訪李希凡：毛澤東與《紅樓夢》

    李希凡，1927年生，祖籍浙江紹興，久居北京通縣。1953年山東大學中文系畢業后，到中國人民大學教師研究班當研究生。1955年初調《人民日報》文藝部，后任該報文藝評論組組長、文藝部副主任。1986年任中國藝術研究院常務副院長至今。從事文藝評論和研究工作多年，有《紅樓夢評論集》(與藍翎合著)、《論中國古典小說的藝術形象》、《論魯迅的五種文學創作》、《李希凡文學評論(當代)選》等十六種著作。

　　中國藝術研究院設在原清恭王府內。這天，風很大。雅致的客廳里，那場《紅樓夢》研究批判運動的當事人之一李希凡，爽快地接受了我們的采訪。
    我和藍翎寫這篇文章的經過
    訪問人：1954年，您和藍翎兩人寫過一篇《關于〈紅樓夢簡論〉及其他》的文章。這篇文章引起了毛澤東的注意，被稱為“三十多年以來向所謂《紅樓夢》研究權威作家的錯誤觀點的第一次認真的開火”，從此在全國范圍內開始了對俞平伯、對胡適主觀唯心主義乃至后來對胡風思想的批判，作為當事人，請您談一談這件事的前后經過。
　　李希凡：1954年這場批判運動涉及到我和藍翎，涉及到我們當時寫的兩篇文章。時事變遷，已經是幾十年前的事了。今天來回顧歷史，我只能談談自己的記憶和想法。這是我要首先說明的。其實當時我們只是兩個普通的共青團員，政治上很幼稚，對黨內的情況也不了解。至于說到對俞平伯先生以至胡適的紅學觀點和古典文學見解有不同的看法，在我來說，是從上大學時就開始了。1952年教學改革時，我就寫過一張小字報，提出意見，認為我們的文學史講學中，不少是胡適觀點：應當說，我們是新中國第一代大學生，而我自己又早在1947年就開始接觸馬克思主義。我的姐夫是一位馬克思主義哲學家，我曾在他家寄居兩年，一面幫助他寫作，一面在山東大學旁聽。青島解放后，軍管會文教部的王哲同志知道我讀了不少馬克思主義的書，就主動寫信介紹我到華東大學(革命干部學校)去學習，在那里進一步接受了革命教育。
　　1951年華東大學和山東大學合并，我又回青島在山東大學中文系讀書，和藍翎同學。當時，全國解放不久，黨的威信很高，很多老師在政治上雖然傾向進步，擁護共產黨，但學術思想上，恐怕是資產階級的影響比較多，特別是古典文學的教學中，胡適的影響還不小。課程內容，總是講考證多，用馬克思主義觀點分析作品內容，引導學生正確理解作品的思想傾向，以及分析作品的藝術成就，比較少。可以說，真正能說出《紅樓夢》在中國文學史上的偉大成就的，幾乎沒有。這使我們很不滿意，1953年，我們畢業了，我被分配到中國人民大學哲學研究班作研究生，繼續學習；藍翎也分配到北京師大工農速成中學教書。
　　記得是1954年春假中的一天，我和藍翎在中山公園的報欄里看到了《光明日報》上登的俞平伯先生的一篇文章，聯想起前些時看到的俞先生在《新建設》1954年3月號上發表的文章《紅樓夢簡論》，我們就商量要對他的那些觀點寫一篇文章進行商榷和批駁，這樣，我們就利用春假的時間寫出了那篇《關于〈紅樓夢簡論〉及其他》，比較系統地提出了對俞先生《紅樓夢》研究主要觀點的不同意見，也比較扼要地闡述了我們對《紅樓夢》思想藝術成就的評價，由于當時我是《文藝報》的通訊員，就先寫了一封信詢問一下，大意是說我們寫了這篇文章，長了點，有9000多字，不知能不能用。但等了一段時間，《文藝報》沒有回音。我就把文章寄給了我們的母校山東大學的《文史哲》雜志執行編輯葛懋春同志，他是一名歷史學家。這樣，文章就在《文史哲》的1954年第9期上發表了。