曹征路：眺望新世界

曹征路：眺望新世界

□李云雷

左岸特稿

　　
    ■古今中外的優秀文學無不從苦難中來，都和本民族的時代困惑相聯系，都是在為最廣大的民眾歌哭。

　　■重建作家的主體性，是中國文學走向世界的根本前提，跟著別人看樣學樣永遠不會有自己。

　　◆訪談

　　■我的悲哀也是許多中國人的悲哀，咱們說說總是無妨的

　　李云雷：你的小說《那兒》在《當代》雜志2004年第5期發表后，引起了極大的關注，被認為是當年最重要的小說之一。請問你最初是怎么想到要寫這樣一部作品的，有沒有故事或人物的原型？如果有，請問你寫作時是如何處理“原型”的？

　　曹征路：我寫小說一般沒有原型。寫小說是表達我個人對時代生活的理解和感慨。因為這篇小說是寫實的，特別是有些細節本身就是真實的，所以容易引起誤會。

　　今日中國大大小小的城市里，私有化現象引人深思。在《那兒》里，我寫了一個勞動模范出身的工會主席，他只會干活不會當官，卻把自己對工人的承諾看得比天大。他無力改變工人的命運，最后只能消滅自己。我是個寫小說的，我不得不以悲天憫人的心情來思考這些歷史現象，用審美的眼光來審視這些人物。我承認，自己是屬于那種沒有腐敗機會而痛恨腐敗的人，是吃不著葡萄的狐貍，是妒忌，是弱智，是瞎操心，是自不量力。可我的悲哀卻是許多中國人的悲哀，咱們說說總是無妨的。

　　我當然是贊成改革的，也贊成國營企業要改革。但如果是那種少數人獲益卻讓多數人承擔成本的改革，那種巧取豪奪式的改革，我無論如何也無法贊同。

　　李云雷：我認為《那兒》中的“我小舅”的形象可以說是新的時期的“社會主義新人”，在他身上體現出來的與人民血肉相連的精神、“大公無私”的精神，都是我們這個時代缺乏的。但與20世紀50至70年代文學中的“社會主義新人”相比，在他的身上又看不到意識形態的規約性，我認為這正是其可貴之處，也是對當下“主旋律文學”與“純文學”的超越，你如何看待這一問題？

　　曹征路：我寫小說時肯定沒想這些問題，我只是把他當作一個悲劇英雄來塑造，一個具有陽剛之美的真男人。小舅是個英雄，是個社會斷裂時期為民請命、敢于擔當的悲劇性人物，從準確的意義上說他倒真是“社會主義新人”。小舅對苦難和錯誤的擔當是實實在在的，比那些背叛理想、背叛工農、背叛承諾的人不知高多少倍。但他也不是完人，他的不覺悟是有多處表現的，比如對那條狗，比如他自以為是工人的代表，比如他的上訪和對工會大樓的看法等等。也正因為小舅是個實實在在的人，所以“我”才有那么多的心靈之痛。小說中“我”的心靈成長占了將近一半的篇幅，目的就在強化這個悲劇性英雄的時代特征，完成我的審美理想。

　　■知識分子一度在精神上潰敗了，但積極的轉變也將是很自然的事

　　李云雷：《那兒》寫的是“小舅的故事”，這讓我想到了王安憶90年代初的《叔叔的故事》，在她的小說中，寫了對老一代“自由主義”知識分子的失望，以及新一代知識分子的迷惘。而在《那兒》中，工人領袖“小舅”則“啟蒙”了新一代的知識分子，使“我”選擇了另一條道路。從《叔叔的故事》到《那兒》，是否可以看作十多年來知識分子精神選擇上的一個轉變？如果說《叔叔的故事》讓我們看到了90年代初知識分子精神上的潰敗，那么《那兒》則讓我們看到了新的可能性。有意思的是，這一轉變是由“工人階級”重新進入人們的視野產生的，這有些類似于從“文學革命”到“革命文學”的轉變，請問你如何看待這一問題？

　　曹征路：知識分子在精神上的潰敗是從90年代初開始的，新啟蒙的挫敗，后現代主義的進入，使知識分子整體上開始了一個科層化過程。有的去做官，有的去經商，有的退回書齋從事更加專業的活動。但在精神上，犬儒主義占了上風。這種潰敗同時孕育著新生，我是相信這一點的。所謂物極必反，相反相成，今天的中國好像再一次來到了歷史的十字路口。

