我是最激烈批判新左派的人之一：蕭功秦訪談錄

蕭功秦，湖南衡陽人，1946年生，1981年獲南京大學歷史系碩士學位。現為上海師范大學　歷史系　教授，博士生導師，中國社會科學院“社會預測”專家，中國國有企業研究會常務理事，中國青年研究會常務理事，上海社會科學聯合會委員，海峽兩岸學術交流促進會學術委員，《大公報》特邀評論員。1998年受美國政府邀請為“國際訪問者計劃訪問學者”。1999年為香港中文大學政治與行政系訪問學者。2001年9月至2002年2月為新加坡國立大學東亞研究所訪問學者。2004年4月為臺灣政治大學國關中心訪問學者。被國際學術界認為是中國新權威主義現代化理論的主要代表人物。

2009年9月10日蕭功秦發表《當代中國六大社會思潮演變》一文，猛烈抨擊新左派。為了讓廣大人民更好認識蕭功秦這個人，以下以記者訪談錄的形式把近年蕭功秦的主要觀點作一介紹。特別說明，本文絕大部分內容引自蕭功秦先生的原文，少數內容作了部分改動，但是相信沒有違背蕭功秦先生的原意。本文作者雨夾雪整理此文，以作揭露與諷刺。讀者如需批判蕭功秦，請去閱讀蕭功秦原著，不要依據此文。

記者：聽說您最初是搞古代史的，后來為什么轉為近現代史了呢？　　

蕭功秦：是的，我最初的確是搞古代史的。一九七八年，當這個社會開始真正感覺到需要自己新一代的知識分子的時候，我運幸地考上了文革以后的南京大學歷史系第一屆研究生，成為知識分子中的一員。我的治學經歷的第一階段，是從一九七八年考入南京大學歷史系，師　從韓儒林　先生攻讀元史的研究生時期。然而，中國正在進行的社會變革與形形色色的社會思潮更吸引我。使我在南大的三年中，主要從事了政治學、歷史理論與國外新的研究方法等專業以外的研究與探求，而沒有學　韓儒林　先生的研究路數，這是一種以歷史比較語言學為基礎的相當精深的研究路數，而這正是我后來形成自己研究特點的起點。自從一九八二年初我畢業后到上海師范大學任教，直到八七年這五年，則是我的學術研究的第二階段。作為一個獨立任課的教師，使我可以不再受元史這一專業的限制，而去關注一些與現實改革問題更為密切的近代思想文化史與近代變革史問題?！　?/p>

    一九八六年，我的處女作《儒家文化的困境：近代中國士大夫與西方挑戰》一書出版。可以說，《困境》一書是一部可以被稱之為“反思史學”之作。以前人們主要從西方侵略方面尋求近代以來的現代化過程何以失敗的原因，這其實是錯誤的。而《困境》一書是則是一部力求從中國人的主觀方面尋求近代以來的現代化過程何以失敗的原因的著作，其中充滿了對傳統的文化保守主義或原教旨式的儒家教條主義所導致的中國現代化的挫折的責任進行清算的文化憤怒感。而這種憤怒感，正是我在寫作這本著作時的一種激情與動力資源。這一特定的歷史視角，或許只有我們這一代人才會獨特地加以珍視與把握。因為，我們是剛剛走出封閉圈，迎來開放時代，并曾真切地體驗過什么才叫封閉，從而對“封閉”這一文化現象具有強烈的“問題意識”的一代人?！独Ь场芬粫砻鎸懙氖侨寮医虠l主義，其實是針對長期以來一直受正統馬克思經典理論教育，并對改革開放以來出現的種種消極現象深感不滿的老干部們的。從一九八七年起，我開始潛心研究中國早期現代化的歷史，實現了學術轉型?！　?/p>

記者：您是如何看待中國早期現代化的歷史的呢？　　

蕭功秦：長期以來，在我國的教科書與歷史著作中，許多近代歷史人物，都被貼上不同的政治標簽，成為政治宣傳畫上的臉譜。例如，李鴻章、袁世凱、蔣介石這樣一些重量級人物，在建國以來的歷史教科書中，他們都是十惡不赦的歷史罪魁。而康有為、孫中山的形象，則附麗上了奪目的政治光環，并成為人們道德崇敬的對象。人們長期以來受五十年代史學觀影響太深，已經形成了思維定勢。事實是，六十年來，甚至近百年來歷史學界已經形成的刻板的臉譜化的形象是黑白顛倒的?！　?/p>

