一本書的最深處：讀者與作者的對話

一本書的最深處：讀者與作者的對話

□韓少功 季亞婭

一本書到底應(yīng)該怎么讀？閱讀者有無理解寫作者的可能？我們是否應(yīng)該探究文本之后那不曾言說的深意？怎樣的書能夠經(jīng)受寫作者與閱讀者面對面的逐字細(xì)讀？在二人理解的差異背后，這本書將呈現(xiàn)出怎樣的微妙、豐富與歧義？

在海口海甸島燕泰大酒店一樓咖啡吧見到他。有些驚訝，為額發(fā)邊沿那一兩絲銳利的白，有種特別冷峻的棱角感。然而一剎那間無拘無束綻放的笑容，彎彎的瞇縫的雙眼，會讓你感覺到冷峻之后的親和與坦誠。這一冷一熱之間，似乎暗示著他的全部犀利與溫情，執(zhí)著與通達(dá)。

是的，在當(dāng)代中國文壇，韓少功是一個(gè)獨(dú)特的繞不開的人物。縱觀八十年代以后的中國當(dāng)代文學(xué)，創(chuàng)作質(zhì)量能二十余年持續(xù)保持高水準(zhǔn)的作家，他之外，也就寥寥二三人而已。從反思文學(xué)時(shí)期的《西望茅草地》到尋根時(shí)期的《爸爸爸》，從九十年代的以“語詞”為核心的《馬橋詞典》到本世紀(jì)初以“具象”為核心小說《暗示》，他一次次改變自己既有的寫作路數(shù)，一次次讓人思考文學(xué)本身的多種可能性，可以說，他的代表作品均呈現(xiàn)出一種獨(dú)特的思想氣質(zhì)而迥異于那些平庸之作，均是那一段時(shí)期里具有啟示性意義的作品。這一次的《山南水北》，亦同樣是他 “挑戰(zhàn)自己難度”的心血之作。其筆端呈現(xiàn)出的當(dāng)代鄉(xiāng)村社會的全部復(fù)雜與多義性，對鄉(xiāng)村人情人性絲絲入扣的精準(zhǔn)摹寫，揮灑自如的語言與文學(xué)架構(gòu)，以及面對生活本身的那種從容而誠懇的姿態(tài)，無不呈現(xiàn)出一種隨心所欲而不逾矩的大家氣度與風(fēng)范。

韓少功的意義還不止于此。理解韓少功，作為公共知識分子或者稱之為“行動者”的他，與作為作家的他同樣重要。九十年代以來，韓少功以《天涯》為平臺，參與知識界數(shù)次重大論爭與話語空間的構(gòu)建，代表著學(xué)院外知識分子所能達(dá)到的高度和水準(zhǔn)。他以“實(shí)踐”為核心，提出了一套超越知識界左右區(qū)格的學(xué)問構(gòu)想，與學(xué)院派知識分子展開了饒有意味的對話。在某種意義上，與其鄉(xiāng)村生活息息相關(guān)的《山南水北》，亦可看成這樣一種來源于實(shí)踐生活和個(gè)人生命體驗(yàn)的大學(xué)問。

選擇《山南水北》來作為我們這次細(xì)讀的文本，還有兩個(gè)最直接的理由：其一是我們的文學(xué)教育到底有哪些問題呢？讓我們忘記了閱讀本身的含義。我們或者在宏大的理論名詞中穿行，或者在文本的細(xì)枝末節(jié)上纏繞，就是讀不懂作家的本心。什么時(shí)候我們忘記了還有另外的閱讀方式？有多久我們沒有細(xì)讀過一本書了？

其二是什么時(shí)候我們變得不會思考，或者說離開圖書館和販賣來的西方理論名詞我們就不會思考了？什么時(shí)候我們忽略了一種來自生活最本真的智慧？《山南水北》有望呈現(xiàn)給我們的，正是這樣一種帶著泥土和露珠氣味的芬芳的智慧，它與圖書館的灰塵與蠹蟲味道迥然有別。

因此，讀此書，為重溫一種思考方式，一些一直以來在我們視野里延續(xù)的問題，一種閱讀方法，以及閱讀本身給我們帶來的全部久違的感動、快樂與寧靜。

一、 此書之先

季亞婭：鑒于前面說過的兩個(gè)理由，我的第一個(gè)問題和一種閱讀方法有關(guān)。其實(shí)非常遺憾，我覺得這本書應(yīng)該在汨羅八景峒您的山居之地來讀。因?yàn)檫@本書和您的鄉(xiāng)間生活直接關(guān)聯(lián)，它們之間可以說是一種生活方式和一個(gè)作家創(chuàng)作的關(guān)系。您早年有些非常精彩的文章如《在小說的后臺》《主義背后的人》，說的都是這種從一種生活方式了解作家作品的讀解方式，即所謂的知人論世。但這種閱讀法被文學(xué)史忽略了。最近有一本書叫做《一個(gè)人的文學(xué)史》，是一位文學(xué)編輯以親歷者的身份講述先鋒文學(xué)發(fā)展的歷史，我覺得它最重要的也是提供了這些方面的補(bǔ)充。我們的文學(xué)史寫作漏掉了文本外作家存在與生活方式這非常重要一部分，這樣的文學(xué)史有問題啊。能請您就閱讀的方法先談?wù)剢幔?/p>

韓少功：這個(gè)問題是有爭論的。像美國的“新批評”,他們是反對這種辦法的。他們會說，文本就是一切。文本本身有傳播、解讀、衍生、繁殖自己的規(guī)律。而且他們還認(rèn)為對人的了解是不可能的，至少是想窮盡這種了解是不可能的。這個(gè)當(dāng)然有一定道理。不過事情有另外一方面。人為什么要寫作？就是一種與他人對話，找一個(gè)人聊天就是廣義的文學(xué)或者口頭文學(xué)，用書面文字記錄下來就成了我們平時(shí)所定義的文學(xué)。這種對話在不同語境下或者在不同習(xí)慣下，有些東西是說出來的，有些是沒說出來的——需要我們通過還原語境的辦法，予以有限的猜測。如果我們以為文字才是一切，我們就會丟掉很多在文字的沉默之處，或者是在文字間隙之中的東西。有些時(shí)候，沉默本身就是意義，空白中還有內(nèi)容。這沒說出來的東西是什么呢？它是通過上下文的聯(lián)系，有一種氣味一樣的東西向我們籠罩過來，向我們彌漫開來，是那樣一種東西。這些東西往往同樣重要。

當(dāng)然，一個(gè)人要絕對了解另一個(gè)人是天真的夢想。就是同一個(gè)詞，我們對它注入的情感色彩、經(jīng)驗(yàn)底蘊(yùn)都不一樣，完全理解便有困難。但是文字畢竟是生活感受的表達(dá)，盡管是一個(gè)不無簡化的表達(dá)。為了盡可能探尋文字的意義，對于寫作者的了解就必不可少。因?yàn)樵诓煌膶懽髡吣抢铮嗤奈淖钟袝r(shí)候意義不同，反過來說，表面上不同的文字有時(shí)候反而表達(dá)出相同的意義。而這一切必須根據(jù)文本以外人的生活處境、生活經(jīng)驗(yàn)等等，才可能最大化地探知。舉一個(gè)例子：索羅斯炒股時(shí)說“安全第一”，和一個(gè)初入道的股民說“安全第一”，兩個(gè)詞的意義并不一樣，或者說所負(fù)載的生活經(jīng)驗(yàn)并不一樣，雖然它們的表面意義完全一樣（二人笑）。所以說還是要知人論世。

季亞婭：先問兩個(gè)大的問題：前一個(gè)是閱讀方式，這第二個(gè)問題與學(xué)問和思考方式本身有關(guān)：離開了圖書館我們不會思考嗎？在您的2002年長篇小說《暗示》的索引中，您提出了一個(gè)非常重要的問題“心身之學(xué)”。您說“學(xué)問的生命在于對現(xiàn)實(shí)具有闡釋力”，只有實(shí)踐中產(chǎn)生的思想才值得信賴，思想則要落實(shí)到行動上。這就是所謂“知行結(jié)合”。我覺得這是理解您全部思想的一個(gè)索引。在某種程度上，《山南水北》這本書的寫作本身也是回應(yīng)那個(gè)問題：一種從具體人生經(jīng)驗(yàn)和當(dāng)下現(xiàn)實(shí)境遇中發(fā)現(xiàn)問題的思想方法。這是您一種非常重要的思考方法，也是您區(qū)別于很多學(xué)院的教授或者文學(xué)批評家的所在。我想就這個(gè)問題請教您。

韓少功：這個(gè)問題尤其在當(dāng)代特別重要和尖銳。因?yàn)槟阒溃?dāng)代相比古代，讀書人是數(shù)以千萬倍地增長。我們的教育很發(fā)達(dá)，也許要不了多久，一般孩子都至少是本科生。他們有的三十歲，四十歲，甚至五十歲才開始工作。在很長一段時(shí)間內(nèi)，他們就在書本里面過日子。這在古代是沒有的。古代人同文字打交道的時(shí)間是非常有限的，除了極少數(shù)貴族（插話：那時(shí)候的讀書人也是要十年寒窗啊？笑答：很少，人很少）。一百年之前，北大有多少學(xué)生？整個(gè)中國就是四五所大學(xué)，對吧？

季亞婭：這里有一個(gè)教育體制的問題，以前的教育是精英教育，那是不同的。

韓少功：對啊，這些其他的問題我們不說。我說的是人和書本打交道的時(shí)間大大增多了，何況我們現(xiàn)在的印刷量、出版量如此的大。以前你看在五十年代，可能一年就出幾本小說，而現(xiàn)在呢，每一年有幾千本。這帶來一個(gè)問題，如果我們僅僅從書本上得到知識或了解世界，知識的原生性就會大大削弱。知識當(dāng)然可以而且應(yīng)該傳播，但鸚鵡學(xué)舌、東施效顰、人云亦云等等就是傳播的陷阱，就是知識復(fù)制過程中的危險(xiǎn)所在。到底是書本生產(chǎn)知識，還是實(shí)踐生產(chǎn)知識？隨著生活方式的改變，很多人可能一輩子就待在狹小的書齋或者寫字樓，通過媒介了解外面的世界。

季亞婭：還有一個(gè)問題，現(xiàn)代社會專業(yè)化的分工使我們不可能從實(shí)踐中了解全部的知識。

韓少功：對啊，以前有人嘲笑雷鋒精神，說他是革命的齒輪和螺絲釘，其實(shí)我們每個(gè)人都是現(xiàn)代社會的齒輪和螺絲釘（笑）。但我們又忍不住要知道外面的世界，于是乎只有通過媒介和符號。這里面難道沒有問題嗎？有些教新聞的教授可能一輩子也沒當(dāng)過記者，經(jīng)濟(jì)學(xué)教授可能一輩子沒有炒過股票或做過生意，道德倫理學(xué)教授可能一輩子也沒做過什么善事，政治學(xué)教授可能一輩子也沒有造過反或者當(dāng)過官員，那他們知識的可信性在哪兒呢（二人笑）？所以說……

