主流學(xué)者座談“鄧玉嬌案”
(調(diào)侃)
pioneer
白巖松：晚上好。這里是CCTV《亂侃1+11》，我是白巖松。歡迎諸位嘉賓光臨我們的演播廳。下面讓我來給觀眾介紹一下我們今天邀請(qǐng)來的幾位專家、學(xué)者……（掌聲）。
最近在巴東發(fā)生的“鄧玉嬌案”，在網(wǎng)上掀起了軒然大波。網(wǎng)民輿論出現(xiàn)了罕有的“一邊倒”，認(rèn)為鄧玉嬌無罪。有人說“鄧玉嬌是為民除害，為黨除奸”；有人發(fā)出了向鄧玉嬌學(xué)習(xí)的號(hào)召；有人喊出了打倒一切貪官污吏的口號(hào)；有人影射鄧貴大三人陪同的客人有“神秘背景”；更有甚者把矛頭指向當(dāng)前的改革開放事業(yè)。
其實(shí)我覺得這里好多的命題都是偽命題，都屬于關(guān)公戰(zhàn)秦瓊。首先網(wǎng)絡(luò)傳聞的這件事情本身的事實(shí)就不那么靠譜，需要有一個(gè)確鑿的過程，大家不過在借題發(fā)揮，一個(gè)原本不該存在的話題被大家熱熱鬧鬧地給炒作了一番，這件事本身倒是挺值得關(guān)注的。
下面歡迎我們今天邀請(qǐng)來的各位專家、學(xué)者就這個(gè)新聞熱點(diǎn)，暢談一下自己的看法。哪位先來？
胡星斗：嗯，我先說幾句。看網(wǎng)上那些留言，幾乎是百分之百的中國(guó)人，充滿了仇恨、激憤，對(duì)制度與法制一概否定。中國(guó)的網(wǎng)民大部分是非常可怕的，一開口就是暴力，就是殺戮，這是中國(guó)五十多年的教育所結(jié)的惡果，階級(jí)斗爭(zhēng)的教育，仇恨的教育。
厲以寧：互聯(lián)網(wǎng)上說什么的都有，要頂住互聯(lián)網(wǎng)的壓力。
龍永圖：對(duì)待刁民要硬氣，不要被刁民挾持。
閻崇年：我認(rèn)為，如果網(wǎng)民參加此案爭(zhēng)論，要有三個(gè)條件：一是法律專業(yè)，二是在法律研究領(lǐng)域上有學(xué)術(shù)專著，三是必須有參加國(guó)際法學(xué)討論會(huì)的經(jīng)歷。
陸德明：我認(rèn)為鄧貴大當(dāng)時(shí)犯錯(cuò)完全是出于對(duì)來自貧困山區(qū)的鄧玉嬌的同情、幫助，屬于“扶貧”行為。要知道，他拿出的那一大沓錢，可是鄧玉嬌的父母幾年的收入啊！借此機(jī)會(huì)，順便對(duì)白主持當(dāng)年給予我的鼎力支持表示謝意。（注：白巖松在其主持的一個(gè)新聞回顧節(jié)目中說，近一個(gè)時(shí)期，復(fù)旦大學(xué)的陸德明嫖娼一事鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)，陸德明當(dāng)然不算贏家，但是那些批評(píng)陸德明的人也算不上贏家，因?yàn)椋?dāng)他們這些人對(duì)陸德明不依不饒的時(shí)候，他們這些批評(píng)陸德明的人就遭到了網(wǎng)民們的普遍反感了，所以，網(wǎng)絡(luò)媒體上同情陸德明的人比譴責(zé)陸德明的多。）
白巖松：這算不了什么。“我不贊成你的觀點(diǎn)，但我堅(jiān)決捍衛(wèi)你說話的權(quán)力”。這是民主的基石。
現(xiàn)在網(wǎng)民都把焦點(diǎn)轉(zhuǎn)向了政府官員的腐敗問題上。其實(shí)很多“仇官”的人在同時(shí)一方面用筆或者用鼠標(biāo)寫下了“仇官”那些非常極端的言論和字語，很痛快了，可是同時(shí)他又在想盡一切的辦法，希望能成為被仇的官當(dāng)中的一個(gè)，這不正是這個(gè)時(shí)代當(dāng)中的一個(gè)特質(zhì)嗎？下面請(qǐng)張曙光和張維迎兩位專家談?wù)勥@個(gè)問題。