    中國的現代化，實際上首先是從洋務運動開始的，洋務運動那些主導者們，他們實際上一開始并沒有自覺的現代化的意識，他們的目標是相當有限的。他們只是想仿效西方的器械來擺脫民族的危機，但是正是如三十年代一位學者曾經尖銳的指出的，只要洋務運動走出了它的第一步，它就不得不走第二步，它為了保住第二步，它不得不走第三步，然而它就退不回來了。正是這樣，可以說洋務運動從不自覺的走向它的第一步，然后就開始了退不回來的現代化過程。洋務運動的確是存在著嚴重的腐敗和低效率，但是我們平心而論，所有的后發展國家的現代化初期，都是難以避免這種低效率和腐敗的。為什么呢？因為制度只有在發現問題以后，才能夠針對性地逐步跟進，而在發生問題而制度沒有跟進以前就存在著一個腐敗的高發期，這種情況在我們今天都是如此，我們更不能苛求古人。至于這位在近代中國喊出第一聲“數千年來未有之大變局的”李鴻章，應該如何定位，通過下面的例子就可以知其一二：當年的戈登給他的母親的信中，寫過這樣一句發人深省的話：“中國人是一個奇怪的民族，他們對一切改革都很冷漠，在我所見過的中國人中，只有一個人除外，那就是李鴻章”。 戈登是真正的紳士，為中國人民做出了杰出的貢獻。戈登曾直接指揮了把圓明園的文物搬到西方國家加以保護從而使中華文化傳播到國外的活動，還曾統率“常勝軍”幫助清政府鎮壓太平軍這一邪教組織，使中國人口從4.3億銳減至2.3億，大大減輕了中國人口壓力。這樣一個為中國人民做出了杰出的貢獻的人如此推崇李鴻章，可見李鴻章絕不是壞人?！　?/p>

    二次革命以后袁世凱解散了國會，成為中國近代歷史上第一個具有現代化導向的軍事強人，他鼓勵發展實業，引進現代教育，并且在他統治的初期，中國政治穩定。他制定了商法，他在1914年到1916年期間，可以說當時的經濟以11％的速度發展，這個時期被人們稱為中國資產階級的黃金時代。我們可以把這種模式稱之為叫做新權威主義模式。所謂的新權威主義，指的就是，后發展國家在民族革命以后所建立起來的，作為議會民主制的反向運動而出現的，具有現代化導向的強人政治。這種新權威主義，袁世凱是亞洲歷史上第一個人。以后韓國的樸正熙、全斗煥，印度尼西亞的蘇哈托，拉丁美洲的皮諾切特，都是屬于這種類型的新權威主義者。在1928年統一中國以后，蔣介石又形成了新的一期的新權威主義，他是用一個主義、一個政黨、一個領袖的方式，來重建他的權利基礎。也就是說，他用“三民主義”的意識形態，來做整個國民黨的組織的凝聚基礎。又用一個領袖，對領袖效忠，來形成他個人的權威。用一個政黨來做為他推動現代化與維持統治的組織工具，作為推動他的政治穩定的一種工具。蔣介石模式要比袁世凱模式，具有更強大的社會政治動員能力。正因為如此，國民黨統一中國以后，在三十年代初期到1937年這短時期，經濟發展是比較快的，有人也把它稱為是國民黨的黃金時代。當時有經濟學者曾經做過統計，在這七年里面中國的國民經濟的發展速度，達到了13％以上。當然，李鴻章、袁世凱、蔣介石也有這樣那樣的失誤，但是他們的確代表了中國現代化的唯一正確道路。我被國際學術界認為是中國新權威主義現代化理論的主要代表人物，我主張的新權威主義現代化道路，就是要走李鴻章、袁世凱、蔣介石開創出來的道路。　　

康有為、孫中山的功績當然不應否認，但是我們也應該看到他們對中國的現代化起了很大的破壞作用。早在戊戌變法開始，以康有為、梁啟超為代表的變法激進派就提出“不變則亡，小變亦亡，全變則強”的政治主張。在他們看來，現存的秩序與制度已經是“朽土糞墻”，只有“拆而更筑，別立堂構，乃可托庇”. 康有為反復強調的是“新舊水火不容”，改革與保守“勢不兩立”，他屢屢建議光緒皇帝“速奮乾斷”，以震聳人心的手段來清除異已，“誅殺近衛大臣”，他們過激的改革措施引起反對派的激烈反彈，這又反過來進一步激化了他們采取鋌而走險的冒險態度。正是在這種激進主張的影響下，同樣陷入無以自拔的焦灼心態的年青的光緒皇帝，在毫無準備和通盤考慮的情況下，在一百天內，發布了近三百道廣泛涉及政治、經濟、教育、法律、軍事等諸多領域的變法詔令，這些改革舉措彼此之間又不配套。與其說，是反對派鎮壓了改革，不如說，是激進的改革者由于自己的政治不成熟而葬送了改革。孫中山也和康有為、梁啟超類似。歷史上真實的孫中山，性格鮮明，充滿浪漫主義的激情，執著而百折不回。事實上，許多與孫中山有過密切交住的人士都不約而同地提到他的幻想家氣質，民國初年，他曾計劃讓各省向外國借債，以為如此就可在十年內在中國建立350萬里，即繞地球40圈的鐵路!這一總長度則是根據中國人口比美國多5倍而推算出來的。孫中山巨大的人格魅力，并不僅僅在于他的理性與智慧，也在于其浪漫幻想家特有的激情。然而，幻想并不能代替理性，中國辛亥革命的失敗如果能從這一視角展開，那么，民國初年的民主政治的失敗，就會表現得更有深度?！　?/p>

近幾年《走向共和》電視劇等一批影視作品，大膽地突破了五十年來，甚至近百年來歷史學界已經形成的刻板的臉譜化的形象，并大體上使眾多歷史人物更接近于其歷史真實的面目。我們新課標的中小學歷史教科書也在一定程度上使眾多歷史人物更接近于其歷史真實的面目了。這種趨勢很好，但是還遠遠不夠，還需要歷史學界的學者的努力。　　