季亞婭：所以說您就提倡“心身”之學(xué)？

韓少功：對。第一，有些知識不一定可靠。第二，即使是可靠的知識，但橫移和照搬到另外的語境之下，也可能失效，至少是弱效。因此再正確和再高明的知識，也需要我們在實(shí)踐中去激活，去檢驗(yàn)和篩選，去發(fā)展和豐富，否則讀書破萬卷也可能只是一個(gè)書呆子，只是“口舌之學(xué)”。當(dāng)然，三百六十行，我們不可能全面進(jìn)入，這個(gè)在古代也是如此。但有一些問題是每個(gè)人都必須面對的。

季亞婭：那是一些什么問題？

韓少功：比如說生老病死，比如說世道人心，比如說自己和他人的關(guān)系，包括與親人、鄰居、同事、公眾的關(guān)系等等。這主要是指社會人文方面的事務(wù)。現(xiàn)在我們很多人就是坐在電腦面前和虛擬世界打交道，與周圍世界的真實(shí)關(guān)系完全切斷了。那么你的贊頌或者憎惡其根據(jù)何來？僅僅是在書本世界里流浪與折騰，雖然也能夸夸其談，但各種激烈的態(tài)度后面空空如也。

季亞婭：有一個(gè)問題本來想放在后面來問的，聽到這句話有感觸就先說了：在報(bào)社時(shí)了解到農(nóng)村土地私有化的一些情況，和北京的一些朋友說起，他們會非常憤慨地表明立場，但我就想，為什么你們就不下來看一看呢？天天坐在咖啡館里高談闊論。這對您剛才的話是一個(gè)補(bǔ)充，就是說立場僅僅是表明一種立場而已，背后空空如也，對實(shí)際生活一點(diǎn)幫助沒有。

韓少功：我們這里也有一個(gè)教授，在人大政協(xié)兩會期間很激烈地要求取消戶口，消除城鄉(xiāng)二元差別。這種愿望是好的。但我想說，要做到這一點(diǎn)，城市居民享受的低保就必須覆蓋所有農(nóng)村居民，這要一大筆錢；其二，城市的高中普及也要覆蓋所有鄉(xiāng)村，以取代鄉(xiāng)村目前的初中普及，這又要一大筆錢；其三，城市人口還要與鄉(xiāng)村人口享有同樣的土地分配權(quán)。這三個(gè)差別不消除，你的建議豈不是空喊？那么這三個(gè)問題的解決需要可行的對策，比如說要有資金保證。我一說，他就懵了。其實(shí)他根本不知道所謂二元差別的具體含義，也從未考慮過這些實(shí)際問題，所以只能上不著天下不著地，僅僅做出一些道德姿態(tài)。

季亞婭：您說的其實(shí)是對實(shí)際問題我們要有具體的解決方案，我最近看到《天涯》上有您一篇《民主的施工圖》，這個(gè)方案也可以叫做“施工圖”對吧？

韓少功：這篇文章的核心，來源于我單位內(nèi)部推行民主的一些體會。那時(shí)我們搞“群眾專政”，每個(gè)季度全員無記名打分，獎(jiǎng)金、晉級與打分結(jié)果掛鉤。這產(chǎn)生了很好的效果。但后來也發(fā)現(xiàn)，一旦我們決定某些涉及外部群體的事務(wù)，比方說有錢了，要不要請外面的專家來開個(gè)研討會？要不要支持某些社會公益事業(yè)？……到了這時(shí)候，民主就不大可愛了。大部分的人都反對：干嗎呀，我們的錢干嗎不分掉啊（二人笑）？肥水為什么要落外人田？從這些實(shí)踐體會來看民主，你就會發(fā)現(xiàn)它對內(nèi)與對外的功能不大一樣。歷史上那么多民主國家，對內(nèi)能夠肅貪，對外卻好戰(zhàn)，就像兩次世界大戰(zhàn)中的情況那樣——也是基于同樣的道理。有意思的是，我這篇文章發(fā)表以后，發(fā)給國外的一些朋友看，有些老外覺得特別新鮮，又覺得它有道理，比較通透和務(wù)實(shí)。那么我就想，他們研究民主多年，為什么沒想到這些問題？惟一解釋就是，他們沒有機(jī)會在一個(gè)具體的社會細(xì)胞里把民主這東西真格地玩一遍，只是在理論迷陣?yán)镛D(zhuǎn)，只是知道哪個(gè)大師怎么說，哪個(gè)前輩怎么說。這樣的理論就很可能缺血和無根。

二、此書之內(nèi)

季亞婭：好，下面我們來看《山南水北》，這是一本非常好玩的書，有很多來自實(shí)際生活的最精妙的智慧。我們都覺得您是很少有的對我們這個(gè)時(shí)代保持共時(shí)狀態(tài)的作家，或者說對于我們所處的時(shí)代您保持少有的清醒（韓：清醒也不一定好，難得糊涂嘛）。作為一個(gè)誠懇的讀者，我的閱讀方法是將這些文章從內(nèi)容上進(jìn)行簡單歸類，從全書的語境以及您一貫的創(chuàng)作脈絡(luò)中入手，爭取找出文本背后那些“沉默的不曾言說的東西”。下面找找看？我們進(jìn)入第一篇吧。

從前、傳統(tǒng)與回歸

季亞婭：第一篇是《撲進(jìn)畫框》，可能是因?yàn)椤暗谝弧边@種編排，我會努力地從中找出理解全書一些線索，也許這種方式本身有問題。這一篇文章我發(fā)現(xiàn)了全書的幾個(gè)主題：文章開篇您寫到對八景峒最初的觀感“這支從古代射來的響箭……我今天也在這里落草”？“我感到這船不是在空間里航行，而是在中國歷史文化的畫廊里巡游”。

這里有兩個(gè)非常有意思的問題：您好像把自己的回歸放在一個(gè)中國歷史文化的大的時(shí)空背景里，而在這樣的背景下回歸是一個(gè)朝向文化傳統(tǒng)的游歷。是不是有這一點(diǎn)？而且這個(gè)傳統(tǒng)首先指的是文化中非正統(tǒng)的那一部分，因?yàn)槟銜f：我今天在這里“落草”。我想起《馬橋詞典》里您描述到羅國的反抗傳統(tǒng)，還有九十年代您的散文《人在江湖》里描寫到“江湖”這個(gè)詞與汨羅的關(guān)聯(lián)，您是否再次在強(qiáng)調(diào)這些被壓抑的或者反抗官方的傳統(tǒng)？此文中您提到的第二個(gè)傳統(tǒng)是勞動的傳統(tǒng)：“融入山水的生活，經(jīng)常流汗勞動的生活，難道不是一種最自由最清潔的生活？接近土地和五谷的生活，難道不是一種最可靠和最本真的生活？”于是，我從這兩個(gè)維度來理解您為什么要回到八景峒，我不知道我這樣的理解是否準(zhǔn)確？或者因?yàn)樗旁诘谝黄兴浯螅炕蛘哌€有其他未曾言說的意義？

韓少功：如果沒有這片湖水，我這段議論肯定是不成立的。是這片湖水觸發(fā)我的想象，這里面有一定的偶然性。但是也許這個(gè)偶然的后面也有一定的根由，比如對江湖好漢的造反有一種隱秘的向往之情。

季亞婭：就是“不服周”嗎？

韓少功：湖南人說的“不服周”是一種挑戰(zhàn)精神。張承志說，藝術(shù)就是一個(gè)人對全社會的挑戰(zhàn)。文學(xué)家不挑戰(zhàn)，簡直就是不務(wù)正業(yè)。

季亞婭：為什么對勞動感興趣？您這本書還有一組和勞動有關(guān)的文章，我挑出來都在這兒說一下：《開荒第一天》您寫“坦率地說，我懷念勞動”。《月下狂歡》，“勞動的歡樂完全可以從貧苦中剝離出來”。《歡樂之路》，您寫到修路的勞動場景與群體歡樂，“我不愿落入文學(xué)的排污管，同一些同行比著在稿紙上排泄，我眼下更愿意轉(zhuǎn)過身去，投身生活中的敞亮與快樂”！還有《認(rèn)識了華子》寫一個(gè)好炮手，《也認(rèn)識了老應(yīng)》寫一個(gè)好挖土師傅。這兩篇文章您講的是勞動給人的面子和尊嚴(yán)（韓：對）。特別是《開荒第一天》，您談到了勞動與知識的關(guān)系。您說，“一個(gè)脫離了體力勞動的人，會不會成為生命實(shí)踐的局外人和游離者”。而這一點(diǎn)，和《暗示》中以“體”為知識和認(rèn)識的基礎(chǔ)一脈相承。我想請您談?wù)剟趧优c知識的關(guān)系，為什么您會有這樣的想法，而這樣的想法在今天有什么意義？

韓少功：上帝給了人一個(gè)大腦，也給了我們一個(gè)軀體，人就是應(yīng)該勞心和勞力的結(jié)合或者說一種平衡。現(xiàn)在社會的這種體制，把人分割成勞動的階級和不勞動的階級，或者說，勞動本身又是有等級的，最下等的是體力勞動。雖然這種不公的等級制已經(jīng)延續(xù)了幾十個(gè)世紀(jì)，甚至我們沒辦法改變這個(gè)現(xiàn)象。但是沒法改變是一回事，你覺得它是否合理，是不是有美感，是另外一回事。我一直認(rèn)為，一個(gè)理想的生活方式應(yīng)該實(shí)現(xiàn)人的全面發(fā)展，包括勞力和勞心的并舉。

季亞婭：您這個(gè)好像與馬克思談到共產(chǎn)主義社會很類似，和某些烏托邦社會的理想也很相像。

韓少功：對，還有毛澤東時(shí)代的學(xué)工學(xué)農(nóng)。這個(gè)可以另作分析。但勞動確實(shí)是我們生存的第一天職。基督教徒當(dāng)年說：最好的祈禱就是勞動。新教教徒在宗教改革的時(shí)候，乘著五月花號海船到達(dá)新大陸的時(shí)候，都是懷著這樣一種信念。一個(gè)人可以不去求神讀經(jīng)，但不能不勞動。后來的美國人特別愛勞動，干什么都喜歡自己動手，就受這一條影響。這不像中國人，只要有一點(diǎn)小錢，就會盡可能雇用仆人，自己裹小腳，留指甲，穿長袍，都是不便勞動的裝束，是貴人和假貴人的時(shí)尚。

季亞婭：我總結(jié)一下：第一，您是對勞動等級差別中的不公特別反感……

韓少功：這是一方面。第二，勞動有利于增強(qiáng)人的務(wù)實(shí)態(tài)度，這是認(rèn)識論方面的意義。第三，勞動有利于創(chuàng)造人的生命美學(xué)，這是藝術(shù)審美方面的意義。您想想，一個(gè)小白臉，看起來總是不那么順眼吧（二人笑）？四體不勤、五谷不分、弱不禁風(fēng)、哎哎喲喲那一類，我很討厭。我在文章里面寫道：有科學(xué)家推測人以后會變得像章魚一樣，有一個(gè)大腦然后有很多觸須來按電腦鍵盤就可以了。這不是很可怕嗎？何況我們的勞動從來沒有消失，只是被我們掩蓋了，由其他人來承擔(dān)了。只是媒體也好，意識形態(tài)也好，常常掩蓋這種承擔(dān)（插話：這個(gè)說得很好），好像我們成天不干活也可以活得很好。

