人的力量太強(qiáng)；第二是自己的力量太弱。一個(gè)強(qiáng)了，一個(gè)弱了，所以革命沒(méi)有勝利。所謂敵人的力量太強(qiáng)，是說(shuō)帝國(guó)主義（這是主要的）和封建的力量太強(qiáng)。所謂自己的力量太弱，……主要的是因?yàn)檎既珖?guó)人口90％工農(nóng)勞動(dòng)群眾還沒(méi)有動(dòng)員起來(lái)，所以表現(xiàn)了弱……”
我們不是有理由說(shuō)，毛澤東在理論上達(dá)到高度概括的中國(guó)革命的經(jīng)驗(yàn)，作為一個(gè)文學(xué)家、思想家、革命家的魯迅，由于深入的觀察生活，他的小說(shuō)里，在藝術(shù)上也得到無(wú)比真實(shí)的表現(xiàn)么？
中國(guó)辛亥革命以后，歷史已經(jīng)宣告資產(chǎn)階級(jí)無(wú)力解救中國(guó)，無(wú)產(chǎn)階級(jí)剛剛登上政治舞臺(tái)，還沒(méi)有和農(nóng)民結(jié)合起來(lái)，革命的風(fēng)暴還在前面，廣大人民，主要是農(nóng)民還過(guò)著極其痛苦的生活，需要有一個(gè)新的人民民主的革命的到來(lái)。魯迅的《吶喊》《彷徨》，至少在客觀上是反映了1911年至1925年之前這個(gè)時(shí)期的歷史特點(diǎn)的。
郝：陳涌先生，感謝您接受我們的訪談。天已經(jīng)很晚了，您已經(jīng)陪了我們四個(gè)多小時(shí)。講了您的個(gè)人經(jīng)歷，著重講了您的思想發(fā)展歷程，對(duì)于我們晚輩來(lái)說(shuō)，這些都是極其寶貴的精神財(cái)富，需要我們好好學(xué)習(xí)、研究并發(fā)揚(yáng)光大之。最后，衷心祝您健康長(zhǎng)壽！如果有可能，我們?cè)敢庠賮?lái)訪問(wèn)您，請(qǐng)您談一下解放后您在文化藝術(shù)界領(lǐng)導(dǎo)文藝?yán)碚摪l(fā)展的一些經(jīng)驗(yàn)，這也是一筆重要的思想財(cái)富，對(duì)我們青年學(xué)人來(lái)說(shuō)，可能更可貴，更重要。
陳：我年紀(jì)太大了，記憶力不太好了，但如果條件允許，我愿意盡我的力量講講一些文藝方面有趣的故事。我也愿意同你們年輕人喝喝酒，聊聊天。
郝：謝謝您。
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