記者：您是如何看待西方與中國早期現代化的關系的呢？　　

蕭功秦：應該說，西方是中國早期現代化的好老師。從近代以來，中國作為一個后發展的傳統國家，在西方挑戰的壓力下面開始了現代化的過程，而這種現代化實際上應該是從洋務運動開始的。因為中國在西方的壓力下面，它感受到了前所未有的大變局。那么針對這種大變局，他們當然就有一種想擺脫這種危機的愿望，而要擺脫這種危機只有模仿西方的文明，在模仿西方文明的過程當中，中國就自覺地、或不自覺地走上了現代化的道路。西方一直幫助中國走現代化的正確道路，幫助中國政府鎮壓了底層民眾的兩次反現代化的邪教災難——太平天國和義和團，也沒有支持康有為、孫中山等過激的浪漫幻想家，保證了中國不偏離現代化的正確道路?！　?/p>

    西方對中國的侵略是應該受到譴責的，但是我們也應該看到中國的責任。發展中的大國特別容易產生“虛幻的大國感”，被壓抑的自尊心有一種強烈的發抒的心理沖動。從分裂完成統一或國力正在上升時，這種民族心理就會借勢宣泄，任何由統一或國力上升的征象，都會使不少人產生“中國已經強大了”、“每個中國人吐一口水就可以把你淹死”的底氣。國力不足而又異乎尋常的大國感的自信，這種矛盾會把一個國家引向災難的陷阱。我這里僅僅以中日關系為例談談這種災難。甲午戰爭就是一個顯例，日本本來并不打算一定要和中國打仗。中日海軍噸位看上去似乎差距不大，但中國的軍隊的訓練水平與指揮實戰水平卻遠遜于日本，然而當時中國的士紳官僚中的清流黨民族主義者，卻掌握了話語霸權，控制了“政治正確”的標準，在毫不了解中日軍事實力對比極其不利于中國的情況下，鼓吹“誰不主戰，天下共誅之”，這些虛驕的激進民族主義者，對清廷的壓力是如此之大，以至于慈禧太后也怕“得罪老祖宗”，于是被迫選擇了一場必敗無疑的戰爭，中國從此進入民族危機的深重苦難時代。而李鴻章在甲午戰爭前，考慮到當時由于清朝的軍事力量、經濟發展水平、海軍素質等的實際國情，認定清朝難以在這場戰爭中取勝，因此主張采取低姿態，盡可能在近期內避免戰爭，以避免中國遭受更大的損失。應該說，這是一種以功效為判斷尺度的世俗理性的態度，是中國唯一正確的態度，決不能以“投降主義”這樣的簡單化的意識形態符號可以概括。1928年北伐勝利以后的中國人對日本的態度中又有這種高調民族主義，又是修改條約，又是抵制日貨，嚴重損害了日本的利益。結果，日本為捍衛自己的利益被迫發動了“九一八事變”、“七七事變”等一系列行動，再次給中國帶來了深重苦難。說到底，中國近代的深重苦難是自找的。如果按照李鴻章、袁世凱、蔣介石這些有識之士的主張，不被社會上的“虛幻的大國感” 挾裹，中國的深重苦難本可以避免?！　?/p>

記者：今年是建國60周年，您如何看待毛澤東和鄧小平這兩位的共和國歷史上的巨人？　　

蕭功秦：首先我們必須肯定毛澤東本人，以及毛澤東模式在中國現代化過程當中具有很大的歷史貢獻。因為他克服了中國百年以來的全面危機，他完成了民族的統一，而所有這些都是實現現代化的最重要條件。然而，毛澤東模式的最大的問題，并不在于他的組織資源的豐富，而在于他對現代化的理解，他是想通過一種否定市場經濟的模式來實現現代化。某種意義上來說，我們可以說毛澤東模式具有一種南轅北轍的特點。他有很好的車子，很好的馬，也就是說他的組織資源非常豐富豐沛，是中國歷史上最豐富的、最強大的，但是他的方向是有問題的?，F代化唯一正確的道路，就是李鴻章、袁世凱、蔣介石開創出來的道路，也就是厲以　寧　先生指出的“為了達到改革的目標，必須犧牲一代人，這一代人就是3000萬老工人。8億多農民和下崗工人是中國巨大的財富，沒有他們的辛苦哪有少數人的享樂”的道路，也就是　茅于軾　先生指出的“社會轉型需要精英來掌舵”的道路。然而毛澤東本人不僅不愿走李鴻章、袁世凱、蔣介石開創出來的道路，而且把商品經濟、把市場經濟、把個人競爭看作是人類苦難的一種根源。這種反市場經濟的現代化模式的最大的問題是抑制了社會精英的積極性，使整個社會陷入無競爭狀態，而這種無競爭狀態的后果又是經濟的停滯以及這種計劃體制下的官僚主義的膨脹。公有制下面的官僚體制的問題，被毛澤東解讀為是公有制以外的資產階級因素所造成的。那么為了保護計劃經濟的公有制，毛澤東就要進行一場文化大革命。當然其結果，就會使極左思潮走到了極端。從建國到“四人幫”時代，中國不僅沒有繁榮強大起來，而且和世界先進水平越拉越大。許多地方的農民強勞動力一天工分值只有幾分錢，還不如母雞生的半個蛋(每枚一毛一分錢)多，弱勞動力的一天工分值還要少得多?！　?/p>