季亞婭：還有您在書中談到的勞動的歡樂，可以把人從苦難中拯救出來的那種歡樂，請您談?wù)劇?/p>

韓少功：最美味的享受其實(shí)是在勞動之后，是以勞動為前提的。你看現(xiàn)在有些孩子，當(dāng)著小皇帝，長大了還是“啃老族”，衣來伸手，飯來張口，他們幸福嗎？肯定不那么幸福，對幸福的感受非常淺，非常稀少。最好的美食，肯定是在饑餓之后。最好的休息，肯定是在勞累之后。而這些幸福是很多吸血蟲享受不到的（笑）。

季亞婭：好像是這樣。那接下來——我要檢討這種提問方式，好像是我要強(qiáng)調(diào)和突出某些方面——《開荒第一天》中寫到的“體”與“認(rèn)”的關(guān)系到底是什么？而且您從前有一篇寫墨子的散文，認(rèn)為墨家的知識是從勞動中得來的。這是否是另一種知識等級的重新建構(gòu)？勞動中所得來的知識就一定比書本的知識高嗎？

韓少功：知識的源頭一定在實(shí)踐之中。異想天開和閉門造車的知識，偶然也有，比方說歐洲有人提到先驗(yàn)論，說化學(xué)元素周期表中的某些元素就是推導(dǎo)出來的，不需要實(shí)踐。數(shù)學(xué)上也有這種情況，比如虛數(shù)就是純邏輯的產(chǎn)物，與物質(zhì)世界并無對應(yīng)關(guān)系。但這些演繹成功的例證，無不以大量歸納為前提，演繹只是歸納的延伸和衍生，間接知識只是直接知識的延伸和衍生。康德一輩子待在一個(gè)小城里，似乎實(shí)踐范圍有限，但他所依托的自然科學(xué)和社會人文科學(xué)成果，都是他人在實(shí)踐中獲取的。他站在別人的肩膀上才能向上跳，才能關(guān)起門來推導(dǎo)他的理論體系。

季亞婭：還有“華子”和“老應(yīng)”那兩篇，雖然您會用一種幽默反諷的筆調(diào)來寫他們的“有面子”，但骨子里還是很強(qiáng)調(diào)勞動本身帶給人的尊嚴(yán)感……

韓少功：對，尊嚴(yán)。那些小人物似乎不值一提，其實(shí)他們同樣掌握著豐富的知識。只是我們常常在知識中建立等級，以為一個(gè)股評家或投資家的知識很高明，而把一個(gè)鄉(xiāng)間的炮手的知識看得一錢不值。但事情是經(jīng)常變化的啊，美國通用電氣公司的老總韋爾奇來演講，門票炒到一萬塊錢一張。但他的公司眼下大虧損，百分之九十的公司虧損，那他的知識還值不值錢？其實(shí)，知識的價(jià)格并不等于價(jià)值，一個(gè)炮手的知識并不比一個(gè)股評家或投資家的低（二人大笑）。文學(xué)家為天地立心，關(guān)心恒久的價(jià)值而不是一時(shí)的價(jià)格，因此以平等之心對待天下眾生，包括很多小人物那里被人歧視、忽略、掩蓋的知識。

季亞婭：下面是《回到從前》，這個(gè)標(biāo)題我覺得可以視為理解全書的關(guān)鍵詞。我注意到一句話“多年以前多年以前多年以前的那條路”。我想問，這條路是什么？

韓少功：它是鄉(xiāng)下那條我們以前經(jīng)常赤著腳在早上或者夜晚走過的土路。因?yàn)樵谀隳贻p時(shí)經(jīng)歷過它，它就可能在你的心里烙印得非常深……文章中有些句子不一定出于預(yù)謀，有時(shí)是跟著感覺走，寫到哪里算哪里。三個(gè)重復(fù)的“多年以前”是突然從腦子里蹦出來的，那就認(rèn)下吧。

季亞婭：（大笑）其實(shí)您知道我問您的是什么，然后您就會告訴我這就是那條鄉(xiāng)村的土路。我本來還是給您預(yù)備了幾個(gè)答案的：在2002年法國的一次演講里，您談到您是一個(gè)逆行者，在現(xiàn)代化和城市化的進(jìn)程里，您會掉頭去尋找一些東西。比如說傳統(tǒng)啊，你一直在說的公平與正義啊。我這種讀解方式當(dāng)然也值得反省，那條路當(dāng)然也可以是那條土路。但在本文中，三個(gè)“多年之前”本身就構(gòu)成了一種修辭上的隱喻結(jié)構(gòu)。

韓少功：寫作有時(shí)是沒什么道理的，興之所至，信馬由韁。一個(gè)作者在寫作之初可能會有提綱，但寫作時(shí)要放松，要隨機(jī)，切切不能完全按照提綱去寫。

季亞婭：但我們之前談閱讀方式時(shí)也說道：一定要回到整個(gè)上下文，甚至文本內(nèi)外來理解一句話。這句話和這篇文本中的另外一些東西構(gòu)成了一個(gè)大的語境。我可以談?wù)勎业母惺軉幔n答：可以啊）？您在《歡樂的工地》中講到一個(gè)觀點(diǎn),在歷史敘事中常會有一些被忽略掉或者隱藏掉的“細(xì)節(jié)”，我們在閱讀的時(shí)候（尤其是我這種書呆子）常常會讀不出那些不曾言說的細(xì)節(jié)是什么。比如您在這同一篇文章中提到“又一次逃離的沖動”。我記得很多年前，您離開湖南到海南時(shí)，曾撰文說到自己是一次逃離。“又一次逃離”和“多年之前的路”顯然構(gòu)成了一個(gè)隱喻群。那么，您能結(jié)合“逃離”來談?wù)勥@條“多年之前的路”嗎（笑）？ “又一次逃離”背后的原因又是什么？

韓少功：我這個(gè)人哪，有點(diǎn)不安分，總是向往一種比較理想的生活。三十多歲時(shí)我從湖南來到海南。那時(shí)候我覺得內(nèi)地的生活有一些沉悶，機(jī)關(guān)里衙門習(xí)氣太重。我覺得海南島像一片美麗的新大陸，“生活在別處”么。那時(shí)從長沙到海口要兩天，坐車又坐船，顛顛簸簸的，有流落天涯的浪漫。那時(shí)官方許諾一個(gè)充分自由的經(jīng)濟(jì)特區(qū)，還許諾開放市場經(jīng)濟(jì)和民間獨(dú)立辦媒體。那不就是一個(gè)自由天國嗎？但在海南從九十年代待到現(xiàn)在，你又會發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)實(shí)同樣是很嚴(yán)峻的，市場體制下既有解放也有罪惡。最讓我感慨的，還是這些年知識界的變化。原來我以為經(jīng)過八十年代新啟蒙運(yùn)動的思潮洗禮，知識精英已經(jīng)足夠成熟。但是后來你會發(fā)現(xiàn)，也就是幾個(gè)蠅頭小利，市場的錢，或官場的錢，或西方的錢，就會搞得很多知識分子沒心沒肺，摧眉折腰，不說人話，總是用堂皇語言來包裝自己的投機(jī)取巧。知識分子怎么就這樣啊？以前大家坐在一起還經(jīng)常談?wù)務(wù)軐W(xué)和文學(xué)，但現(xiàn)在與一些作家、記者、教授吃飯，都是言不及義，插科打諢，誰不談錢誰就是犯傻，所以很多次吃飯回家你都會覺得索然寡味（插話：所以還不如去勞動呢）。這個(gè)時(shí)候你肯定會有一些反思，會有一些對自己的不滿。反叛也好，挑戰(zhàn)也好，逃逸也好，總之你不能不尋找另外一種可能性。

季亞婭：您在這篇文章中還這樣說，您不相信上帝，因?yàn)樗?“數(shù)十個(gè)世紀(jì)以來一直推動我們逃離，但從不讓我們知道理由和方向所在”。我從中看到的是一種最為深刻的懷疑。您在八十年代就宣稱自己是一個(gè)懷疑主義者。前幾天我看到韋君宜寫的一篇文章，說到馬克思和女兒的對話。有一句：您最喜歡的格言？馬克思回答說：懷疑一切。韋君宜說，懷疑是否是革命者的本質(zhì)？我想問您的是：懷疑在您這兒意味著什么？懷疑是否意味著一種永遠(yuǎn)批判的姿態(tài)？

韓少功：懷疑對我而言，就是尋找生活中的問題，用這些問題去檢驗(yàn)我們所熱愛、所尊重的知識。我經(jīng)歷過“文革”，在那時(shí)嘗試過我們的懷疑。那么在一個(gè)全球化和市場化的新體制下，懷疑同樣是我們思想創(chuàng)新的動力。世界史少說也有五千年了，再少說也有三千年了。三千年來有制度和思想的各種變化，但據(jù)《全球通史》的那位美國作者說，幾乎每一個(gè)時(shí)代都是百分之二十的人口占有百分之八十的財(cái)富。至今還沒有一種力量來解決這個(gè)問題。那么上帝存在嗎？甚至還可以再問：理想是否可能？這不能不讓我們有點(diǎn)沮喪，就像我在那篇文章中說的：如果有上帝，他從來只是變換不公，而不是取消不公。但是如果我們放棄懷疑，放棄批判，放棄追求，我們以前的一切所為都成了無事生非。有些傷痕文學(xué)描寫“文革”中黨支部書記強(qiáng)奸女知青，知識分子非常憤怒。但現(xiàn)在老板強(qiáng)奸女員工，搞得公司里三宮六院的，很多知識分子倒覺得沒什么，還說嫖娼和二奶都是時(shí)代進(jìn)步的表現(xiàn)。那么你們當(dāng)年何必憤怒呢？你們最為憎恨的強(qiáng)奸什么時(shí)候合法化了？

季亞婭：和您談了這么長時(shí)間，我一直聽到您談到一個(gè)詞，就是不公不公不公。您是否覺得文學(xué)是解決這些不公的一個(gè)媒介。

韓少功：文學(xué)解決不了什么，但文學(xué)可以有限傳達(dá)一種情緒。但傳達(dá)這種情緒，與沒有傳達(dá)這種情緒，是有區(qū)別的。覺得應(yīng)該有這種情緒，與認(rèn)定不應(yīng)該有這種情緒，也是有區(qū)別的。我們不必夸大文學(xué)的功能，但如果沒有文學(xué)，這個(gè)世界可能會更糟糕。

季亞婭：宗教呢？

韓少功：宗教，哲學(xué)，都沒有最終解決這些問題，只是說以宗教和哲學(xué)進(jìn)行的反抗，從來沒有停止過，從來就是歷史的應(yīng)有之義，使我們沒有走進(jìn)天堂但也不至于落入地獄。我有一次說到“次優(yōu)主義”，意思是如果我們沒有理想的生活，但是我們可以在不理想的生活中間找到一種不那么壞的生活（季：我還沒有看到過，這個(gè)發(fā)在哪里？韓：這是一個(gè)談話，發(fā)在《南方周末》上）。也就是說，我們不能實(shí)現(xiàn)最優(yōu)，但可以爭取次優(yōu)。

