諾姆·喬姆斯基：新冠病毒之下的團結可以戰勝特朗普和新自由主義

　　[美]諾姆·喬姆斯基：新冠病毒之下的團結可以戰勝特朗普和新自由主義

　　（華中師范大學國外馬克思主義政黨研究中心  王雨  編譯）

　　【編者按】最近，著名的語言學家、哲學家、作家、社會批評家諾姆·喬姆斯基(Noam Chomsky)在接受《阻力》(Pushback)媒體節目采訪時與節目主持人亞倫·馬特(Aaron Mate)就五一罷工、特朗普政府的無能和新自由資本主義如何助長冠狀病毒病危機、美國攻擊中國和世界衛生組織、特朗普忽視與俄羅斯的核軍備競賽升級、2020年總統競選以及在抵抗斗爭過程中人們顯示出的抗爭能力和韌性等問題進行了討論。“灰色地帶”(The Grayzone)網站于4月29日發表此文，突出了諾姆·喬姆斯基對當前政治形式的分析。文章內容如下：

　　亞倫·馬特:歡迎來到《阻力》。諾姆·喬姆斯基，很榮幸能和你談話，我是亞倫· 馬特。

　　諾姆·喬姆斯基:很高興和你聊天。

　　亞倫· 馬特:周五是國際勞動節，包括亞馬遜、全食超市、塔吉特(Target)網上零售商店、食品雜貨商店(Instacart)在內的一線員工將在一些大公司舉行罷工。經歷了大蕭條，見證了人們如何應對、掙扎和抵抗, 像這樣的勞工行動意味著什么?會不會成為一場可以應對冠狀病毒危機并解決健康和經濟體系所有缺陷的大規模運動?

　　諾姆·喬姆斯基：縱觀現代歷史，勞工行動一直處于激進主義和抗議活動的前沿。在上世紀30年代，我的童年時代，我清楚地記得工人們在工廠外抗議的情景。勞工運動在20世紀20年代被鎮壓，在30年代重新復蘇，并變得相當激進，甚至發展到靜坐罷工，這是對私人資本的一大威脅，因為靜坐罷工的工人們說，“我們可以自己經營工廠;我們不需要老板，所以讓我們擺脫他們，接管它。”

　　這引起了人們的思考。勞工歷史學家埃里克·盧米斯的重要著作回顧了一系列的案例并證明了當政府或多或少有點同情或至少是寬容的時候，勞工斗爭和其他激進主義就可能成功，當政府堅決反對它時，則有可能面臨失敗。在新自由主義時期，我們看到了政府對勞工運動的鎮壓，自里根和撒切爾執政以來，他們開始了對勞工運動的猛烈抨擊。他們非常清楚自己在做什么，他們要把勞工運動減少到最低水平。

　　但最近出現了勞工行動和罷工的高潮，國際勞動節即將到來的罷工是另一個跡象。亞馬遜的罷工也已經產生了重大影響，幾個月前，亞馬遜的一些重大舉措促使杰夫·貝佐斯投入1000萬美元左右到應對氣候危機的工作中，我想，這對他來說或許并不多;他承諾亞馬遜將會實現零排放，如果沒有勞工行動的壓力，這一切都不會發生。民主黨在最后一段時間明顯向左傾的轉變是桑德斯競選團隊的激進主義行動和其他行動的結果，這可能對此也會產生重大影響。

　　至于冠狀病毒，這實際上與其也是非常相關的。找到治愈方法那是另外一個需要面對的問題。但是如果我們看一下冠狀病毒,可以看出它來自于巨大的市場失靈。巨大的市場失靈，通常是資本主義邏輯的核心，在過去40年里，新自由主義對經濟和社會的重擊加劇了這種失靈。

　　回顧2003年，SARS冠狀病毒的流行得到了處理和控制，但當時的科學家非常清楚，很有可能出現另一種冠狀病毒變種的復發，他們從那時起就一直在發出警告。所以，這是常識，但光有知識是不夠的，總得有人采取行動。顯而易見最佳的候選人是大型制藥公司，他們有巨額利潤和大量的資源。但他們對此并不感興趣。他們遵循資本主義的邏輯，為未來幾年可能發生的災難做準備是毫無益處的。就這一點而言，抗大流行病毒是無利可圖的。人們用了很短的時間，它就消失了，誰又在乎呢?制藥公司不能從中賺錢，但可以靠每年賣給人們東西賺錢，所以制藥公司就退出了。這就是資本主義的邏輯。