鄧小平是中國改革開放的總設計師，通過改革開放使中國重新走上了李鴻章、袁世凱、蔣介石開創出來的現代化唯一正確的道路。鄧小平就是當代的李鴻章、袁世凱、蔣介石，應該和這些人一樣被充分肯定。他對毛澤東的計劃經濟模式予以否定，認識到經濟和社會的發展需要市場經濟的引入，而市場經濟的引入，又導致了人們追求物質利益的競爭活力的重新的培育，從而開始走上了用市場經濟來發展生產力的道路。從承包制到市場經濟的培育，激活了長期以來被計劃經濟所壓抑的社會活力，社會開始出現了經濟上和社會領域的多元化。為了在理論上面論證改革開放的合理性，就必須在意識形態領域進行創新。實踐檢驗真理的標準這個大討論，從現代化的角度來說，那就是世俗理性，就是我們所謂的世俗理性，就是用功效來作為判斷事物標準的這種理性，作為引導社會進步的思想基礎。社會主義初級階段論的產生。它為市場經濟引入社會主義，提供了理論上的論證。通過這些意識形態的轉變，使中國擺脫了教條主義的意識形態的束縛。鄧小平還完成了改革開放以來一個非常重要的政治任務，那就是排除了左的和右的兩方面干擾，用強大的組織力量和政治資源，排除了激進的自由派和保守的教條主義者，形成了以改革開放為基礎的中間派力量的強大。如果把那個左和右看作是兩面的話，那么改革開放這一派，實際上是穩健的中間派。中國改革中的穩健的中間派的強大，和蘇聯的戈爾巴喬夫改革正好相反。戈爾巴喬夫改革，實際上是戈爾巴喬夫的中間派和激進派形成聯盟，來對抗黨內的保守派。結果使得中間派被邊緣化了，從而形成了一個嚴重的蘇東的事件。鄧小平作為中國的戈爾巴喬夫，比蘇聯的戈爾巴喬夫作的好得多，不僅社會精英吃上了肉，底層民眾也喝上了湯。如今，農民工一個月平均工資達到1400元，是毛澤東時代的幾千倍，一天的工資就相當于毛澤東時代二十年的工分值?！　?/p>

不僅如此，鄧小平沒有重復李鴻章、袁世凱、蔣介石一定程度上被社會上的“虛幻的大國感”挾裹，從而給中國帶來了深重苦難的錯誤，提出了“韜光養晦，決不當頭”的偉大決策。自鄧小平以來的中國領導人，都深切地意識到，與西方保持良好的關系，是實現中國現代化的重要條件。他們并不希望民族主義情緒發展到激進與極端的程度，因為那會導致中國走向封閉，會對中國的對外開放造成嚴重不利的影響。我個人的看法是，中國現在并沒有一個強大的保守派，這與八十年代后期與九十年代初的情況有很大的不同。那時黨內的以鄧力群為代表的原教旨的意識形態教條主義勢力還有相當的影響力，現在他們大多已經離開政治舞臺，對政治已經沒有什么實質性的影響力。現在中國主政的，主要是一些技術專家出身的領導人。他們已經是完全新的類型，他們對西方社會有比較深入的認識，政治態度也比較溫和，總體上也意識到西方與中國關系友好的重要性，應該能夠把鄧小平“韜光養晦，決不當頭”的偉大決策堅持下去?！　?/p>

左派往往強調社會主義和資本主義兩種改革開放的區別，我是堅決反對的。我認為，只有一種改革開放，就是使中國重新走上了李鴻章、袁世凱、蔣介石開創出來的現代化唯一正確的道路的改革開放，也就是蘇聯的戈爾巴喬夫式的改革開放。為此我特別要說一說四項基本原則的問題。一方面，四項基本原則的表意概念符號，與改革以前所使用的表意概念符號具有同一性和承續性，另一方面，我們不應忽視這一事實，它們所表達的實際內涵與具體意蘊，已經有了深刻的發展與變化。這里所指的"社會主義道路"，而非極左時期的"窮過渡""大鍋飯"式的社會主義，而是"有中國特色"的"市場經濟"式的社會主義；這里所指的"人民民主專政"，指的是推動改革開放的干部、商人、知識分子等社會精英的專政，而非極左時期的工人、農民等底層民眾的專政；這里指的"黨的領導"，指的是推動改革開放的黨的領導，而非極左時期的教條的黨的領導；而馬列主義、毛澤東思想，則包含著"實踐是檢驗真理的標準"這一世俗理性的內涵，而非極左時期的教條意識形態。上述這些內涵的變化與發展，是符合當今世界現代化發展的歷史趨向的，同時也體現了"在尊重現存秩序的歷史連續性的基礎上漸進發展"的變革精神的。當然，對于"四項基本原則"，也可能出現教條式的、僵化的、乃至極左式的解釋。從而導致對其改革精神的閹割。如果出現那種情形，那也只是一種"認知錯位"?！　?/p>