　　知識分子有沒有可能實現“文學革命”到“革命文學”的轉變？我認為有的。因為今天的工農已經在給知識分子上課了。這不僅僅是“工人階級”重新進入人們的視野產生的，而且還有農民階級，還有市民階級中的邊緣群體。我認為中國人的歷史觀正在悄悄地發生變化，這個變化不是哪本教科書或傳媒“導向”出來的，而是中國人在生活中直接的經驗積累。對一個時代一個政策的評價，要以多數人是否受惠，多數人是否樂意為標準。這正是符合世界進步潮流的歷史觀。有這樣的基礎，知識分子出現精神上的積極轉變是自然而然的事。

　　李云雷：在《那兒》之后，你還寫出了《霓虹》、《豆選事件》等小說，它們雖然題材不同，卻也有相似之處，那就是你一方面寫出了社會現實的復雜性，對底層民眾的處境有著深切的認識與關懷；另一方面也寫出了改變現狀的可能性與方向，那就是要靠底層自身的力量去爭取自己的權益。這后一點是你的小說與大部分“底層文學”不一樣的地方，也是你思想上的獨特之處，請問你這一思想是如何形成的？

　　曹征路：在我看來，古今中外的優秀文學無不從苦難中來，都和本民族的時代困惑相聯系，都是在為最廣大的民眾歌哭。生活遠比作家的想象力強大，也遠比書本復雜豐富。如果你能走出校園和機關大院，這樣的生活遍地都是。我重視的是生活邏輯，以及在此基礎之上的歷史邏輯和藝術邏輯。這樣的生活可能嗎？這樣的人物真實嗎？這樣的發展合理嗎？這是我要經常問自己的。說到組織起來維權，這在現實中早就大面積地存在了。而小說中的審美，我認為主要是指一個作家眺望新世界的能力，想象人類合理生存方式的能力，激發美好理想的能力。

　　■現實主義應當回歸正常的評價體系，沒有理由把它當作落后的創作方法

　　李云雷：與上面三篇小說相比，我覺得你另外的小說，比如《趕尸匠的子孫》、《測謊記》、《真相》等小說似乎缺少一種力量，或許這不僅與題材相關，也與你關注的問題與構思的方式有關，不知你如何看待這一問題？

　　曹征路：首先我并不同意這幾篇缺少力量，我寫過好多失敗的小說，但不是這幾篇。這幾篇都有象征隱喻在里面，都是有骨頭的，有些人看出來了，有些人沒看出來。其次，在有現代主義藝術嗜好的批評家看來，現實主義就是秉筆直書，老土，隱喻象征是現代主義的專利手法，這就大錯特錯。

　　我不愿意和別人一樣，也不愿意和自己的上一篇一樣，那樣我就寫不下去。說到底，寫作就是四個字，真情實感。有了沖動就去寫，寫了一半發現和以前的差不多，干脆扔掉拉倒。至于采用什么方法，那只能因題材而異。我相信人物一旦活起來，他自身的邏輯就在起作用。另外我非常看重局部和整體的關系。我的電腦桌面是一幅照片，一片聚著露水的樹葉，非常符合我對藝術的理解。這個樹葉紋理清晰、棱角分明，幾滴露珠像凸透鏡一樣把局部放大了，可以清楚地看到樹葉的毛孔和病灶，而在整體上又來有根去有路。我這樣說不知道能不能說明白：一部好小說一定是既有局部的豐滿生動，又有整體的內在肌理，而且能通過局部聯系想象到整體的藝術品。

　　李云雷：在《期待現實重新“主義”》一文中，你表達了對現實主義的認識與理解，但我覺得“現實主義”作為一種創作方法，不一定能夠表達新的經驗與新的世界觀，而底層文學作為新世紀的先鋒，不僅在內容上，在形式與創作方式上也應該有新的發現與新的創造，應該有更為寬廣的藝術探索空間，而不必局限于現實主義，不知你對這一問題怎么看？

　　曹征路：那篇文章的意思無非是說，現實主義應當回到正常的評價體系中來，沒有理由把它當作落后的創作方法，意在糾正一種誤導。而且在當下，現實主義在洞察時代、揭示生活本質方面，比其他藝術方法更加有力量。但我并不認為現實主義是唯一的方法，它也不排斥其他方法，事實上現實主義也在吸收其他創作方法的經驗，豐富和發展了自身。