季亞婭：最大的問題是，很多人覺得不平等既然是一條鐵律，他就會覺得這是理所當(dāng)然的，然后懷疑也不需要了。

韓少功：懷疑和反抗也是一條鐵律呵。如果沒有這第二條鐵律，第一條鐵律就可能更爛，更惡，更殘酷，這就是懷疑論者的積極和肯定。

革命歷史的重新講述

季亞婭：下一篇我挑出來的是《殘碑》。我會覺得它是對革命戰(zhàn)爭歷史的另外一種講述。在這本書里牽涉到這個(gè)主題的還有一些，有一篇叫做《老地主》的，我覺得它講過的是革命倫理與鄉(xiāng)村人情倫理的對應(yīng)和區(qū)別（韓：對）。《最后的戰(zhàn)士》，被歷史遺漏的戰(zhàn)爭的另外一些真相。《當(dāng)年的鏡子》，關(guān)于革命記憶的另一種書寫。《另有一說》，抗日史中被隱去的細(xì)節(jié)。

我想問您的是：現(xiàn)在似乎有一種重寫革命史的文化現(xiàn)象，如《集結(jié)號》《歷史的天空》《亮劍》等等。請您談?wù)剬@種現(xiàn)象的看法以及原因。

韓少功：以前的文學(xué)作品對歷史粉飾得太多，把歷史描寫得干干凈凈，容易培養(yǎng)歷史幼稚病。就像我在《歡樂的工地》一章中撰寫的公路碑文，其實(shí)把很多東西“隱”而不說。小孩子看了一些革命電影，覺得革命很好玩，扮家家一樣（二人笑）。這是歌頌英雄嗎？實(shí)際上是貶低了英雄，因?yàn)檩p而易舉就能取得勝利，那算什么英雄？其實(shí)歷史不是那么干凈的，總是帶泥帶沙，帶血帶淚的，有很多殘酷與痛苦。歷史人物經(jīng)常不是在對與錯(cuò)之間選擇，更不是在全對與全錯(cuò)之間選擇，而是要面對兩害相權(quán)取其輕這一類難題，所以才艱難，才手上有血。

季亞婭：您是說是因?yàn)橐郧暗拿鑼懱蓛袅耍詴羞@些重寫？可是這種重寫它會不會也同樣是一種簡單化的改寫與過濾？

韓少功：這是另外一個(gè)方面。在冷戰(zhàn)以后，有些人一窩蜂接受西方意識形態(tài)，對革命大加妖魔化，走向了另一種粉飾、曲解、以及簡單化。似乎天下本無事，革命是一些爛崽和惡魔出來搗亂。其實(shí)在當(dāng)時(shí)革命以前，天下太不太平了，滿世界都太無人性了，比如在當(dāng)時(shí)的湖南，民不聊生，生不如死，南軍打過來，北軍打過去，都是燒殺擄搶奸，人口急劇地減少——這些在地方史料里都有充分的記載。在這種情況下，能不革命嗎？不抓槍桿子還有什么活路？紅色的割據(jù)，是其它各種強(qiáng)權(quán)割據(jù)多年以后才出現(xiàn)的。光是一條軍隊(duì)不擾民，就足以讓共產(chǎn)黨在各種割據(jù)中脫穎而出，最終贏得民心。對革命大加妖魔化的人，為什么不去說說這些情況？當(dāng)然，革命也會充滿著很多悲劇因素。因?yàn)樯鐣\(yùn)動可能失控，可能走彎路。覆巢之下，豈有完卵。手術(shù)刀一下去，不但割掉一些壞細(xì)胞，同樣也可能傷害正常的肌體。

季亞婭：您剛才一直講到歷史的全部復(fù)雜因素。講到那個(gè)大歷史敘事中的“隱”與不見。可是，面對這種“隱”，我常常懷疑一切又無所適從。那個(gè)歷史到底是怎樣的呢？換言之，我們有無可能接近歷史的真相？

韓少功：有兩點(diǎn)：一個(gè)是深入地了解，一個(gè)是全面地了解。所謂深入，就是說盡量取得第一手資料，不要太相信宣傳與傳媒，就像我去聽當(dāng)事人和親歷者說。所謂全面，就是兼聽則明，知其一還要知其二。

季亞婭：您是說當(dāng)時(shí)“左傾”得勢肯定是有它很多原因。

韓少功：當(dāng)年在北大的教員中做過一次投票，評選當(dāng)代最偉大的人。得票第一多的是列寧，有一百多票；第二多的是威爾遜，美國總統(tǒng)，只有幾十票。兩者之間差距很大。當(dāng)時(shí)那些投票者都是自由知識分子啊，根本沒有什么共產(chǎn)黨。為什么會有這種投票結(jié)果？這是妖魔化所不能解釋的。

自然、動物有心、草木有情

季亞婭：下面一組文章是關(guān)于自然這個(gè)主題的。如《耳醒之地》我覺得是遠(yuǎn)離城市生活之后所發(fā)現(xiàn)的那個(gè)無限大與豐富的自然。類似的還有《蛙鳴》《村口瘋樹》《月夜》《太陽神》《雷擊》《ＣＵＬＴＵＲＥ》《感激》《遍地應(yīng)答》等等。這些都會涉及到人與自然與宇宙與上帝的關(guān)系這個(gè)命題。這些文章中都使用一種非常感性的語言來描寫您內(nèi)心最細(xì)膩的感覺，因此我想請您用理性的語言進(jìn)行概括。

韓少功：我們的唐詩宋詞里就有很多山水與田園。自然是生命存在的一個(gè)基本條件，甚至就是我們的生命本身。如果沒有這些動物和植物，沒有一種生態(tài)網(wǎng)絡(luò)，人肯定不是這個(gè)樣子。那么對自然的取消，就是對人的取消。對自然的漠視，就是對人的漠視。實(shí)際上，現(xiàn)代化一直在割斷人與自然的聯(lián)系，至少從感覺上首先切斷這種聯(lián)系。比如我們每天吃菜，但我們不知道這個(gè)菜是怎么生長的，似乎它們是從超市里或者冰箱里長大的。有些小孩子就像我曾寫在書里的，一看見鴨子就只叫唐老鴨，一看見松樹就只叫圣誕樹。

季亞婭：說到這里我可以補(bǔ)充一個(gè)感覺嗎？唐詩宋詞里到處說到煙花煙柳，我就不理解，為什么是煙花煙柳了。后來有一次去北京植物園春游，有一個(gè)好大的湖，我放眼一看，果然就是那樣，隔著湖岸看對面的桃花啊柳樹啊，可不就是像煙一樣淡淡浮著。然后我分析它有兩個(gè)條件，一個(gè)要成片，一個(gè)要有一定距離，但是現(xiàn)在我們不可能這樣去看。所以這么平常的比喻都沒法理解其妙處。

韓少功：還有一個(gè)簡單的詞：“人煙”，為什么有人的地方要有煙啊？現(xiàn)在很多小孩子不了解。現(xiàn)在都是燒煤氣、液化氣，或者用電磁爐，沒煙了。有煙就要喊消防隊(duì)了。這樣，很多優(yōu)秀的文學(xué)遺產(chǎn)已經(jīng)不能進(jìn)入現(xiàn)代人的感覺。然后，既然我們在生活中已經(jīng)沒有了自然，自殺性的開發(fā)也就順理成章，對天地的友好與敬畏也就難以為繼。大家覺得汽車是更重要的，水泥是更重要的，銀行與股票是更重要的……一直折騰到空氣、飲水、食品都毒化了，這才手忙腳亂。

季亞婭：有一個(gè)問題很有意思，您寫到“草木有情”，如《蠢樹》《再說草木》。之前即使是佛經(jīng)也不會把草木當(dāng)成生命來看。但您寫到那些植物居然能聽懂我們說的話，會因?yàn)槲覀兊馁澝兰颖杜ιL，因?yàn)槲覀兊呐u一氣之下不開花結(jié)果甚至自殺。哈哈，雖然很違背文學(xué)閱讀的常識，但我還是想問，這是真的嗎？

韓少功：很多東西我們不能用現(xiàn)有知識去處理它。你問的就屬于不能處理的多余部分，或者溢出部分。這就是我理解的神秘。當(dāng)然，現(xiàn)在科學(xué)也在發(fā)展，比如一些植物學(xué)專家會告訴你，我們在砍這棵樹的時(shí)候，如果給周圍其他樹做“心電圖”，會發(fā)現(xiàn)它們出現(xiàn)巨大的生理變化……

季亞婭：那我們以后該怎么對待它們？

韓少功：是啊，怎么對待它們，會是一個(gè)問題。它們雖然是植物，但也可能是有感覺的，與動物的區(qū)別可能只在于沒有兩條腿，沒有一張嘴，但實(shí)際上可能也有信息傳播方式。它們可能很低級，或者低級這個(gè)概念并不準(zhǔn)確，它們只是用另外的一種方式傳遞感受，進(jìn)行聯(lián)絡(luò)，誰知道呢？至少釋迦牟尼在當(dāng)時(shí)肯定不知道這一點(diǎn)，所以把植物排斥在“有情”之外。

季亞婭：我們中國的古代神話是否意識到這點(diǎn)？經(jīng)常會有老樹成精的故事，這就是以人的情感來體驗(yàn)一棵樹的情感了。

韓少功：對。文學(xué)經(jīng)常做這樣的事，以想象的方式彌補(bǔ)科學(xué)的某些不足。文學(xué)的功能有很多，孔子說到“詩”的功能時(shí)，最后一條是“識鳥獸草木之名”。那么詩也有一種科普功能嘛。文學(xué)沒有禁區(qū)，向一切事物敞開，把能解釋的和不能解釋的，能理解和不能理解的和盤托出，因此它不會回避神秘。這本書里有一章《瞬間白日》，描寫黑夜突然明亮如晝。這件事我至今沒法理解，請教了很多專家，也沒法得到合理解釋。但是我是當(dāng)事人啊，毫無義務(wù)要建立一個(gè)禁區(qū)，把不能理解的事情給排斥掉，所以把它記錄下來。

季亞婭：下面我挑出一組寫動物的，這些都寫得非常動人。您早年有一篇作品叫《飛過藍(lán)天》，那里面的鴿子晶晶還是理想化的擬人描寫。但現(xiàn)在不同，在《飛飛》《詩貓》《其中的異犬》《三毛的來去》中，動物的情與理，動物與我們之間類似親情的關(guān)系都有非常動人的呈現(xiàn)。還有一類作品是《養(yǎng)雞》《小紅點(diǎn)的故事》，您觀察到人身上某種和動物共通的天性，比如：雞也有排外天性，他雞即地獄，這和人類的排斥陌生人的天性多么相似。

韓少功：人和動物雖然有明顯的分界，其實(shí)它的共同性比我們想象的要大得多。比如說有些成語，“垂頭喪氣”什么的，我以為是描寫人的專用詞，后來發(fā)現(xiàn)雞呀狗呀都是這樣，它們情緒不高的時(shí)候都是垂頭喪氣。人身上的動物性比我們想象的多。還有“趾高氣揚(yáng)”的情況也是。