記者：您曾經多次到外國和臺灣地區訪問，身兼多個國家和臺灣地區訪問的學者，請問對外國和臺灣地區有何看法？　　

蕭功秦：好的，首先說說美國。一九九八年五月，我應美國新聞總署邀請，作為一九九八年度美國《國際訪問者計劃》的訪問學者，在美國各地訪問了一個月。許多人以為，美國人缺乏人情味，因為商品化社會會使人與人的關系變得特別冷漠。然而，有時一件在美國極其普通的事所表現出來的人與人的那種友善、溫情卻給人印象深刻。有一次，我到華盛頓的一家很大的書店里去買書。我發現，在書店的一個角落，放著幾排椅子，前面一張鋪著臺布的桌子上放著幾瓶甜酒。顯然，那兒正在舉行一個家庭的聚會，可能是為了慶祝他們家中的一個年青人成年或其他什么喜事，也許是因為書店里有一種特別值得珍惜的書卷氣的氛圍，家族慶祝會安排在這兒舉行。來賓有老有少，為了不影響書店的其他讀者，他們的掌聲很輕，笑聲也很輕，但作為一個旁觀者，卻可以從這些笑聲中聽出一種特別的溫馨。此外，我在黃石國家森林公園里，確實感覺到了美國人的那種文明水準。當我即將離開公園時，突然見到了這樣一幕情景：一個婦女讓她那剛會走路的孩子蹲下身去，把一張紙片撿起來，然后，這孩子蹣蹣跚跚地把紙片扔到幾步路以外的廢物箱里去。一切都是那么自然。除了我，誰也沒有注意這件事?！　?/p>

由于美國人對當官的頗為苛刻，為了追求被選上成為公仆為人民服務的機會，反過來，當官的就會象商場上的經營者把顧客視為上帝一樣，把選民視為“上帝”。下面我談的我在美國巧遇加里福尼亞的國會議員托尼斯的事例，頗能說明問題。那一天，我們去美國國會辦公大樓訪問一位相當于中國科長級的美國官員，主要是想學習美國國會是如何開展廉政工作的。沒想到這位官員因為當天臨時有許多急事要處理，我們覺得不便打擾，也就提前離開了他的辦公室。我們隨便走進了一家議員辦公室，里面有三位秘書小姐，聽說我是來自中國的，就對我們說，你們愿意見一見托尼斯眾議員嗎？他現在正在接待一位客人，馬上就沒有事了。我們當然表示很愿意。不一會，里面的房間門開了，那位剛送走客人的身材結實的主人，就是加州的國會眾議員托尼斯。托尼斯很熱情地問我們愿不愿意進來坐坐，我們就這樣坐在他的沙發上，成了他的客人。他對我們說的許多話中，有一句話我印象最深，他說，“我們這些議員和你們當教授的不同。我們在公眾眼里就像是推銷汽車或地毯的商人，誰也不會把我們看得很高。如果公眾覺得我們看上去很高大，那么我們也就當不成議員了。”過了一會，鈴聲響了，按理我們應該告辭了，這位托尼斯先生卻問我們，愿不愿隨他去看看國會投票，我們當然很愿意。于是他帶我們坐上專門供議員從辦公樓到議會大廳的地下電車，接下來他又把我們送到國會投票大廳樓上位置上坐下來，然后他對我們說，他投完了票會再上來陪我們談一會兒。當這次有關美國學校是否應該舉行宗教儀式的法案投票結束以后，他又上來與我們談。最后把我們送上電梯告別。我一直在想，這位日理萬機的議員為什么會對我這樣一個不期而遇的外國人表現得這樣友好，如果說他是為了作秀，那么，對于我這樣一個來學習美國廉政經驗的外　國　教授，作秀又有什么意義？我想，其中最重要的原因是，他在長期政治生涯中已經形成一個生活方式，一種條件反射式的職業習慣。對比我們文化大革命期間對教授們的下放迫害，我真為自己身為一個中國人而汗顏?！　?/p>

    總之，至少我認為，我所親自感受到的美國人的普遍守法意識、對人的尊重，彼此之間的信任與禮讓，它們正是民主政治的所需要的內在的精神素質，是美國民主生活得以支持的重要的因素。非常有意思的是，美國駐中國使館中的某些人員，在前去簽證中國人面前所表現出的那種冷漠與苛刻，好象最不象真正的美國人，關于這一點許多中國人都有共識。這一點應該是受到了中國文化的影響，和美國文化全無關系。它可以為文化上的“淮橘為枳”，提供一個有趣的例證。　　

    接下來談談日本，我曾三次去日本。日本這個民族確實很特殊，導游說日本人重義不重情，這一看法幫助我解決了一個過去始終無法解釋的疑問。記得有一個日本海軍士兵的二戰回憶錄中記述，當年他們把一艘美國軍艦擊沉時，會整齊地站在甲板上向沉入海中的美國戰艦與軍人致最后的敬禮，全世界恐怕很少有一個民族會以這種方式對待沉入海中的敵人。這位導游說，中日既然是一對不會搬走的鄰居，雙方就都要學會相處之道。這話很實在很樸素。有些日本人骨子里有些看不起中國人，但這也是人之常情，不必大驚小怪。隨著中國的進步，情況正在發生變化。我還特地請朋友抽半天時間帶我與太太去參觀靖國神社，看了一部連續播放的紀錄片。朋友把旁白譯成漢語，電影的立場用意實在是毫無對戰爭的反省態度，一味只說美國欺侮日本，對日本不公，才逼出日本起來自衛。紀錄片中只有一個南京入城式的鏡頭，南京大屠殺只字不提。其實，這也只是日本多元社會中的一種觀點而己。有意思的是，可坐數百人的電影廳只坐了二十來個來此懷舊的老頭老婦，他們中有些八十歲朝上的老人連走路都不穩。觀眾中居然沒有一個青年人，電影結束時確實有人鼓掌，這是發自一個角落的輕而無力的聲音，我頓時想到了中國的一句成語“孤掌難鳴”，也真有一點寓意。實際上，戰爭已經結束六十多年，我們大可不必再用原來的眼光看日本。日本已經具有了多元社會的性格，大多數人追求的是世俗生活。幾年前在上海的一次學術會議上，一個日本學者告訴我，日本青年一代對戰爭毫無興趣，我完全同意。當然如果中國繼續存在甲午戰爭和1928年北伐勝利以后的“虛幻的大國感”，再次給中國帶來那種深重苦難也不是不可能的?！　?/p>