　　其實古今中外小說的各種寫法，無非是寫意或寫實兩大類。王國維以西式花園和中式名園打比方是很貼切的，進入現代以后的小說都在向各自的相反方向發展，西方進入了寫意，中國進入了寫實，寫實多了就要求寫意，寫意多了就要求寫實。這里沒有誰對誰錯，誰高誰低的問題，趣味不同罷了。但有一點可以肯定，各種不同的主義都有自己的藝術空間，只有在競爭中求得發展和完善，而不是消滅一個主義其他的主義才能發展。能不能表達新經驗、新世界觀要通過創作實踐，要看效果，而不是通過表明立場。先鋒這個說法依然是把文學本質化，依然是把發現與創造的特權交給了形式，這顯然沒有說服力。

　　■重建作家的主體性，是中國文學走向世界的根本前提

　　李云雷：《在歷史的大格局中》中，你從一種大的視野來重新審視80年代以來中國文學的發展傾向。我很同意你的看法，出現這種傾向在于中國文學喪失了“主體性”，一味以“走向世界”，獲得西方的承認為追求的目標，但現在這樣一種傾向仍沒有得到足夠的反省，不知你覺得如何才能重建主體性？

　　曹征路：我認為重建作家的主體性才是中國文學走向世界的根本前提，這個問題才是真問題。很多文壇怪現象，許多漏洞百出的理論，其實說白了就是這個問題。

　　一個精神上的侏儒是不可能真正獲得別人尊重的，跟著別人看樣學樣永遠不會有自己。這也是一百年前的老問題，不能新精神，如何新文學？如何新中國？把西方白色人種、富裕人群的審美趣味當做“正典”，當做普世價值，涉及到歷史必然要為殖民史辯護，涉及到現實必然要為壓迫剝削辯護，涉及到文學必然要把技術說成藝術，這是一個鐵的邏輯。

　　◆印象

　　硬朗到發梢

　　我和曹征路相識，起源于他的小說《那兒》，那時我們正在做“北大評刊”，我負責點評的是《當代》和《十月》。在《當代》2004年第5期上，我讀到了這篇描寫國企改制的小說，其中對底層生活的關注及追求公平的悲壯精神，深深地打動了我，于是我在論壇上極力推薦這部作品，引起了一些朋友的關注與爭論。后來我又在不同的場合介紹和推薦這篇小說，在北大的課堂上，在左岸網的專題上，我還為《文藝理論與批評》組織了一組專題討論文章。在這個過程中，我和曹征路通過郵件和電話，但一直沒有見過面，他在深圳，是深圳大學的一位教授，而我在北京，路途遙遠，無由得見。

　　直到2005年秋，中國作協與廣東作協召開“曹征路現象研討會”，曹征路來北京，我們才第一次見面。我們在會上會下，談了很多。曹征路與共和國同齡，那時已經50多歲了，但是他的精神狀態像一個青年人。他面色紅潤，卻很有棱角，一頭白發，但是頭發卻又一根根豎起，似乎很有力量。他的五官很硬朗，但笑起來的時候，竟然又有一些嫵媚。對一些社會問題，學術界與文學界的問題，我們有很多相似的看法，在他住的旅館中，我們兩個抽著煙，暢談著這些問題，感覺時間過得很快。從此，他來北京，我去深圳，或者一起去外地開會，我們見面的機會就多了。

　　其實在《那兒》之前，曹征路已經寫了很多小說，有的也被選載或被改編為影視劇，具有一定的影響。但是在《那兒》之后，曹征路才真正為文學界所重視，這對于他來說，可以說是大器晚成。在《那兒》之后，曹征路繼續他的寫作，我也對他保持著持續的關注。他在大學里的教學任務很繁重，只有寒暑假才能有完整的時間寫作，所以作品并不太多，每年大約只有一兩個中篇。在這些作品中，有的我覺得很好，有的也不是很欣賞。

　　說起來，評論家與作家的關系，也是很有意思的。當評論家喜歡一個作家的某部作品時，他就會希望作家沿著這個方向寫下去，但另一方面，當然他也不希望新作品跟原來的太相似，而最好每一篇都有新的因素，新的審美經驗，這對作家來說，其實是一個相互矛盾的要求。而作家呢，他寫出了一篇優秀的作品之后，當然也不希望自己的創作就此被束縛，被固定，而希望能不斷轉換，不斷創新，不斷探索新的可能性，以證明自己的才能，但是這種轉換如果離開了自己擅長的題材與寫作方式，也就失去了“這一個”作家的獨特性，所以作家在既有風格與創新之間，也是矛盾的。