張曙光：既然掌握公共權(quán)力進(jìn)行公益決策的人不肯輕易放棄和交出他們的權(quán)力，而改革又不能從其手中強(qiáng)奪，就只能通達(dá)腐敗與賄賂的錢權(quán)交易的方法進(jìn)行購(gòu)買。改革要利用腐敗和賄賂，以便減少權(quán)力轉(zhuǎn)移和再分配的障礙。腐敗是改革過程得以順利進(jìn)行的潤(rùn)滑劑，在這方面的花費(fèi)，實(shí)際上是走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的買路錢，構(gòu)成改革的成本費(fèi)。
張維迎：官員索取剩余可能是一個(gè)帕累托改進(jìn)；因?yàn)樗欣诮档捅O(jiān)督成本，調(diào)動(dòng)官員的積極性。私人產(chǎn)品腐敗的存在，對(duì)社會(huì)、經(jīng)濟(jì)發(fā)展來說即使不是最好的，也是次優(yōu)的，第二好的。所以，反腐敗力度在把握適當(dāng)、要非常適度。如果力度把握不適當(dāng)，間接帶來的負(fù)效應(yīng)也非常大。
白巖松：也有不少網(wǎng)民意圖把這股“火”燒到“洗浴中心”、“洗發(fā)城”、“洗腳房”這些改革開放后出現(xiàn)的新興產(chǎn)業(yè)身上。下面就請(qǐng)著名的性學(xué)家李銀河教授就這個(gè)問題談一談自己的觀點(diǎn)。
李銀河：自改革開放以來，“思想解放”的春風(fēng)吹拂華夏大地。中國(guó)人的性觀念逐慚解放，性心理日趨成熟；從建國(guó)以來的性壓抑、性禁錮、“談性色變”到今天的多角戀、婚外戀、同性戀、虐戀、閃婚、試婚、換妻、一夜情、性派對(duì)…。可惜，少數(shù)偏遠(yuǎn)山區(qū)還沒有被 “春風(fēng)” 惠及，仍未從建國(guó)以來所受的愚昧落后的封建教育中解放出來。從她對(duì)鄧貴大等人的性侵犯的激烈反應(yīng)來看，她對(duì)于“性工作者”這個(gè)職業(yè)的偏見和歧視是顯而易見的。因此，釀成這個(gè)悲劇的歷史根源是值得深思的。
皇甫平：這也是本人一向主張的“性產(chǎn)業(yè)陽光化管理”的原因。這與東南亞某國(guó)的“犧牲一代少女為代價(jià)”的發(fā)展戰(zhàn)略也是“英雄所見略同”。
胡星斗：我對(duì)皇甫平先生的“性產(chǎn)業(yè)陽光化”和李銀河老師的“賣淫合法化”的主張舉雙手贊成。這也是我們“深青社”的基本綱領(lǐng)之一，是我們多年來一直奮斗的目標(biāo)。改革開放以來，政府雖然對(duì)這項(xiàng)產(chǎn)業(yè)持極其寬松態(tài)度，睜一眼閉一眼。但只要其“合法性”不從法律上給予確認(rèn)，鄧玉嬌此類的悲劇就還會(huì)重演。從鄧玉嬌暴力反抗鄧貴大用金錢購(gòu)買“特殊服務(wù)”這個(gè)公平的市場(chǎng)交易活動(dòng)的行為來看，除了受建國(guó)以來的“大躍進(jìn)”、“反右”、“文革”以及“四人幫”流毒影響導(dǎo)致思想不解放的原因以外，農(nóng)家女膽子小，對(duì)法律有恐懼感也是一個(gè)重要的因素。所以，我堅(jiān)信：只有實(shí)現(xiàn)我們“賣淫合法化”的主張，為“性工作者”正名，為“性工作者”解除后顧之憂，“鄧玉嬌”現(xiàn)象才能得到徹底根除。
白巖松：我和鄧玉嬌一樣，出身寒門。如果沒有“中美建交”和改革開放，我的生活還將看不到一點(diǎn)希望。所以我對(duì)鄧玉嬌的不幸深表同情。但是法不容情，法大于情。我們主張法制，反對(duì)人治，就不應(yīng)當(dāng)從感情出發(fā)，因而支持網(wǎng)民這種不理性的跟風(fēng)行為，這等于拿別人的錯(cuò)誤懲罰自己。然而，在法學(xué)界又出現(xiàn)了這樣的聲音：“傾聽群眾呼聲”、“群眾辦案、走群眾路線”、 “司法為民”，“司法大眾化”，“只有群眾監(jiān)督才能防止腐敗”，等等。現(xiàn)在請(qǐng)一直致力于中國(guó)法制化建設(shè)和司法改革的著名法學(xué)專家賀衛(wèi)方先生就此談?wù)勛约旱目捶ā！ ?/p>