    最后說說臺灣，應該說臺灣為我國的改革開放做出了很好的榜樣。我到臺灣訪問最深切的一點感受是，臺灣對中國傳統文化的保留，使臺灣比大陸在許多方面更象傳統意義上的中國。我在屏東、高雄各地的祠堂、村落廟宇與農村訪問時，才感受到這種傳統人文環境的影響力的持久不衰。而在大陸，傳統人文遺存幾乎蕩然無存。究其原因，與大陸自五四以來產生強大的激進反傳統主義的人文思潮有關，這種思潮在政治上發展為把傳統視為封建主義的遺留而予以全盤妖魔化，這對文化的繼承產生很大的負面效應。我在臺南地區考察時，曾感嘆地對當地朋友說，臺灣比中國大陸還要象中國。我這里指的是文化上的傳承祖先文明的中國，此外，臺灣在現代化經濟發展過程中，也沒有經歷過大陸的公有化或公私合營化，所以，上世紀以來的所有的傳統經營方式都原封不動的保留下來了，小老板一代一代傳下來，舊的文化凝聚在他們的生活方式中。比方說，店主說起話來輕聲細語，有一種傳統的待客之道，各店都有自己在長期競爭中形成的標牌商品。店再小都各有它自己的特色。中國大陸正相反，先是把過去滲淡經營的小業主文化全部摧垮了，然后，經過文革以后，才讓一部分人重新從事小業主生計，大陸八十年代以來的個體戶，都是白手起家，沒有傳統的家風、店風的繼承，一旦進行市場經濟社會，往往只有那種原始的赤裸裸的、粗鄙的拜金主義。我常常在臺北的夜色中漫游，那些燈光下的小店，有一種難以言表的人情味。一家餐店的名稱“湯饌”，這樣的古字，有一種古典文化的美，中國漢字傳達的一些極為精致的意思，常常通過這樣一些餐鋪招牌為人們所感受到。這些都是只有比較才能感受到的。我認為在兩岸關系方面，由于“一國兩制”、“邦聯制”、“聯邦制”在近期內難以達到共識，可以考慮擱置這些制度設計方面考慮，以“海峽兩岸的中國人都認為，創造條件實現兩岸統一，是值得爭取的目標，為此，應盡快開始事務性談判，以作為實現未來共識的基礎”這種表述方式，更有可能為雙方所接受。大陸領導人也應該從臺灣人民要當家作主的愿望這一點出發，并以此為原則，來思考兩岸關系的發展問題。　　

記者：您對外國和臺灣地區的看法和中國社會很多人有很大不同，這是為什么？　　

蕭功秦：這主要是中國媒體把外國和臺灣地區很大程度上妖魔化了。先說說五八事件。當然，北約轟炸中國使館是極為嚴重的事件。無論怎么說，中國人都是值得國際社會同情的受害者。但在采取何種反應方式的問題上，并不是沒有選擇的余地，中國媒體在這方面起的作用很不好。我完全同意我的美國朋友老麥（全名為BarrettL.McCormick，現為美國馬凱大學教授）的學生劉擎（中國赴美留學生）的觀點，即美國主流媒體被中國妖魔化的很厲害。我看到的是，在北約開始轟炸行動的第二天晚上，南聯盟的外交部長就在CNN的黃金節目“Larry　King”中慷慨激昂地討伐北約轟炸，向美國人民宣布這是野蠻的入侵、是違犯國際法的罪行。中國使館被炸后第三天，CNN的下午談話節目就有新華社記者作為特別來賓對此進行控訴。當天的討論中，有現場觀眾問，中國需要什么樣的道歉，怎樣做才會被中國人民看作是真誠的道歉得以接受？這位記者用“很慢”的英語說了很久，而主持人和大家都一起洗耳恭聽。這時有一位美國觀眾發傳真到演播室表達“異議”，導播把他的幾句話用全屏幕打出：請設想一下，如果我們美國的大使館被中國誤炸，我們會如何反應？對方給我們道歉就行了嗎？如果這樣的主流媒體可以被稱為“戰爭宣傳部”，那么他們從業人員也實在太不稱職，至少要請鄧力群同志來從頭教起吧。相比之下，中國的民眾從媒體中知道了多少事態的動向？有多少中國人知道，克林頓在事發后不久就給江澤民打“熱線電話”而一直被拒，直到克林頓在中國大使館吊唁冊上簽名時由李大使告知江主席現在可以接電話了，中美元首才得以通話？再說說撞機事件。我認為這是一個事故，是美國偵察飛機違規操作，而不是有意地把中國飛機撞掉。在空中飛行不是在馬路上行走，馬路上碰碰撞撞沒有什么大不了，而在空中，這種玩笑誰也開不起。美國人不會傻到拿二十四個美國人的生命與一個中國飛行員的生命在天空中去拼。但是中國媒體的報道并沒有突出這一點。當然，我并不天真地相信西方媒體“自由客觀公正”的神話，不過中國媒體如果能夠和美國主流媒體用一個聲音說話，中國對外國和臺灣地區就會有個更正確的認識，減少彼此之間的誤解。近幾年，中國媒體在這方面已經好多了。　　