《文史哲》是建國初期較早創辦的社會科學的學術刊物，倡導和創辦這個刊物的，是當時我們的老校長、中國著名的現代史學和魯迅研究專家華崗同志。他主持下的山東大學學術思想很活躍，《文史哲》的辦刊宗旨，也是不拘一格，不大講論資排輩，而且主張不同學術觀點可以進行討論，很有點百家爭鳴的味道。我在大學二年級時，就曾有過一篇讀書報告被刊用過。寫完《關于〈紅樓夢簡論〉及其他》以后，我們覺得話還沒有說完，就在1954年的暑假，又寫了一篇文章，這就是《評〈紅樓夢研究〉》。《紅樓夢研究》是俞先生解放后出版的一本著作。文章寫出后，寄給了《光明日報》的“文學遺產”專刊。
　　我所知道的批判運動的風波
　　訪問人：后來的事情現在也了解一些了。你們發表的《關于〈紅樓夢簡論〉及其他》和1954年10月10日《光明日報》“文學遺產”專刊發表的《評〈紅樓夢研究〉》兩篇文章毛澤東看了，表示贊賞。雖然《文藝報》后來在第18期上轉載了《關于〈紅樓夢簡論〉及其他》，毛澤東在1954年10月16日寫的《關于〈紅樓夢〉研究問題的信》中還是表達了他不滿的心情，他認為這不僅僅是看不起青年作者的態度問題，而是甘心同資產階級作家在唯心論方面講統一戰線，甘作資產階級俘虜的問題，他表示通過對俞平伯等資產階級知識分子錯誤思想的批判，“反對在古典文學領域毒害青年三十余年的胡適派資產階級唯心論的斗爭，也許可以開展起來了。”毛澤東態度一明朗，當時《文藝報》的主編馮雪峰就被要求做檢討，《文藝報》的編輯機構也被改組，對胡適思想的批判也很快展開。這些情況，您和藍翎當時了解嗎?
　　李希凡：我們寫的兩篇文章，主要是對當時古典文學研究現狀不太滿意，不同意俞平伯先生關于《紅樓夢》評價中的許多看法，試著運用馬克思主義的觀點去分析古典文學作品，發表一下不同的意見，沒有也不可能有什么別的想法。前幾年所謂反毛非毛一股思潮起來的時候，紅學界對這場批判運動說什么的都有，包括對我個人，也有各種說法。在港臺，海外奇談就更多了。發表我們文章的當年《文史哲》編輯葛懋春同志80年代初去美國探親，從美國圖書館收存的臺灣出版物中抄錄了有關我的小傳寄給我，有的寫得沒邊了，說我是江西紅小鬼出身，給康生當過通訊員，是康生布置了這項任務給我們。這真荒唐可笑。也太拔高我了。紅軍時期我只是一個幾歲的孩子，而且是生活在開始淪陷于日寇之手的北平郊區。其實，就是我們的文章在全國掀起軒然大波，也不可能是我們能預料得到的。
　　我記得當時《關于〈紅樓夢簡論〉及其他》一文發表后，大概是在國慶節前后吧，《人民日報》總編輯鄧拓同志找到藍翎和我，了解我們寫作的經過，要我們作一些補充和修改，準備在報上轉載。但文章改出來拿去排印，卻沒有見報，這其中到底發生了什么曲折，我們當時不了解。隔了些日子，又說要由《文藝報》轉載，請馮雪峰同志找我們談話。我對雪峰同志是很尊敬的，因為我讀過他很多論魯迅的著作，認為寫得很深刻。后來批評《文藝報》，馮雪峰同志出來作檢討，我也懵了。我記得他接待我們時非常平易近人，他只說了你們的文章有些地方還粗糙，沒寫好，有些地方我要給你們改一改，發表時還要加個編者按語這樣一些話。我們的文章確實比較粗糙，我自己也沒感到這話有什么問題。《文藝報》要登，我們當時很高興。領我們去見馮雪峰同志的是“文學遺產”的主編陳翔鶴同志，是文學界的前輩。他也很和藹，說《文藝報》是老大哥，等《文藝報》轉載了你們的文章以后，我們就登你們的《評〈紅樓夢研究〉》。至于當時中央或高層領導的意見，只是鄧拓同志向我們透露了一點，說是你們的文章毛主席看了，肯定你們的觀點，至于有什么具體批示，他也沒給我們說。我們知道毛主席讀了我們的文章，就已經興奮得不得了啦!