兩篇特殊的文章

季亞婭：有一篇文章我是真的沒理解，《很多人》，您好像就是把一篇族譜抄錄了一遍。這是怎么回事？

韓少功：當(dāng)時(shí)我看到那個(gè)族譜真是很震動，一點(diǎn)也不覺得它枯燥，一點(diǎn)也不覺得它平淡。你想想，這么多名字，都代表著人，代表著一生中很多故事，但一切都在歷史上被淹沒了，只是留下一個(gè)名字。甚至有的人的名字還失考，尤其是那些女的，只是張氏李氏什么的。

季亞婭：對啊。我正準(zhǔn)備說這個(gè)，女性在族譜里永遠(yuǎn)就是某某氏，永遠(yuǎn)處于無名的狀態(tài)。

韓少功：也許每一個(gè)生命都是一部長篇小說，但是我們完全不知道他們。我能做的，就是把這些羅列下來，向類似我這樣的人傳達(dá)這種震撼和感慨（插話：這個(gè)簡直就是禪嘛）。你可以想象，我們以后就是這上面的一個(gè)名字（插話：您還是不會的，我說不定連這樣的名字都沒有了。二人大笑）。歷史有多長啊，任何名人都只是名震于一時(shí)，任何大數(shù)相對于無限來說都只是零。

季亞婭：還有一篇我認(rèn)為其實(shí)是動物主題中最好的，我把它放在這里說，《待宰的馬沖著我流淚》，這篇其實(shí)您只寫了標(biāo)題，其下通篇留白。如果說《很多人》是有意味的沉默，這一篇就是有意味的空白。這些空白它是什么？

韓少功：有時(shí)候文字蒼白無力。我們再自信，也都會覺得自己笨，覺得文字表達(dá)不了某種東西。

季亞婭：那是否和禪很像？那些不曾言說的東西可能比言語本身更重要。

韓少功：說出來就不是禪。

季亞婭：這個(gè)讓我想起之前的雪災(zāi)，面對風(fēng)雪我會覺得一切的解說都比不上樸素地用鏡頭展示災(zāi)難的場景本身來得動人。可是這里牽涉到一個(gè)問題，有了影像以后是否我們就不再需要文字了呢？影像時(shí)代文學(xué)何去何從？

韓少功：影像也有缺陷，比如人的某些奇妙想象，你就無法用影像表達(dá)出來。錢鐘書說過：愛神之箭射中我心——這個(gè)意思如何用影像來表現(xiàn)？你畫一支箭射穿愛人的心臟嗎？說愛像“電擊”一樣——這個(gè)意思你如何表現(xiàn)？展示一個(gè)變壓器再加上電線和插座嗎？那是不是太恐怖了？其實(shí)，任何一個(gè)優(yōu)秀的比喻，都是影像難以表現(xiàn)的。

季亞婭：這樣一說我想起一個(gè)比喻：飄搖兮若流風(fēng)之回雪。我會想：流風(fēng)之回雪到底是怎樣的一種美法呢？可是每當(dāng)我看到電視劇里的洛神都會沮喪，可能正是這個(gè)道理。

在文本中演練“心身之學(xué)”

季亞婭：首先可以看看我稱之為反對教條主義的一組文章。這其實(shí)是文本中無處不在的您的知識觀，它聽起來很枯燥，但是與文本結(jié)合起來卻是妙趣橫生。《哲學(xué)》，農(nóng)民很害怕書生下來和他們講理論。農(nóng)民的理論就是：干部多吃多占就好像牛偷吃了禾，雞偷吃了谷，雖然不是什么好事，但也不是什么大事。《蠻師傅》說，蠻干也比空談好。因?yàn)閷?shí)際生活中蠻干往往有很多無奈，比如少錢。您說，“就是一個(gè)同胞，如果不熟悉鄉(xiāng)村這些年的變化，要會心于老篾匠的比喻和概括也決非易事。正像我們不曾親歷西方歷史過程，要讀懂他們的各種理論，大多只能一知半解”。這還是強(qiáng)調(diào)親歷對于歷史以及知識與理論的重要。關(guān)于這一點(diǎn)還是要請您作一個(gè)總結(jié)，因?yàn)樗恢本驮谀乃枷朊}絡(luò)里。

韓少功：任何知識，都是對現(xiàn)實(shí)對象的一種簡化表述，只是有時(shí)簡化得多，有時(shí)簡化得少。如果要是說完整地表達(dá)我們對一個(gè)事物的認(rèn)識，那幾乎不可能。我們談?wù)撘粋€(gè)杯子，從最開始的顏色、質(zhì)地、款式到它的分子結(jié)構(gòu)原子結(jié)構(gòu)亞原子結(jié)構(gòu)，可以無限談?wù)撓氯ィ瑢懸槐竞窈竦臅舱劜煌辍Ｋ杂袝r(shí)候我們只能簡化，只能對于任何知識都要抱一種審慎態(tài)度。我們知道它是有用的，但是它又是片面的，幾乎是瞎子摸象的產(chǎn)物。

寫《雷擊》這一章以前，我認(rèn)為信神信鬼是迷信，說給母親做了一件棉襖就會被雷公放過，這怎么可能呢？但到了鄉(xiāng)村以后，我才注意到某些迷信的合理性。那個(gè)地方幾乎無處躲雷，人們也沒錢來安裝避雷設(shè)施。你怎么辦？黑格爾說，存在的就是合理的。孝子不遭雷打，是人們面對雷電時(shí)的自我安慰。人們沒錢買科學(xué)，但自我安慰的權(quán)利還是有的吧？給自己壯壯膽還是必要吧？這其實(shí)也是心理醫(yī)生常做的事情。

季亞婭：是啊，這正是我的下一個(gè)問題。您從“親歷”和“體認(rèn)”中理解了這些稱之為傳統(tǒng)倫理的東西……

韓少功：很多看似亂力怪神的東西，是有社會學(xué)和心理學(xué)的根據(jù)的。西藏人為什么宗教感那么強(qiáng)？在那樣環(huán)境嚴(yán)酷的雪域高原，經(jīng)常是幾百公里內(nèi)都找不到人，更不用說找到醫(yī)生了。那么人生了病怎么辦？牛羊生了病怎么辦？所以他們只能求神。即便神不能治病，但他們因此獲得了精神調(diào)理，有什么不好呢？批評者既然不能隨時(shí)給他們空投醫(yī)生和藥品，那么一味的指手畫腳之下，是迷信還是“科學(xué)”更符合他們的利益？

多義的鄉(xiāng)村之鄉(xiāng)村倫理

季亞婭：下面我把《鳥巢》《守靈人》《中國式禮拜》這三篇文章放在一起來談。這其中，《鳥巢》是從動物生態(tài)學(xué)來看人的倫理觀的形成，不孝有三無后為大是生物界的普通規(guī)律。《守靈人》談中國人的祖宗觀念。《中國式禮拜》談到傳統(tǒng)鄉(xiāng)村中國的倫理約束機(jī)制。中國人認(rèn)同祖宗和西方人認(rèn)同上帝相類似。您說：一旦祭祖的鞭炮聲不再響起，那寂靜會透露出更多的不祥。這里的思想方法其實(shí)和上文所說的類似，就是我們在這種親歷中非常貼心貼肺地理解了這些東西。

韓少功：什么叫傳統(tǒng)？什么叫文化？這些就是。歐洲人承接游牧傳統(tǒng)，把一個(gè)親人埋在這里，其余親人就走了，趕著馬車到別處尋找水源和牧草。所以他們對祖先不會有我們這樣強(qiáng)烈的感情和意識，也不大講究“游子悲鄉(xiāng)”、“落葉歸根”。我在書中用了一個(gè)詞：定居。定居者生活在祖先的包圍之中，很容易產(chǎn)生一種特殊文化。祖先天天盯著你，你能肆無忌憚地傷天害理嗎？中國人，主要是漢區(qū)人，沒有發(fā)育出西方的那種宗教，而是所謂“慎終追遠(yuǎn)”，建立了祖先崇拜，祖先與神鬼多位一體，構(gòu)成了最重要的約束機(jī)制。做事要對得起祖宗。自己挨罵不要緊，祖宗挨罵則萬萬不能，一定動刀見血。中國人的觀念就是這么來的。

季亞婭：類似的篇目還有《一師教》。為什么宗教會在農(nóng)村盛行？您分析的原因，不僅是因?yàn)樗且粭U“公平秤”，還因?yàn)樯×丝梢圆磺筢t(yī)與躲避人情債。這些合情合理的分析，源自對一種最底層生活的了解與貼心貼肺的描摹。

韓少功：一個(gè)東西的產(chǎn)生總有它的道理。教條主義者最喜歡想當(dāng)然，不去深究和體察實(shí)際生活中隱藏的道理。

季亞婭：這是教條主義者的不見，他根本看不見這些東西。

韓少功：現(xiàn)在醫(yī)藥費(fèi)居高不下，傳教者說入教可以百病自消，肯定會有吸引力。當(dāng)然，其他原因也不可忽視。比如大家心靈無依，靈魂空虛，人際關(guān)系冷漠，需要找到一個(gè)寄托，需要某種歸宿感和團(tuán)體的安慰，這也會促進(jìn)宗教的發(fā)展。

季亞婭：下面一組牽涉到鄉(xiāng)村自己的運(yùn)行邏輯：《老逃同志》講述的是鄉(xiāng)村生活的義道，全村人給客居的逃兵養(yǎng)老送終。《垃圾戶》講述的是狡猾與信用不可思議的結(jié)合：某困難戶不惜胡攪蠻纏蓋一個(gè)較為便宜的房子竟是為了省下錢還賭債。他竟會把還不還賭債的信義看得比房子重要，為此不惜得罪所有幫他蓋房的人。如何理解這種價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)的輕重之分？

韓少功：人都是豐富的存在。一個(gè)小人物，哪怕是一個(gè)庸人，甚至一個(gè)壞人，都未見得像我們想象的那么簡單。一個(gè)壞親戚，不見得是一個(gè)壞鄰居。一個(gè)壞領(lǐng)導(dǎo)，不見得是一個(gè)壞父親。這種五花八門的多面體因人而異。一個(gè)合格的作家，看事物起碼應(yīng)該比常人更看到多一點(diǎn)，哪怕多不了多少。

季亞婭：義道產(chǎn)生的原因是什么？如何結(jié)合生活方式來分析？

韓少功：按照一般的說法，中國人特別容易一盤散沙，但有些奇怪的是，中國人又是人情味特別濃的群體。比方幾個(gè)中國哥們兒一起聚餐，可能都搶著買單。但歐美人會非常習(xí)慣于AA制。但是中國人又特別擅長窩里斗，三個(gè)和尚沒水喝，不像歐美人那樣擅長于建立組織與制度。這是一種特別復(fù)雜的文化心理狀態(tài)。如果我們要討論國民性的話，與其談?wù)劙，還不如談?wù)勥@些東西。這里面隱藏了很多中國特有的文化基因。