記者：　9月10日　您發表了《當代中國六大社會思潮演變》一文，能不能簡單介紹一下您對當代中國社會思潮的看法？　　

蕭功秦：好的，改革以來中國民間形成了六種具有代表性的并具有較大影響力的社會思潮。按照它們在社會上形成并產生影響的時間順序，這六種思潮分別是：一、1980年代中期出現的自由主義啟蒙思潮;二、1980年代后期出現的新權威主義;三、1990年代中期出現新左派;四、1990年代后期崛起的新民族主義;五、本世紀初的文化保守主義;六、最近幾年出現的民主社會主義。當然，現實生活中的民間社會思潮并不止這六種，即使是以上六種思潮內部，仍然還可以再進一步細分為不同的亞類型。　　

六大社會思潮有四種是應該肯定的。自由主義思潮可以扮演積極的建設性的角色。首先，它對于新老左派反思改革開放的思潮，可以起到良性的制衡作用。雖然自由主義者對權力腐敗、社會貧富分化、分配不均等社會不公平現象的批評同樣十分強烈，但他們堅決支持通過繼續改革開放來解決這些問題，也就是“改革中出現的問題只能通過進一步深化改革來解決”。其次，自由派對于激進的反西方的民族主義可以起到降溫作用。再次，自由派對政治改革還起到提醒作用，他們不斷呼吁并提醒執政者深化政治改革的必要性。在鄧小平南巡講話以后，中國已經進入了事實上的新權威主義時代。相對于具有意識形態取向過強的新左派與自由主義，新權威主義更具有中性的理性的品格。它對于理解與解釋轉型中的中國的政治結構，對于深化中國走向民主化過程所必需的社會支持條件的認識，對于考察中國轉型政治的各種運行機制，對于制衡自由主義與新左派中的激進主義與浪漫主義思潮，仍然會作出自己的貢獻。從自己的傳統儒家精致文化中獲得制衡非道德化的世俗化文化沖擊，避免整個民族在過度世俗化過程中，走向動物化與低俗化，就成為時代的重大問題，中國傳統的禮文化恰恰可以轉化為平衡現代中國人所追求的自由價值的文明要件。如果從全球化伴隨而來的世俗化的文化困境的角度來看，文化保守主義的興起，就具有更深刻的時代意義。經過創造性創化的中國傳統文化精華，具有平衡世俗自由主義的絕對自我中心價值觀的作用，具有克服無根化與人生意義感缺乏的后現代病的作用。民主社會主義的最大優勢，是把社會主義的理想與價值，把公正、平等與對底層利益的關注，以及對自由與競爭的現代經濟秩序的肯定，統統結合到一個體制中來，有利于中國社會的平穩轉型?！　?/p>

另外兩種思潮應該警惕。中國的民族主義具有激進化的特點。正如筆者前面說所說，發展中的大國特別容易產生“虛幻的大國感”，被壓抑的自尊心有一種強烈的發抒的心理沖動。從分裂完成統一或國力正在上升時，這種民族心理就會借勢宣泄，任何由統一或國力上升的征象，都會使不少人產生“中國已經強大了”、“每個中國人吐一口水就可以把你淹死”的底氣。國力不足而又異乎尋常的大國感的自信，這種矛盾會把一個國家引向災難的陷阱。新左派則的問題則更加嚴重。反思、批判甚至挑戰改革開放的大方向，把改革開放過程中產生的矛盾，即那些本應該用發展政治學或發展社會學來解釋的現象與問題，如干部在缺乏制度約束的條件下的腐敗，市場經濟中形成的階層多元化現象，一律用“階級斗爭論”來加以解釋。新左派與老左派有合流的趨勢。其中更激進者還指責當政者背叛了馬列主義、毛澤東思想，甚至提出中國正面臨著復辟1949年以前的半封建、半殖民地社會的危險，有人在網上鼓吹在中國大地要醞釀一場“革命風暴”。有人甚至提出要進行“第二次文化大革命”的斗爭目標，那就是，“在城市，把在改革開放期間一切公有財產被私有化了的財產，全盤收歸為社會主義全民所有。在農村，實行土地國有化、勞動集體化、生活社會化的三農政策”。特別需要警惕的，民族主義和新老左派一旦在極左的教條主義的馬列主義、毛澤東思想的意識形態下聯合，改革開放以來中國所走的李鴻章、袁世凱、蔣介石開創出來的現代化唯一正確的道路就有夭折的風險。當然，這兩種思潮也不是完全沒有可取之處。如果中國民族主義能夠“去脫激進化”，特別是新老左派要經歷一個十年到二十年以上的文化修煉期，通過理論上的脫胎換骨與價值轉型，和極左的教條主義的馬列主義、毛澤東思想的意識形態徹底劃清界限，才能在未來中國多元思想文化中占據一席之地?！　?/p>