　　毛主席《關于〈紅樓夢〉研究問題的信》，我在“文革”前沒看到過。“文革”中，戚本禹的一篇文章公布有這封信，那時我已被造反派打入牛棚，進行勞動改造。是因為這封信，我才被放出牛棚。毛主席對我們的文章作的批注我也是在“文革”中從中宣部的一位同志那里看到的。當時我們的兩篇文章發表后不久，1954年10月23日《人民日報》發表了鐘洛的《應該重視對〈紅樓夢〉研究中的錯誤觀點的批判》，稱“這兩篇文章，是三十多年來向古典文學研究工作中胡適派的資產階級立場、觀點、方法進行反擊的第一槍，可貴的第一槍。”在此前后，鄧拓同志又曾把我們找去，說你們還可以再寫些文章，你們的《評〈紅樓夢研究〉》不是講到了胡適的觀點嗎?這篇文章可從批判胡適的角度寫。這樣，我們就寫了那篇《走什么樣的路》，發表在1954年10月24日的《人民日報》上。在這篇文章中，我們按照鄧拓同志意見著重提了胡適的實用主義和資產階級唯心論，不過其中聯系到過渡時期總路線問題，卻不知是誰加上的，那時我們還沒有“那么高的認識”。在《人民日報》發表我們文章的同一天，中國作協古典文學部在東總布胡同的作協所在地召開了關于《紅樓夢》研究問題的討論會。參加的人有研究古典文學的，也有作家、文藝評論家和報刊編輯。我們參加了，俞平伯先生也參加了。就是在這次會上我們第一次看到俞平伯先生，還是周揚同志引見的。其后，很快又在中國青年藝術劇院的樓上召開了文藝界更大規模的會議，名義大概是中國文學藝術界聯合會主席團、中國作家協會主席團擴大聯席會議，開始進入批判胡適思想的階段。但可以說，我們的認識當時還沒有到自覺的程度，沒有感覺到《文藝報》壓制我們，至于什么階級、路線斗爭問題，更不是我們當時所能認識到的。在《走什么樣的路》發表以后，袁水拍同志發表了一篇批評《文藝報》的文章，當時，我還在學校上課，是聽了廣播才知道的。
　　訪問人：是在1954年10月28日《人民日報》發表的那一篇吧?題目叫《質問〈文藝報〉編者》。毛澤東當時還審閱、修改了，其中毛澤東加了這么一段文字：“《文藝報》在這里跟資產階級唯心論和資產階級的名人有密切聯系，跟馬克思主義和宣揚馬克思主義的新生力量卻疏遠的很，這難道不是顯然的嗎?”