     像《逃兵》里的情況，一個(gè)無人照顧的孤老，在西方只能交給教會組織或者社會福利機(jī)構(gòu)。但中國在沒有類似福利機(jī)構(gòu)以前，只能靠民間傳統(tǒng)來解決問題。這種傳統(tǒng)在從前經(jīng)常表現(xiàn)為祠堂制度、會館制度等等。比方我是湘潭縣的，到北京、上海、武漢、長沙等地遇到困難了，就找那里的湘潭會館，求得一些幫助。如果有人考上大學(xué)了，又沒有錢上學(xué)，那他也可以求助于宗族，等著祠堂里開會議事，各家各戶都伸一把手，湊錢讓窮孩子讀大學(xué)。

季亞婭：很多書里提到，社會主義制度的建立之后這些東西消失了。

韓少功：消失了，因?yàn)槲覀儼凑瘴鞣降难酃猓怀姓J(rèn)國家、黨團(tuán)、工會、教會這一類組織是合法的，而會館這一類地方組織、祠堂這一類宗族組織是不合法的。其實(shí)，很多農(nóng)民并不習(xí)慣西方式的組織，比方孩子沒錢讀書了，不會去找黨團(tuán)和教會，還是去找同姓的各位宗親。這樣，簡單地說中國農(nóng)民缺乏組織能力是不公平的，是強(qiáng)壓著一群雞做鴨叫，然后責(zé)難它叫得不像。要知道，中國以前某些會館、祠堂、行幫、票號等等，也曾組織得極其嚴(yán)密和效率驚人。這些組織不是沒有弊端，中國人建立民族國家和公民社會，也確實(shí)需要向西方學(xué)習(xí)。但我們應(yīng)該用辯證法的態(tài)度，平實(shí)看待合理中的不合理，不合理中的合理。

季亞婭：下面一個(gè)問題是《面子》，這個(gè)很好玩。

韓少功：我這本書里其實(shí)很多問題都牽涉到怎么認(rèn)識中國的民間社會，中國的鄉(xiāng)土社會，有點(diǎn)像田野調(diào)查。《面子》也是這樣一個(gè)問題，中國人好面子，面子有好的地方，有不好的地方。面子原來外國人翻譯成尊嚴(yán)，后來他們也覺得不對。現(xiàn)在我看到有的西方文本干脆用音譯，叫做“mianzi”(二人笑)。

季亞婭：《歡樂之路》有一個(gè)非常生動的細(xì)節(jié)。村里的三明爹病得快死了，一聽說修路捐了一千元錢，理由居然是修好了路他可以在陰間向早就修通了公路的兩位親家炫耀。這要放在五十至七十年代，一定會把這樣的原因隱去，大力宣傳其美德。

韓少功：面子是中國人的重要精神文化元素，經(jīng)常比錢財(cái)還重要。有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家說，人性的核心鐵律就是利益最大化。我對這一點(diǎn)略有保留，至少認(rèn)為它不夠全面。宗教徒就算不上利益最大化，是心靈慰藉最大化吧？小孩子也算不上利益最大化，是好玩最大化吧？還有一些農(nóng)民蓋那些不實(shí)惠和不合用的小洋宅，不過是面子最大化，倒是讓自己的不方便最大化了。當(dāng)然你可以說，面子也是利益的一部分。但是這里的利益觀取決于特定文化制約：在一種文化里面，這種事是有面子的，但在另一種文化中，這種事恰好是沒面子的。所以鐵律不鐵，因文化而變。如果經(jīng)濟(jì)學(xué)把利益最大化當(dāng)作鐵律，就很可能要犯普遍主義和本質(zhì)主義的錯(cuò)誤。

多義的鄉(xiāng)村之農(nóng)村工作指南

季亞婭：接下來是某一類特殊的農(nóng)村題材文章，它們是《開會》《非典時(shí)期》《非法法也》《氣死屈原》《兵荒馬亂》《各種抗稅理由》，和上一類田野調(diào)查式的作品明顯不同。它們應(yīng)該來自農(nóng)村基層工作者的最實(shí)際具體的日常工作經(jīng)驗(yàn)。我會把它們和趙樹理的“農(nóng)村工作指南”的那一類小說相比較。而且我認(rèn)為，在中國農(nóng)村現(xiàn)代化歷史進(jìn)程的不同時(shí)期里，最為了解中國農(nóng)村以及農(nóng)民心理的作家恐怕就數(shù)你們二人。

我的畢業(yè)論文答辯時(shí)，有老師問到“知人論世”到底是怎么回事，我舉了《開會》的例子。如何禁碼在我們看來這個(gè)沒辦法解決的難題，賀鄉(xiāng)長用了一個(gè)在農(nóng)村的價(jià)值觀里比天大的理由——您不能罵我娘，輕輕松松占據(jù)了道德優(yōu)勢，難題也就迎刃而解。對于這一類的書寫我非常感慨。趙樹理的寫作有很明確的意識形態(tài)訴求，他知道他要做什么，他是要給人當(dāng)成“農(nóng)村實(shí)際工作指南”。您的創(chuàng)作意圖呢？您同意這個(gè)判斷嗎？

韓少功：我對趙樹理的作品讀得不全，也不贊成作家自居老師，把寫小說當(dāng)作寫教材。但做社會工作要了解人，與作家了解人有一定的相通之處。從政者要懂一點(diǎn)心理學(xué)和文化學(xué)，與作家們的知識結(jié)構(gòu)也會有一定的相通之處。有些讀書人下鄉(xiāng)，對農(nóng)民只會講大道理，講正道理，經(jīng)常是講不通的。有時(shí)候小道理比大道理管用，歪道理比正道理管用。我發(fā)現(xiàn)能干的農(nóng)民或者鄉(xiāng)村干部都有這個(gè)普遍特點(diǎn)：善于講歪理，只是歪理并不全歪，實(shí)際上是歪中有正，隱含和運(yùn)用著一些重大的潛規(guī)則。比方說，那個(gè)賀鄉(xiāng)長不講政策講母親，迅速掌握話語優(yōu)勢，就是巧妙利用了中國農(nóng)民的孝道，利用了中國農(nóng)民的某種思維定勢——這還不是天大的道理？

季亞婭：還有《非典時(shí)期》，非典時(shí)期鄉(xiāng)人放鞭炮祭瘟神，理由是禮多人不怪，賀鄉(xiāng)長號召大家講科學(xué)：“你要是命里有不放也沒事，你要是命里無，放再多鞭炮頂個(gè)卵用。”鄉(xiāng)長的這番科學(xué)道理很讓農(nóng)民信服。這和開會那篇有點(diǎn)像，都可以看成是農(nóng)村工作手冊的。只是因?yàn)槟惚旧淼膶W(xué)養(yǎng)以及對于整個(gè)時(shí)代的清醒判斷乃至作家中少有的世界史眼光，使這種理解與溫情中透露出另一種思辨的清冷味道。

《非法法也》講到的是法律之外的天理人情。有人偷剪電線導(dǎo)致二人在水田觸電而死。但賀鄉(xiāng)長找供電公司做替罪羊，爭取高額賠償，理由是既可挽救死者的家庭，又避免了第三個(gè)家庭的崩潰。法理大不過人情！如此通達(dá)狡黠又智慧，哪里是書呆子想得到的。還有《氣死屈原》《兵荒馬亂》《各種抗稅理由》等等。

韓少功：西方的法律制度移植到中國以后，會產(chǎn)生一些排異現(xiàn)象，很多本土潛規(guī)則并不會立即退出歷史。我翻《宋史》和《明史》的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)中國古代法律非常有意思，比方說“刑不上大夫”，并不是說當(dāng)官的可自動免罪，而是說死罪也不殺你，讓你去自殺，以免壞了君臣之禮。又比方說親人作偽證，當(dāng)然是罪，但可以免刑，因?yàn)橛H人不作偽證，那還有人味嗎？還談什么孝悌之禮？這些都是中國的特點(diǎn)，是在法律與人情之間盡可能平衡與調(diào)適，與西方的法制大為異趣。

季亞婭：但我們經(jīng)常在一些小說里看到相反的描述，大義滅親。例如您寫過一篇小說叫《兄弟》講述父親舉報(bào)兒子的悲劇性故事。

韓少功：現(xiàn)代中國人不講宋律和明律了嘛，不講孔子了嘛。孔子在《論語》里說過：有人偷了羊，兒子去舉報(bào)他，這在你們看來是正直，在我們那兒就不一樣，有人偷了羊，兒子替他隱瞞，這才是我們的正直。在孔子看來，如果親人不包庇親人，那還像話嗎？

《老地主》一章里有一句話：新派人物往往注重理論和政策，但是農(nóng)民不一樣，更愿意記住一些細(xì)節(jié)。從這個(gè)意義上來說，農(nóng)民思維方式差不多是文學(xué)的方式。農(nóng)民擅長直觀，擅長形象記憶，擅長以日常的言行細(xì)節(jié)來判斷人物。而且他們?yōu)槭裁床淮罅?xí)慣理論與政策？因?yàn)槔碚摵驼吆苋菀装焉詈唵位热缬盟教飻?shù)量標(biāo)準(zhǔn)來一刀切，劃定“地主”或“富農(nóng)”——這在農(nóng)民看來就太簡單了。農(nóng)民在判斷人物時(shí)幾乎都有文學(xué)家的眼光。

多義的鄉(xiāng)村之農(nóng)村現(xiàn)實(shí)問題

季亞婭：接下來是《口碑之疑》。它提出的第一個(gè)問題是修路帶給村人的正面與負(fù)面的影響。這個(gè)似乎正是現(xiàn)代化兩面性的隱喻？我記得您在汨羅鄉(xiāng)干部的培訓(xùn)班上曾經(jīng)講過。

韓少功：辯證法是中國人的一碗飯，男女老少都會用，甚至用得不露痕跡，比如說“有一利必有一弊”、“壞事變好事”、“塞翁失馬”、“因禍得福”等等，這種成語和俗語比比皆是。

季亞婭：這篇文章中第二個(gè)問題很好玩，農(nóng)民期盼自己村的大學(xué)生畢業(yè)后在財(cái)政局、公路局等部門工作，到處都有我們的人。這個(gè)說的是我們的社會是一個(gè)巨大的人情倫理社會嗎？

韓少功：人情社會的負(fù)面效應(yīng)就是不講是非，大亂法度。這正是我們現(xiàn)實(shí)的一部分。你覺得匪夷所思，但這對于書中的人物來說，這是順理成章的，合情合理的，邏輯性很強(qiáng)的。

季亞婭：接下來講述的是“口碑”的可疑，是歷史本身丟失的和隱藏的那些東西。從這個(gè)“口碑”的可疑出發(fā)，回頭我們就會想到歷史上的很多判斷，也是很可疑的。如果我們不是親歷者，也找不到親歷者，那么是否永遠(yuǎn)無法知道可疑敘事背后的真相？

韓少功：任何真相都是無法窮知的。所謂了解從來差不多都是一知半解，既取決于史料的有無多少，又取決于我們使用史料的立場與方法。在生態(tài)意識強(qiáng)化之前，我們說貞觀之治或文景之治，大多都會將其歸結(jié)為執(zhí)政者的美德與才智。在生態(tài)意識強(qiáng)化之后，我們才會注意到這些大治都有一個(gè)先決條件，即人口因戰(zhàn)爭而大量減少，人口與資源的關(guān)系大大緩和。這就是不同的眼光可以看出不同的歷史真相。