　　在這種情形下，讀到曹征路的《趕尸匠的子孫》、《測謊儀》之后，我不免微微有些失望，而覺得《霓虹》、《豆選事件》，才是真正能夠代表他的思想藝術水平的作品。曹征路對我的看法，大概也不會完全贊同，對于他來說，每一篇作品都凝聚了心血，當然不希望別人厚此薄彼，而希望都能夠引起重視。但是我作為一個“評論家”，也只能從自己的角度去做出評判，彼此之間難免會有分歧，不過好在我們能夠真誠地交流，雖然也少不了爭論。

　　我在不少文章中都提到曹征路及其作品，所以很多人以為我和曹征路的看法是完全一致的，這當然是一種誤解。我們之間有很多看法相同，但也有不少分歧，可以說是“大同小異”。這也是很正常的，畢竟我們在年齡、閱歷、經驗等方面有著很大的差異，在具體的問題上便難免會有所不同。我們相同的是對世界的看法，認為在當前的資本主義世界體系中，應該建立起中國與底層的主體性，只有這樣，中國與中國文學才能更好地發展。我們的不同，大多是在具體的文學現象、文學問題的分析與判斷上，比如關于藝術性，關于現實主義，關于“底層文學”，關于當前的文學界，關于他的作品等，我們之間便有不同的看法。

　　關于藝術性，他引用阿多諾的說法，認為只要最大限度地寫出了時代的“精神內容”，也就具有了藝術性；而我雖然不認為有永恒的藝術性，但仍然認為“藝術性”的生成有其內在規律，從內容到形式有一個“賦形”的過程，而這個過程則需要作家的藝術技巧，曹征路似乎認為這是一種雙重標準，或許也因此認為我們對他的“藝術性”肯定不夠。再比如關于“底層文學”，在《那兒》之后，包括我在內的不少研究者都認為他是“底層文學”的代表作家，但曹征路在不少文章中，都不認可這種說法或“強加”的歸類。可以理解，每個作家都想強調自身的完整性與獨特性，但是從文學研究的角度來說，如果沒有理論上的概括與“歸類”，所有的研究也就無法深入。

　　在我們討論或爭論這些問題的時候，曹征路語調高昂，比劃著手勢，表情很豐富，他很倔強；我呢，雖然態度溫和，但對自己認可的東西也不會輕易妥協。后來我想，每一個人堅持的觀點，都是從他的生命、經驗與審美中生長出來的，完全相同既不可能，也沒有必要，只要每個人都能從不同的觀點中反思自身，也就夠了。而我與曹征路的“不同”，正是我們可以討論的基礎，這也使“底層文學”更加豐富了。

　　曹征路酷愛抽煙，幾乎煙不離手，我們每一次聊天都是煙霧繚繞的。我記得去年夏天在清華開會，他下了飛機在出租車上就給我發了個短信，讓我替他準備一個打火機，原來他一路沒有煙抽，都憋壞了。現在，曹征路已從深圳大學退休，有了更多的創作時間，我們有理由期待他能寫出更多的好作品。

　　◆作者簡介

　　李云雷，1976年生，山東冠縣人，北京大學中文系博士。現為中國藝術研究院副研究員、《文藝理論與批評》副主編、左岸文化網站長。主要研究方向為中國現當代文學史、當代文學批評與當代文化研究，目前主要致力于“底層文學”研究。曾獲2008年“年度青年批評家獎”。

　　◆人物簡介

　　曹征路：江蘇阜寧人，1949年9月生于上海，插過隊，當過兵，做過工人和機關干部，深圳大學文學院教授，一級作家。著有短篇小說集《開端》、《山鬼》；中篇小說集《只要你還在走》、《曹征路中篇小說精選》、《那兒》；長篇小說《問蒼茫》、《反貪指南》、《非典型黑馬》；理論專著《新時期小說藝術流變》；并有《墜落的樹葉》、《組織部又來了年輕人》、《風兒輕輕吹》等影視作品。

　　2001年以來，每年均有作品收入當年的各類最佳小說選本，多次收入中國文學年鑒。《那兒》獲首屆“北京文學·小說月報獎”、廣東省第七屆“魯迅文學藝術獎”；《天堂》獲“2003－2006小說選刊獎”；《豆選事件》獲“上海文學2007年中環杯中篇小說大賽”特等獎。

　　中篇小說《那兒》、《霓虹》及長篇小說《問蒼茫》等作品的發表，引起了文藝評論界的熱烈討論，由于這些小說涉及到當代中國發展和當代文學的諸多根本性問題，影響波及到社會學界、經濟學界和臺灣、日本學界。曹征路的創作和理論文章影響到了當代文學的走向和格局，他也被批評界視為“底層文學”的代表作家。

來源：《北京青年報》2010年6月17日

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