　　李希凡：這篇文章在當時引起很多意見，聽說周揚同志就曾打電話問鄧拓同志：怎么回事?矛頭又指向誰了?《文藝報》是文聯和作協的機關刊物，周揚同志是文藝界的黨的領導的代表，有此一問，也是可以理解的。當時《文藝報》的主編是馮雪峰同志，他就在會上做了檢討，檢討也沒通過。我們并不知道發生了什么事，記得一位文藝界的領導同志曾問我對馮雪峰同志的談話有什么感想，我說：印象很好。他有點像魯迅，很關心青年人的成長。這位領導同志立刻批評我說，你真糊涂，這是假象，他一貫會這樣做。譬如他說黨給魯迅以力量，實際上是標榜他自己給魯迅以力量。《文學遺產》的主編陳翔鶴同志也做檢討，他檢討中有那么一句話，說：《文藝報》是老大哥，我們跟著老大哥走。說得下面哄堂大笑。看得出會上的人不滿意他們的檢討。
　　訪問人：馮雪峰的《檢討我在〈文藝報〉所犯的錯誤》在1954年11月4日的《人民日報》公開發表了。毛澤東看后也不滿意，認為是“陷入資產階級泥潭里”、“反馬克思主義的問題，”應該以“反馬克思列寧主義的錯誤”為主題去批判馮雪峰。11月10日，《人民日報》又發表了黎之的文章《〈文藝報〉編者應該徹底檢查資產階級作風》，毛澤東看了，也不很滿意，認為把問題說輕了，說編輯部不是驕傲的問題，而是被資產階級思想統治了的問題，到12月上旬，《文藝報》就改組了領導班子。
　　李希凡：毛主席的這些批示，在當時沒聽說過。但后來的批判運動的形勢大大緊張起來，我們也想象得出，黨對文藝界工作不滿意。到12月8日，三位文學界泰斗出來講話，講話都在《人民日報》發表了。一個是郭老的《三點建議》，一個是茅盾同志的《良好的開端》，一個是周揚同志的《我們必須戰斗》，很快轉向對胡適的批判、對胡風的批判。對胡適、胡風的批判開始還都是批判他們的學術思想，后來對胡風的批判越來越激烈了，在我聽來，胡風先生和路翎先生的發言是針對周揚同志的。所謂胡風反革命集團案件是以后的事，這里不提了。開始了對胡適思想的批判后，我們已經插不上話了，我們還是繼續寫關于《紅樓夢》問題的文章。
　　訪問人：這個時候您到《人民日報》社工作了嗎?
　　李希凡：我是1955年初到《人民日報》社的。1954年10月藍翎已經調到那里去了。調我的時候有些周折。中國人民大學的老校長吳玉章同志，還有聶真副校長，都找我談了話，希望我留校繼續學習。老校長還說，本來學校已準備讓我去上俄文專修班，然后到蘇聯留學。我很感謝老校長和聶真同志對于我的培養和期望，但我實在太愛我的文學專業，不愿轉向其他專業了，何況那時我已經結婚，有了孩子，經濟上也比較困難。我給周揚同志寫了信，表示自己想上文學研究所工作，周揚同志回了信，大意說，已決定你調《人民日報》社文藝組工作，“你們走了很好的第一步，望繼續努力，不要有一絲驕傲情緒，因為學問和斗爭都是無止境的。”后來聽報社同志講，鄧拓同志也向毛主席反映了我對工作調動的想法，毛主席只說了一句：“那不是戰斗崗位”。就這樣我調到了《人民日報》社。但為了不辜負老校長對我的期望，我向吳老保證，一定繼續在夜校把我該讀的課程讀完。一進《人民日報》大門32年沒挪窩兒，直到1986年才離開那里來中國藝術研究院。
　　訪問人：您見過毛澤東嗎?
　　李希凡：見過三、四次。1954年12月我當選為第二屆政協委員，在懷仁堂大廳里第一次同毛主席握手，開幕晚間宴會時曾向毛主席敬酒。當年春節在中南海團拜時，又見過一次。1956年二屆政協二次會議上也見過一次。每次毛主席都講過一些不同的話。我寫過一篇回憶錄，題名《在毛主席身邊》，記錄了這幾次見面。
　　我對這場批判運動的看法
　　訪問人：對《紅樓夢》研究的批判到今天，已經過去38年了，您現在對那場運動怎么看?