季亞婭：下一篇講述的是農(nóng)村土地問題：《疑似腳印》。這篇文章的上半部分是您應(yīng)法國某寫作協(xié)會之邀而寫作的，名曰土地，記錄下一位失去土地的農(nóng)民對土地的感情。但后半部分您有一個(gè)非常重要的補(bǔ)充：其實(shí)這同一個(gè)人是非常愿意離開土地從事別的營生的。現(xiàn)實(shí)生活總是以這樣復(fù)雜的方式在呈現(xiàn)嗎？

韓少功：人的感情與理智并不是時(shí)時(shí)統(tǒng)一。主人公對土地有深厚的感情，但在理智層面完全可能背道而馳。這一篇的前半部分與后半部分實(shí)際上構(gòu)成了一種緊張和對峙。這也是表達(dá)作者必要的自疑。

季亞婭：這篇文章中提到農(nóng)村土地私有化這個(gè)現(xiàn)實(shí)問題您怎么看，或許這個(gè)問題與文學(xué)的關(guān)系不大，我應(yīng)該去請教這方面的專家？但我覺得這已經(jīng)是非常普遍的現(xiàn)實(shí)問題。

韓少功：文學(xué)的價(jià)值判斷通常是遲到的。文學(xué)不需要那么快地對現(xiàn)實(shí)做出簡單明了的判斷，其首要責(zé)任要把現(xiàn)實(shí)的豐富性和復(fù)雜性呈現(xiàn)出來。認(rèn)識問題就是解決問題的開始，而文學(xué)比較擅長這個(gè)開始，其余的事由理論家來做可能更好。上帝的事交給上帝，愷撒的事交給愷撒。文學(xué)最需要做的，是顯現(xiàn)生活的多義性。

季亞婭：下面我把兩篇文章放在一起，我認(rèn)為它們是結(jié)合鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)對“科學(xué)”這個(gè)命題的反思。《船老板》，他把自己的巫術(shù)稱之為科學(xué)。《衛(wèi)星佬》科學(xué)技術(shù)的鄉(xiāng)村普及版，這一篇非常有意思。雖然您說所有的總結(jié)都會遺漏掉一些東西，但有的東西還是會呈現(xiàn)得更清晰。例如科學(xué)的神話或者它本身的意識形態(tài)。雖然我現(xiàn)在很不愿意用這樣的詞來表達(dá)。

韓少功：科學(xué)是這個(gè)時(shí)代的強(qiáng)勢話語，而且在這一個(gè)世紀(jì)以來逐步進(jìn)入到鄉(xiāng)村，和鄉(xiāng)村的諸多細(xì)節(jié)發(fā)生關(guān)系。船老板熱衷于巫術(shù)但喜歡借用科學(xué)的名義，你在這里可以看到科學(xué)的威力多么強(qiáng)大。另一方面，科學(xué)的本土化是一個(gè)很生動的過程，“衛(wèi)星”與“殺豬”的結(jié)合不過是事例之一。這里是無知，還是智慧？是野蠻的糟蹋，還是天才的創(chuàng)造？確實(shí)耐人尋味。

季亞婭：從前有一種赤腳醫(yī)生制度是否與此類似。

韓少功：那也是科學(xué)本土化和本土科學(xué)化的一種互動方式。志在普及科學(xué)的人最應(yīng)該了解這些方式。

季亞婭：船老板真用巫術(shù)幫主人找回了那只雞？

韓少功：是真的，我也無法理解。生活中總會有一些無法了解的謎，等待未來科學(xué)的破解。有些巫術(shù)也是這樣。據(jù)說現(xiàn)在很多老師在考試前讓學(xué)生大喊三聲：我是最棒的，然后再去考試。這種所謂心理暗示，恐怕也是一種現(xiàn)代巫術(shù)吧？如果它確實(shí)有效，用用也無妨，不必計(jì)較老師教唆學(xué)生吹牛撒謊。

關(guān)于文學(xué)本身

季亞婭：我們可以過渡到下一個(gè)問題：關(guān)于文學(xué)本身。您的書里有一篇叫做《十八扯》，就是記錄鄉(xiāng)村夜間的閑聊，它們和事實(shí)啊邏輯啊完全沒有關(guān)系，只要故事本身好聽就行，和拉美魔幻現(xiàn)實(shí)主義那樣飛揚(yáng)生動的想像很相似。我覺得這一篇可以牽涉到文學(xué)本身的一個(gè)起源問題。

韓少功：人們講話有時(shí)候不在于講出什么道理和事實(shí)，只是找個(gè)樂子，滿足自己對驚嘆、想像、愉悅、緊張等等的需要。在這種情況下，準(zhǔn)確和邏輯就不是最重要的。就像一個(gè)孩子，還沒準(zhǔn)備考博士，沒準(zhǔn)備建功立業(yè)，干嗎要懂得那么多數(shù)理化和文史哲（插話：懂得這些知識本身是有快樂的）？那是到了一定層次以后才能享受的快樂。當(dāng)他還不能體會邏輯美和概念美的時(shí)候，他一定更喜歡童話。《十八扯》就是農(nóng)民的成人版童話。

季亞婭：還有一篇，我覺得和這一篇正好相對應(yīng)。上一篇你說的是文學(xué)的游戲本質(zhì)，這一篇《窗前一軸山水》說的是文學(xué)藝術(shù)現(xiàn)實(shí)主義的根源。您從窗前山水與中國水墨畫筆墨意蘊(yùn)的關(guān)系衍生開來，認(rèn)為所有我們不了解的藝術(shù)創(chuàng)造后面一定都有著某種現(xiàn)實(shí)的因由。這個(gè)和上一點(diǎn)是什么關(guān)系？

韓少功：這兩點(diǎn)并行不悖，就是說真實(shí)與虛構(gòu)互相滲透，各有其用。即使是荒誕的《十八扯》，它內(nèi)在的邏輯亦有真實(shí)的一面，比如說某頭牛是人的轉(zhuǎn)世，看來荒誕不經(jīng)，但人們對轉(zhuǎn)世者的同情，含有現(xiàn)實(shí)中真切的感情因素，也折射出現(xiàn)實(shí)中真切的時(shí)代背景……那故事是怎樣講的？

季亞婭：某女人偷吃包谷挨批自殺了，這頭牛的耳朵上似有耳洞，所以他們認(rèn)為是這個(gè)女人轉(zhuǎn)世。

韓少功：對，人們對她有愧疚之心，這種感情是真實(shí)的啊。真中有假，假中有真，在藝術(shù)中尤其是如此。我們因病立方，因事立言，有時(shí)候會把真實(shí)感受的重要性多說一點(diǎn)，有時(shí)候會把藝術(shù)虛構(gòu)的重要性多說一點(diǎn)，不過是從兩個(gè)角度看這個(gè)杯子，并不是在說兩個(gè)杯子。

本書中的“我”

季亞婭：這是一個(gè)很大也很重要的問題：您在這本書里是以一種怎樣的姿態(tài)來面對鄉(xiāng)村和傳統(tǒng)的？您和鄉(xiāng)村的關(guān)系是怎樣的？例如我們經(jīng)常會說到啟蒙主義者與鄉(xiāng)村的關(guān)系，民粹主義者與鄉(xiāng)村的關(guān)系，但我覺得您和他們都有不同。在本書中，我看到您有時(shí)候是一個(gè)扶貧義工，跟著村干部出謀劃策——因而您了解《開會》那樣精彩的智慧。有時(shí)候您是一個(gè)在土地上的勞動者，與瓜果蔬菜發(fā)生關(guān)聯(lián)，當(dāng)然也會有很多知識分子式的個(gè)人思考時(shí)刻。您怎樣處理您和鄉(xiāng)村之間的距離？您是一個(gè)旁觀者、親歷者或?qū)嶋H工作者？本書中鄉(xiāng)村社會所呈現(xiàn)的多層次，有可能正是因?yàn)椤拔摇庇^看的角度不同。

韓少功：我與鄉(xiāng)村是一個(gè)對話的關(guān)系。我是經(jīng)歷了另外一種文化熏陶和訓(xùn)練的人，重新回到鄉(xiāng)村。靜觀也好，參與也好，都是對話的方式。我不喜歡居高臨下的啟蒙者姿態(tài)，但也不喜歡大驚小怪的玩賞者姿態(tài)。對話需要“同情的理解”，也需要善意的批評。更重要的，知其然還要知其所以然，這才是有深度的對話。

嚴(yán)格地說，這甚至不僅僅是一個(gè)關(guān)于鄉(xiāng)土的書，同樣是一本關(guān)于都市的書，鄉(xiāng)村不過是觀察都市的一種參照。在當(dāng)代社會，“他者”是一個(gè)非常重要的問題，是舊問題也是新問題。我們能不能理解他者？怎樣才能理解他者？比如帝國如何理解殖民地？基督徒如何理解伊斯蘭？窮人如何理解富人？男人如何理解女人？城里人如何理解鄉(xiāng)下人？……現(xiàn)代人正陷入過于膨脹的自我，對各種“他者”日漸盲目，最終也帶來了對自我的盲目。其實(shí)這都是生活中產(chǎn)生的道理，不是什么高深學(xué)問。

個(gè)人時(shí)刻

季亞婭：在鄉(xiāng)村傳統(tǒng)這些大主題之外，我會看到本書中有很多個(gè)人時(shí)刻。我指的是知識分子式的自省、思辨或詩情的時(shí)刻。它們游離在現(xiàn)實(shí)空間之外，與鄉(xiāng)村有關(guān)又無關(guān)。如《雨讀》《時(shí)間》《你來了》。《你來了》很有意思，你在文中一直在轉(zhuǎn)述一個(gè)來訪者對于情感和人生的看法：情感是自傷的利器，情感總在期待回報(bào)收入欣慰；因此終了只有兩條路成魔或者成圣——魔圣皆無情，不期待交換。可是在結(jié)尾的時(shí)候，你說他其實(shí)對我這兒的一切都不感興趣，關(guān)心的只是他自己的談話。這是不是一種反諷？是說他對身外的事情也是很“無情”的？

韓少功：這是一個(gè)特別容易讓人放棄的時(shí)代，我們有時(shí)候會覺得怎么做也對這個(gè)世界無能為力。如果我們放棄的話，我們所有的寫作和表達(dá)都毫無意義。這個(gè)時(shí)候我們需要另外一種東西，比方說信仰。信仰是不怎么講道理的，也是不怎么講感情的，有點(diǎn)沒心沒肺一意孤行的味道。比如出家人還能兒女情長嗎？還能顧及毀譽(yù)恩仇嗎？但信仰也有好壞兩分：一種是成魔，一種是成圣。

季亞婭：可是信仰里還有一個(gè)很重要的因素是它的“情”啊。如果信仰里面沒有“情”，信仰如何持續(xù)？

韓少功：這里講得有點(diǎn)深了。最高遠(yuǎn)的信仰是化大愛為無情，是化火為冰，是化帛為鐵，比方絕無多愁善感。也許這種無情正是對深情和激情的一種最好保護(hù)方式，有點(diǎn)像曾經(jīng)滄海難為水吧。當(dāng)然這是我個(gè)人的看法，你可以不同意。