    特別要說一句，有人把我說成是左派譜系的學者，這可是極大的誤解。從價值取向上看，何新可是左派，我則不是。我認為何新的“新國家主義”與我的新權威主義有很大的不同，“新國家主義”缺乏民主導向，何新對民間社會，市民社會，獨立人格對于現代化發展的重要性，似乎并沒有予以重視。何新思想中也缺乏對傳統計劃經濟舊體制的批評態度，而且這種傾向似乎越來越重，他對計劃經濟體制往往予以不切實際的美化，似乎又回到政治浪漫主義上去了。與“新國家主義”肯定計劃體制與民主導向相反，新權威主義則主張在尊重現行政治秩序的歷史連續性的基礎上，通過政治穩定，走向中國的經濟市場化與政治民主化?？梢哉f，新權威主義階段，是從傳統全能主義政治向民主政治發展的過渡階段。我和右派譜系自由主義思潮的唯一區別是路徑不同，最終目的是完全一致的?？梢哉f，我是戈爾巴喬夫，自由主義是葉利欽。我不僅不是左派，而且是最激烈批判新左派的人之一。作為文革時代災難全過程的歷史見證人，我對一切左的面目出現的東西，有一種本能的免疫力，有一種本能的厭惡與拒斥。一個沒有經歷過極左時代的人，喊幾句左的口號，喊出要回到毛時代去，可能是天真，可能是對市場經濟的弊端產生反感而激發的文化浪漫主義，犯這種錯誤是青年人的“特權”，這些都可以諒解。而一個經歷過左禍苦難的中年以上的人這樣做，只能被認為是投機。當然，我這里并不是指哪一個特定的人，而是指那些年紀不輕的“新左派”?！　?/p>

記者：這次采訪時間快到了，希望您最后說幾句心里話。　　

蕭功秦：權威主義未必就一定帶來機會不平等，民主體制未必就一定沒有腐敗，各種體制均有其發展優勢，也有其劣勢，處理得好，中國現代化能能夠憑借我們體制的優勢，在良性的新權威主義引導下，走向好的前景，處理不好，拉美模式就是前車之鑒。關鍵在于新權威主義執政者能否利用這一體制的優勢，進行有效的制度創新。而且一定要及時這樣做。否則時不我待。中國改革開放以來的現代化過程中，出現了比較嚴重的兩極分化，這與原有的計劃體制向市場體制轉型過程的困難以及制度創新程度不足有關。還是那句話，“改革中出現的問題只能通過進一步深化改革來解決”。前些日子“老同志談話”的不少觀點說得很不錯，例如執政黨對不同意見要有容忍政策，不能說“光輝的六十年”因為其中也在大災難時期，政治倫理也是不錯的提法。等等。盡管我懷疑是偽作，因為全文看上去行文之流暢，邏輯之清晰，不像是近九十歲的老人的說話風格，但是這篇文章講出了不少民間人士的心里話，倒不失可以成為理解世紀之初中國民間思潮與社會心態的一個很好的資料。這也許應了“偽也是真”的治史格言。我們確實應該加快制度創新的步伐，但是也不能太急，否則可能欲速則不達。但是，必須明確我們的目標，即高舉改革開放的偉大旗幟，徹底批判極左的教條主義的馬列主義、毛澤東思想的意識形態，沿著李鴻章、袁世凱、蔣介石開創出來的現代化唯一正確的道路奮勇前進！　　

附言：
我在本文開頭已經說了，本文是為了讓廣大人民更好認識蕭功秦這個人，以記者訪談錄的形式把近年蕭功秦先生的主要觀點作一介紹，而且少數內容作了部分改動，以作揭露與諷刺，不是真有這么一個訪談錄。蕭功秦先生的原話當然沒有這么直白，總是遮遮掩掩，本文是在蕭功秦先生的原話基礎上進行了一些加工，但是相信沒有違背蕭功秦先生的原意。如果認為本文曲解了蕭功秦先生的原意，也歡迎提出批評。
為避免大家繼續誤會，也為避免篡改、歪曲的嫌疑，我介紹一下本文的主要參考文獻:
《當代中國六大社會思潮演變》
《為什么我反對激進民族主義》
《我反對虛驕的民族主義》
《從〈走向共和〉人物形象看歷史范式的轉換》
《中國近代以來的六次政治選擇》
《科索沃危機與后冷戰時代中國的民族主義》
《關于中美關系危機的四人網上通信》
《撞機事件與中美關系》
《彼岸歸來的感想與思考》
《赴臺訪學研究心得報告》
《我看到一個真實的日本》
《日本旅行歸來致友人的信》
《人生經歷與學術悟性》
《從新保守主義立場看中國變革中的激進主義》
《中國新權威主義代表蕭功秦網談錄》
《從“社會主義初階論”看中國意識形態轉型的特點》
《中國改革第二思潮的崛起》
《轉型政治學視野下的中國三十年》
《老人談話的真偽》
最后，如果本文的確誤解了蕭功秦先生的原意，也向蕭功秦先生致歉！
 

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