　　李希凡：對這場運動作歷史的結論，是黨中央有關部門的事。林則徐有一句詩，叫做“青史終能定是非”，我相信這是真理。“文革”后的一段時間，以及1988年興起的一股思潮，對這場批判全盤否定，并把它同毛主席的晚年錯誤扯在一起，我是有不同看法的。最近，我看到中共黨史出版社出版的《中國共產黨的七十年》，對這場批判運動作了這樣的評斷：“1954年，毛澤東從支持兩位青年關于《紅樓夢》研究問題的批評文章開始，又領導發動了一場對胡適派資產階級唯心主義的廣泛批判。胡適是五四運動以后思想文化領域資產階級代表人物中影響最大的一位。這次批判提出的問題，不僅是如何評價和研究《紅樓夢》這部中國古典文學名著，而且是要從哲學、文學、史學、社會政治思想各個方面，對五四運動以后最有影響的一派資產階級學術思想，進行一番清理和批評。黨發動這兩次批判(另一次指批判《武訓傳》——引者注)，提出的問題是重大的，進行這樣的工作是必要的。結合實際的事例，開展批評和討論，來學習如何掌握和運用馬克思主義，是知識分子自我教育和自我改造的一種方法。這兩次批判，對學習和宣傳歷史唯物主義和辯證唯物主義起了好的作用，有其積極的方面。但是，思想問題和學術問題是屬于精神世界的很復雜的問題，采取批判運動的辦法來解決，容易流于簡單和片面，學術上的不同意見難以展開爭論。這兩次批判已經有把學術文化問題當作政治斗爭并加以尖銳化的傾向，因而有其消極的方面。”我以為，這樣從正反兩個方面來總結這場批判運動，才是有說服力的。自然，也要承認這場運動對俞平伯先生有傷害，給他心理上造成的壓力很大。后來運動升級，批判也升溫了，有些文章也就不實事求是了，包括我們后來的一些文章，也有對俞先生不尊重的稱謂和說法。
　　訪問人：對紅學研究的影響呢?
　　李希凡：從紅學本身的發展來看，可以說，從1954年有了一個運用馬克思主義觀點來研究《紅樓夢》的新的開端。前幾年不是發生過一場“紅學三十年”的論爭么?事實證明，這三十多年間，“紅學”確已成為一門專門的學問，不僅《紅樓夢》的思想藝術得到了廣泛深入的研究，就是那些過去所謂新舊紅學的老課題，如作者家世、版本考證等，也有了不少新發現，新結論。特別是1979年《紅樓夢學刊》創刊和1980年中國紅學會成立以來，有關《紅樓夢》的學術活動，廣及國內外，多次掀起所謂“紅學熱”，使《紅樓夢》出版的印數始終居于四部古典小說之首，而且三十六集電視連續劇和六部八集電影系列片《紅樓夢》的問世，在億萬觀眾中普及了《紅樓夢》，使這部杰作產生了空前未有的影響，1954年提出的主要觀點基本上已被大家接受了，當然也有這樣那樣的不同意見。
　　訪問人：有不同意見是免不了的，也是正常的。
　　李希凡：有不同意見后來也都展開了公開的爭論。總之，通過這件事，在那么大的范圍，有那么多的人說《紅樓夢》、評《紅樓夢》，的確拓寬了《紅樓夢》研究的視野，推動了紅學在新的歷史階段下的發展。
　　毛澤東讀《紅樓夢》的獨特歷史視角
　　訪問人：您能不能就毛澤東對《紅樓夢》的評價談一談您的看法?