季亞婭：你文中的那個(gè)來訪者，問了這些問題之后，他還是對你周圍的事情不關(guān)心……他已經(jīng)意識到了這些問題，為什么還是不關(guān)心呢？你這里是否有一種微諷的意味？

韓少功：這里沒有諷刺。他是一個(gè)高人，一個(gè)江湖上飄搖而過的影子，完全是目中無人四大皆空的狀況。他不需要了解生活是怎么樣的。

季亞婭：但是一個(gè)文學(xué)家必須要了解。其實(shí)“個(gè)人時(shí)刻”和我之前的問的有多少個(gè)“我”是相關(guān)的。

韓少功：當(dāng)然，我們都離不開世俗生活，但很多時(shí)候我們會有孤獨(dú)的時(shí)刻，有面對自己靈魂的時(shí)刻。尤其在鄉(xiāng)村漫長的黑夜，有些閃念會油然浮現(xiàn)在心頭。這其實(shí)是好事，就像練氣功偶爾開了“天門”。

記憶與歷史的相遇

季亞婭：最后一組文章，其實(shí)也和情感這個(gè)主題有關(guān)，但與個(gè)人時(shí)刻有一些差別。我會把本書的最后一篇《在天空》放在這一組的第一篇，它說，記憶是生命的本質(zhì)，是每個(gè)人的貼身之物，這可以視為對這一主題的概括。我選的文章有：《相遇》，在一個(gè)特定的地點(diǎn)與時(shí)刻里看到了當(dāng)年的我，輪回的命運(yùn)與時(shí)光；《老公路》，一段路的青春記憶。我想問的是這段人生對您而言意味著什么。如果我們拋開那些大的詞，比如說知青、上山下鄉(xiāng)、“文革”等等，就談?wù)勀切┦Ｏ碌姆浅€(gè)人層面的東西。比如說，你會在《秋夜夢醒》講到舊家具所喚醒的記憶，那些深藏在內(nèi)心最隱秘處的過去的那些人，因?yàn)橥浐蛠G失了他們，所以我們總是在固執(zhí)地尋找，在一些往日的印跡與物品中尋找。

韓少功：剛才我們說到無情，其實(shí)我有很多牽掛，所以根本做不成圣人。就像很多人又想出世又想入世，總是兩難。文學(xué)也好、哲學(xué)也好，甚至科學(xué)也好，最后都會面對一些悖論。在這里自我解圍地說一句：也許不能抵達(dá)悖論的文學(xué)就不是好文學(xué)？《紅樓夢》是悖論。屈原、蘇東坡也是。雨果既是革命黨又是保皇黨，托爾斯泰既是貴族立場又是平民立場，就是自己和自己過不去。

季亞婭：如果說這個(gè)悖論也包括您，它在何處呈現(xiàn)？

韓少功：比如說印在這本書封底的這一段話：“那些平時(shí)看起來巨大無比的幸福或痛苦，記憶或者忘卻，功業(yè)或者遺憾，一旦進(jìn)入經(jīng)度與緯度的坐標(biāo)，一旦置于高空俯瞰的目標(biāo)之下，就會在寂靜的山河之間毫無蹤跡，似乎從來沒有發(fā)生過，也永遠(yuǎn)不會發(fā)生。”如果就從字面上看這是很虛無主義的，但是你讀過我這本書以后，你會發(fā)現(xiàn)我不是一個(gè)虛無主義者。相反，哪怕是一件微小的東西，一個(gè)卑微的人物，在我看來都是很偉大的。這里就有一個(gè)悖論存在。每一個(gè)生命都微小如塵，但你應(yīng)該把他們或者它們看作上帝，看作偉大的永恒與無限。

季亞婭：我剛才說不用大詞，現(xiàn)在想問問大詞：“文革”，還有“知青”，我們應(yīng)該如何理解？《墻那邊的前蘇聯(lián)》中那些老歌似乎喚起了革命與青春的情感記憶。

韓少功：個(gè)人感受的記錄而已，沒什么微言大義。一部個(gè)人史和一部社會史有很大的區(qū)別，后者并不是前者的同比放大。一個(gè)人愛唱樣板戲，可能有個(gè)人原因，并不意味著他或者她就一定懷念“文革”。

總 結(jié)

季亞婭：在本書中，我們擁有一個(gè)多層次的“從前”，一個(gè)多義的“鄉(xiāng)村”。文本的多義與復(fù)雜性，正是一部優(yōu)秀而深邃的文學(xué)作品帶我們的巨大精神享受。請您就這兩點(diǎn)再談?wù)劇１热缭谏⑽摹渡侥纤薄分校l(xiāng)村生活在您筆下有了不同的展現(xiàn)，不同于尋根時(shí)期那個(gè)“鄉(xiāng)村”，也不同于《馬橋》中的某種以鄉(xiāng)村為傳統(tǒng)文化寄托的民族主義烏托邦敘事，鄉(xiāng)村不再是寓言，它變成鄉(xiāng)土本身。您以一個(gè)鄉(xiāng)村生活參與者的身份書寫這些生活，寫一己獨(dú)特的生命體驗(yàn)，有一種對于鄉(xiāng)村生活邏輯最為同情的理解，對于萬物有靈的關(guān)愛，這是一種完全不同的閱讀體驗(yàn)，有一種奇異的想像力和超越庸常的精神光輝，但這種超越又不是通常知識分子的精神高蹈而是非常誠懇低調(diào)而親和。

韓少功：從鄉(xiāng)村出來的人有兩種態(tài)度，一種是把鄉(xiāng)村當(dāng)成一個(gè)神話以充作精神寄托，另一種是把鄉(xiāng)村當(dāng)作不堪回首的往事大加厭惡。這兩種不同的反應(yīng)甚至可以在一個(gè)人身上交替出現(xiàn)。實(shí)事上，鄉(xiāng)村既不是牧歌也不是地獄。如果它在人們視野里出現(xiàn)這樣兩極化的夸張，那原因只是一個(gè)：就是我們對它的無知，對它的心虛，還有人格分裂時(shí)故意拿它說事的居心可疑。

季亞婭：原來我會固執(zhí)地按照自己的原來的思路來讀解。例如有人會高度贊美這個(gè)勞動的從前。但是您的意思其實(shí)還是把這些當(dāng)成一種個(gè)人的東西。

韓少功：文學(xué)當(dāng)然是個(gè)人化的，是從個(gè)人感受出發(fā)的，近乎坦白交代和自言自語，不可輕易自詡“人民”或“公眾”。但是這種個(gè)人化不是自戀，不能自以為是，理應(yīng)充滿著自我反省和自我警示。一個(gè)富含社會內(nèi)容的個(gè)人，與一味自戀與自閉的個(gè)人，肯定不是一回事。比如說到勞動，當(dāng)然這是我個(gè)人的感受，但為什么我會強(qiáng)烈地感受到這一點(diǎn)？這后面當(dāng)然有社會和時(shí)代的誘因。很久以來，勞動不再光榮了，盡管國家領(lǐng)導(dǎo)人在強(qiáng)調(diào)“榮辱觀”，包括提倡以勞動為榮，但體制與這一點(diǎn)是頂著的。不管是從企業(yè)法還是會計(jì)法來看，勞動不參與分紅，只有資本才能享受利潤。這一整套體制已經(jīng)決定了勞動是不光榮的，是極為廉價(jià)的。這就是勞動重新成為問號的社會背景。

季亞婭：理解本書，還要理解生活方式對一個(gè)作家的重要，即個(gè)人的生命體驗(yàn)與有意識的“修煉”如何影響到一個(gè)人的學(xué)問與文學(xué)。這點(diǎn)您能再談?wù)剢幔?/p>

韓少功：一個(gè)作家出道，最開始是寫經(jīng)驗(yàn)與感受；待到經(jīng)驗(yàn)和感受釋放得差不多了，就寫學(xué)識和技巧；待到常識和技巧也玩完了，就得寫人格和靈魂，或者說新的經(jīng)驗(yàn)和感受，新的學(xué)識和技巧，常常需要一種精神去催生。這種精神往往就扎根在一種生活方式中。魯迅說，血管里流出來的都是血，水管里流出來的都是水，大概就是這個(gè)意思。有些作家走一段以后就走不動了，覺得自己沒電了，原因往往不是他們沒有才華，而是他們?nèi)狈?nèi)斂，缺乏頑強(qiáng)，或者利益之外不再有興奮點(diǎn)，失去了精神的動力和方向。

季亞婭：本書還牽涉到一個(gè)文體問題：從《馬橋》到《暗示》到《山南水北》，除了《報(bào)告政府》之外，您似乎一直在刻意回避西方小說敘述模式，轉(zhuǎn)而采用散文體的敘事模式，您早就說過，我不寫小說要寫“文章”。比如現(xiàn)在很多人寫小說，不會像雨果那個(gè)時(shí)代大段大段議論，大家都盡量不跳出來說話。可是您的作品中敘事和議論會構(gòu)成一種張力：比如《土地》，您先講述這個(gè)故事，然后再講述這個(gè)故事之后言而未盡的那些部分，您是故意這樣寫的嗎？

韓少功：不光寫故事，而且寫故事的產(chǎn)生，這種從舞臺進(jìn)入后臺的方式也是有意思的。

季亞婭：怎樣的文本是最適合這個(gè)時(shí)代的閱讀的？為什么那么多人不看小說了？

韓少功：信息傳播方式多了，娛樂方式多了，這都對小說構(gòu)成了壓力，搶走了小說的地盤。哲學(xué)的今天也許就是小說的明天，誰知道呢？但我們也許沒法預(yù)謀和設(shè)計(jì)，只能干一行愛一行，不斷尋找最貼近心靈的表達(dá)方式。就像一個(gè)農(nóng)民，想種地就種地，不管他今后是旱還是澇。

季亞婭：但是這種方式是什么呢？之前好像有很多人都講過類似的話：現(xiàn)代的感覺需要現(xiàn)代的表述……可是為什么現(xiàn)代派運(yùn)動過去這么多年以后，前些年會有一個(gè)講述故事的回歸，而雖然當(dāng)時(shí)情況好一些，可是現(xiàn)在會依然沒有多少人看？最適合現(xiàn)代心靈的表述方式是什么？我覺得應(yīng)該是詩啊……

韓少功：詩是一種很好的方式，但不能代替其他所有的方式。

季亞婭：現(xiàn)在讀詩的人更少。

韓少功：不一定，歌也是詩啊，只是現(xiàn)在好歌太少。再說，一個(gè)人的精神需求不會恒久不變。早上我要喝牛奶，晚上我要吃面條，要求是多種多樣的。哪怕是最古典的方式，也不一定沒有潛能。有一個(gè)生物學(xué)家告訴我：因?yàn)榛蚣夹g(shù)出現(xiàn)，現(xiàn)在很多原始物種，從墳?zāi)估锶〕鰜淼氖裁捶N子，突然都成了寶貝，成了改良現(xiàn)代物種的希望所在。所以我們對文學(xué)藝術(shù)不必特別悲觀，只要有人心在，就會有文學(xué)，就算成了一顆冷落在墳?zāi)估锏姆N籽，也不是沒有重新出土開花結(jié)果的可能。

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