賀衛(wèi)方: 我堅(jiān)決反對(duì)那種源于一群網(wǎng)絡(luò)法盲的所謂“大民主”、“人民陪審團(tuán)”，這是干預(yù)司法獨(dú)立、中立、冷靜、理性的另外一種形式，是從法制回歸人治的“回頭路”，與西方法制精神背道而馳。難道“文革”人治的慘痛教訓(xùn)還不值得反思嗎？
現(xiàn)行司法制度的最大問題是司法受制約。司法不公的根本原因在于法院不能夠獨(dú)立地裁判案件，“絕對(duì)的權(quán)力導(dǎo)致絕對(duì)的腐敗”。在任何法治國(guó)家，法官確實(shí)需要獨(dú)立、中立、冷靜、理性，但這都是在首先解決了司法制約問題前提下實(shí)施的。此外，還必須提高司法人員素質(zhì)，完全實(shí)行專業(yè)精英治理法院。
吳敬璉：我支持賀衛(wèi)方教授的觀點(diǎn)。我也一直致力于政治文明下的法制建設(shè)。當(dāng)前出現(xiàn)的這樣那樣的問題，都是改革過程中不可避免的現(xiàn)象。出現(xiàn)這些問題都是由于改革不徹底造成的，隨著改革的不斷深入，這些問題自然會(huì)得到解決。
我們以后講論司法改革的時(shí)候，一定要強(qiáng)調(diào)從政治、法律上確保弱勢(shì)群體的人權(quán)不受侵犯。如果不解決這些相關(guān)的政治問題，不提出相應(yīng)的措施，好的想法也會(huì)得到不好的結(jié)果，有些人肯定就會(huì)把這筆賬算到改革者的頭上。
在中國(guó)提倡司法獨(dú)立的研究，還必須警惕假馬克思主義魚目混珠。因?yàn)椋瑏碜粤硪粯O端的勢(shì)力就有可能利用鄧玉嬌這個(gè)事件，在司法改革中推銷所謂的“群眾路線”、“群眾辦案”、“四大自由”、“大民主”等文革“極左”路線，把中國(guó)引向另一條歧路。
白巖松：各位專家、學(xué)者已經(jīng)在前面為我們清晰地描繪出了一幅法制文明、司法獨(dú)立的改革路線圖。現(xiàn)在我們把剩余的時(shí)間留給現(xiàn)場(chǎng)的觀眾。好，請(qǐng)把話筒遞給后排那位穿皮大衣的先生。
“皮大衣”：先自我介紹一下：俺是個(gè)來自國(guó)家級(jí)貧困地區(qū)的鄉(xiāng)長(zhǎng)。俺認(rèn)為鄧玉嬌的行為是嚴(yán)重的犯罪行為。
這些年，俺們鄉(xiāng)一直積極貫徹改革開放的精神，把“招商引資”作為壓倒一切的工作重心。投資商就是養(yǎng)活俺們鄉(xiāng)老少的“衣食父母”。俺們的口號(hào)就是“你發(fā)財(cái)，我發(fā)展”、 “破壞招商引資大局就是犯罪”、“和投資商過不去，就是和全鄉(xiāng)過不去”、“誰引來投資，誰就是功臣”…。
俺們本著“小政府，大企業(yè)”、“創(chuàng)建優(yōu)良投資環(huán)境，為企業(yè)保駕護(hù)航”的精神，為解決投資商的生活問題開設(shè)了“洗浴中心”、“洗發(fā)城”、“洗腳房”；為滿足投資商的文化活動(dòng)需要開設(shè)了“斗雞會(huì)”、“跑馬場(chǎng)”。沒有梧桐樹，引不來金鳳凰啊！
所以，俺認(rèn)為，對(duì)致力于利鄉(xiāng)利民的招商事業(yè)的功臣鄧貴大同志，應(yīng)給予撫恤追認(rèn)；對(duì)嚴(yán)重破壞招商引資大局的鄧玉嬌，必須嚴(yán)懲不貸。否則，改革開放、招商引資的大好局面將毀于一旦，以后誰還敢來投資啊？！
白巖松：看著激情中的年輕人，我很容易在他們的身上看到二十年前的自己，經(jīng)歷了八十年代的民主啟蒙，我非常能理解一旦青春被熱情點(diǎn)燃時(shí)，該是怎樣的熱血沸騰和不顧一切。但今天的青年人也該了解一個(gè)中年人，更多已經(jīng)演變成理性、憂慮、堅(jiān)持和建設(shè)的責(zé)任。理性、憂慮比吶喊更耗心神。
所以我說這就是一個(gè)借題發(fā)揮，一樣都是因憤怒而起，但恐怕也會(huì)如風(fēng)一般散去。這都是一種表達(dá)，但卻不能在原地踏步。
（掌聲，結(jié)束音樂）
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