　　李希凡：好的。毛主席對《紅樓夢》這部小說的評價很高，從他多次談話中可以看出他是十分喜愛這部作品的。他說他讀過很多遍，他認為這部小說代表著中國古代文化藝術的最高成就。1956年在《論十大關系》中他就說過：我國“工農業不發達，科學技術水平低，除了地大物博，人口眾多，歷史悠久以及在文學上有部《紅樓夢》等等以外，很多地方不如人家，驕傲不起來”。這當然不是說，中國優秀的文化藝術傳統，真的只有一部《紅樓夢》，而是以《紅樓夢》為中國優秀文化藝術的代表。在我國四部古典小說中，《紅樓夢》不同于《三國演義》、《水滸》、《西游記》，它是篇幅浩瀚，頭緒紛繁描寫現實生活的長篇巨制。它不以情節取勝，而以多采多姿的世俗人情的深刻描寫見長。它主要寫的是一個貴族之家——榮寧二府，或者擴大一點說，是牽連到四個貴族之家的興衰破敗。但它所顯示的藝術視野卻十分廣闊，封建末世錯綜復雜的社會生活，從王公貴族到市井小民，以及鄉野情趣，反映在它的藝術世界里，就像實際生活存在一樣，雖然千頭萬緒，參差交織，卻相互聯系，渾然天成，不可分割。其中大事件中穿插小故事，小故事中又潛伏著大變故。可謂草蛇灰線，伏脈千里。作者的構思既周密又巧妙，首尾相應，筋脈連貫，豐富多彩地展現在層層漣漪的藝術畫面里了。至于所寫的人物，就有四百多個，上至妃子、王爺、公侯、官吏、夫人、少爺、小姐，下至管家、奴仆、小廝、丫鬟、莊頭、村嫗、村女，以至和尚、道士、尼姑、娼妓、無賴，三教九流，一個個生氣勃勃，血肉豐滿，個性鮮明，無不給人留下深刻的印象。
　　我們當年在《關于〈紅樓夢簡論〉及其他》一文里寫過這樣一句話：“《紅樓夢》是封建社會沒落時期的社會生活的百科全書。”毛主席看到后，加了密密的圈點。我想毛主席說他讀《紅樓夢》是把它當作歷史來讀，意思就是通過它了解中國封建社會的狀況。1987年第2期《紅樓夢學刊》發表過龔育之、宋貴侖同志的一篇文章，題目是《“紅學”一家言》，其中說到毛主席“把《紅樓夢》當歷史讀，這是讀小說的一個重要視角，一個高明的視角，馬克思主義者讀《紅樓夢》這樣的小說，尤其不能忽視這個視角。”當然，一部反映時代的偉大作品，它也必然具有這樣的認識價值。龔育之、宋貴侖同志還列舉恩格斯讀巴爾扎克的《人間喜劇》，稱贊《人間喜劇》“給我們提供了一部法國‘社會’特別是巴黎‘上流社會’的卓越的現實主義歷史”，列寧則把托爾斯泰的作品譽為“俄國革命的鏡子”來作說明。這還不都是把巴爾扎克、托爾斯泰的小說當作歷史讀么?只不過毛主席讀《紅樓夢》公開說明了他自己的這個視角，難道這就損害了《紅樓夢》?相反，只把它說成是一本“愛情小說”，倒沒有貶低它的價值?
　　我以為，正因為毛主席對《紅樓夢》的認識評價是如此之高——可以當作歷史讀，他才那樣不能容忍“新紅學派”把《紅樓夢》說成是曹雪芹的“自傳”，或是什么《紅樓夢》的基本觀念是“色空”等等的主觀唯心主義的囈語。王鳳姐跟愛情有什么關系?但作者寫她的筆墨一點也不少于寶黛愛情。那么作者是什么意圖呢?讀過《紅樓夢》，又有一點生活經驗的人，一定會感受到寫這么一個大家族，如果它的神經中樞沒有王鳳姐這樣一個人物，那層層階階的貴族家庭的生活“體制”，會無法轉動。鳳姐是這個封建大家庭中各種關系的一個集中點，從她身上集中反映了各種矛盾。毛主席在談《紅樓夢》時經常談到她，引用她的話，稱贊作者對這個人物形象的創造。有人抓住毛主席說的“《紅樓夢》是政治歷史小說”這句話大作文章，其實這也不過是個比喻，與把《紅樓夢》當作歷史讀是同一語義。恩格斯不是還說過，他從巴爾扎克的《人間喜劇》學到的東西要比從當時所有職業歷史學家、經濟學家和統計學家那里學到的全部東西還要多。難道能因為他們是從這方面的“視角”來看待文學作品的，就斷定他們忽略審美，不懂藝術?毛主席不但是一位偉大的政治家，而且是一位偉大的思想家和偉大的詩人。不僅他的古體詩詞寫得那么氣魄恢宏，獨具一格，就是《毛澤東選集》四卷的每一篇文章，也何嘗不是說理透徹，文字優美，顯示了他廣博精深的文學造詣。誰會相信，他能幼稚到連文藝與歷史的區別都分不清呢?
　　訪問人：好像記得胡適說過這樣一句話：中共里邊要數毛澤東的白話文寫得最好。
　　李希凡：胡適的這個評價，還是公正的。據說主席很喜愛唐代三李——李白、李賀、李商隱的詩。當然，三李的詩的思想藝術成就，并不是在同一水平線上，但他們都工于詩藝，各有獨特的風格。好像毛主席不太喜歡杜甫的詩，雖然他也評論過杜甫詩“是政治詩”，作了肯定。還有，對于新詩，主席開過玩笑，說，要讓我看新詩，除非給我二百塊現大洋。他雖不喜歡新詩，但在給臧克家同志的信中，還是提倡和鼓勵青年人寫新詩。可以說，毛主席的藝術修養、藝術情趣都是很高的，但他同時又不以他個人的愛好簡單地去看待文藝問題。
　　訪問人：這一點我同意，毛澤東處在政治領袖、革命領袖的地位，所以有時他評價一樣東西，哪怕是文藝作品，也自然有他特殊的角度，和一般人不一樣。
　　李希凡：當然不一樣，高屋建瓴，視野開闊。僅就《紅樓夢》來說，茅盾同志40年代的回憶錄中就稱贊，毛主席在和他談話中“發表了很多精辟的見解”(《延安文藝回憶錄》第6頁)。可見他對《紅樓夢》是早已熟讀了的。他曾把《紅樓夢》與《金瓶梅》作比較，認為《金瓶梅》只反映黑暗，不尊重婦女，而《紅樓夢》寫得有點希望，是尊重婦女的。話很簡單，卻抓住了要害。我曾寫過兩篇文章，涉及到《金瓶梅》：一篇是1957年寫的，題目是《〈水滸〉和〈金瓶梅〉在我國古典小說發展史中的地位》，是從《水滸》與《金瓶梅》的比較而言的；另一篇是80年代寫的，題目是《極摹人情世態之歧》，是從《紅樓夢》與《金瓶梅》比較而言的。《金瓶梅》在中國小說史上雖有一定的地位，但決不能像目前有些學者那樣一味瞎吹。我還是同意清人諸聯的這樣一段評語：“書(指《紅樓夢》)本脫胎于《金瓶梅》，而褻（女加曼）之詞，淘汰至盡，中間寫情寫景，無些黠牙后慧。非特青出于藍，直是蟬蛻于穢。”(《紅樓評夢》)再比如，毛主席認為《紅樓夢》的第四回《葫蘆僧亂判葫蘆案》講四大家族的“護官符”是全書的總綱。過去沒有人這樣講過，這也是毛主席的高明視角的一個方面。
　　毛主席晚年的確犯了錯誤，而且很嚴重，也包括文藝上，“文革”前的兩個批示，就錯誤地估計了形勢，傷害了文藝界。毛主席是人不是神，過去我們把他當成神，也有我們自己的責任。今天，我們也不要用神的標準來要求毛主席。毛主席的偉大歷史功績是誰也無法否定的，毛主席的錯誤，也得到了黨中央的批評糾正。我們應該像鄧小平同志提出的那樣，完整準確地理解毛澤東思想，有些人因為毛主席“文革”中的錯誤掀起全盤否定的所謂反毛非毛的浪潮，這是我絕對不能茍同的。沒有毛澤東思想，能有中國革命的勝利和我們中華民族的新生么？同樣，作為毛澤東思想的重要組成部分的毛澤東文藝思想，也應是我們社會主義文藝繁榮發展的理論基礎。只不過，這是另外的一個話題，可以不涉及了，今天的主題本來就是談《紅樓夢》研究批判問題的。
　　訪問人：那我們今天就談到這里吧。
　　1992年4月22日于北京前海西街
　　（摘自《說不盡的毛澤東》  名人學者訪談錄
　　訪問人：張素華、邊彥軍、吳曉梅）