　　但隨之而來的是新自由主義的重擊。為什么政府沒像以前那樣參與進來呢?事實上，幾乎所有領域的基礎性科學研究都是由政府資助的機構、大學研究中心和其他機構在公共領域進行的，那么為什么他們不參與進來呢?在這里，你可以看到新自由主義。每個人都記得，里根在簡短演講中帶著陽光般的笑容，他告訴人們，政府并不是解決問題的辦法，政府才是問題所在。因為政府在一定程度上受到公眾的影響，所以我們必須把決策權從政府手中移交給私人公司，完全不需要對親公眾的“暴政”負責，這一做法基本上是追隨當時著名的經濟學家米爾頓·弗里德曼。他們只對貪婪負責，所以我們必須為了他們自己、管理層、富有的股東等等負責。所以，這就是新自由主義，包括我們在內的還有世界上很多國家已經遭受了40年的痛苦。

　　再次回看2003年，政府不能介入，所以導致了重大危機。年復一年，有反復的警告和大量跡象表明這是可能發生的。然后第三個問題是，特定的政府以及他們該如何處理這個問題?他們有很多不同做法。我們碰巧處在一個超級新自由主義、極右的政府中，他們對企業部門和私人財富完全忠誠，除了一些膚淺的花言巧語之外，對任何人都不感興趣。

　　那么，特朗普政府做了什么?取消每年對疾病控制中心的資助以及政府對其他健康相關方面的資助。因為這對富人和有權有勢的人來說是無利可圖的。他說：“取消一些重大項目……如果美國有人與中國科學家一起在中國工作，那么這些人就會離開中國并提前向我們通知中國正在發生的事情。”結果是，美國完全沒有做好準備，而且在消息傳來后，情況變得更糟了。與正在進行的大規模的黃禍論(Yellow Peril該理論宣揚黃種人對于白人是威脅，白人應當聯合起來對付黃種人)的宣傳相反，中國很快就發現了問題，并且非常樂意提供信息。

　　去年12月，武漢出現了一些跡象，出現了類似肺炎的癥狀，病因不明，中國立刻向世界衛生組織報告，因此向全世界報告的速度非常快，比非典時期要快得多。中國科學家鑒定出這是一種冠狀病毒，對其基因組進行了測序，并向世界展示了所有相關資料。接下來的問題是，各國該如何反應?有些人立即做出了反應，如臺灣、韓國、新西蘭、澳大利亞和新加坡。他們已經基本控制住了局面，就連危機最嚴重的中國疫情也已得到控制。歐洲一些國家還有些猶豫，他們沒有注意到這些病毒入侵的嚴重后果，但他們最終采取了一致行動，并以這樣或那樣的方式做出反應，其中一些相當有效。美國對疫情的應對則顯得比較糟糕。

　　情報機構不停地發出警告，消息并沒有傳到白宮。我們幾天前才得知，特朗普每天都會收到定期的高層簡報，內容已濃縮到他的注意力時長。但這一切都無法實現。“只是流感，它會好起來的，這將是一個奇跡，由我負責”。與此同時，成千上萬的美國人正在死亡。當他終于明白過來的時候，也許是因為他看到了股市的崩潰，但不管出于什么原因，他在3月終于明白過來，此時已經遲了兩個月。情況已經失控，而且，他執意要把事情弄得更糟，他的做法令人驚訝。

　　所以，就在幾天前，他解雇了負責監督疫苗研發的科學家，他是被解雇的最佳人選。為什么要解雇他?因為他說了一些關于川普試圖向民眾兜售的假藥的事。實際上，最引人注目的部分是聯邦預算。2月10日，此時新冠病毒正在肆虐，特朗普公布了下一年的預算，取消了對疾病控制中心的資助，增加了對化石燃料行業的補貼，這些行業造成的危機或許比冠狀病毒嚴重得多。我們不必細談，但他們正在制造一場最終的危機，所以我們必須給予他們更多補貼。當然，還要為臃腫的軍隊和他著名的“邊境長城”提供更多的資金，以拯救我們遠離那些強奸犯和殺人犯，以此來吸引他的支持者。

　　然后今年4月，特朗普或他的戰術家想出了一個“絕妙”的主意，告訴州長們：“我們幫不了你們。”“我們只是碰巧擁有所有的資源和財富，但這是你的問題。你不能與另一個國家簽訂協議來安排引進所需要的呼吸機。我們可以，但這是你的事。”這是一個“聰明”的策略。這就意味著如果出了什么問題，就可以責怪州長。如果你是參議院多數黨領袖米奇·麥康奈爾，你可以責怪“藍州”(指大多數選民通常支持民主黨候選人和民主黨政策的州)的州長，如果碰巧發生了什么事情，你可以說，“看看我是一個多么聰明的天才，做出了歷史上最偉大的決定!”而肖恩·漢尼提(美國電視和廣播談話類節目主持人、政治評論員，他在各種意義上都與特朗普團隊有所牽連)將會為他所描述的輝煌明天而崩潰。這是一個“完美”的策略，很多人因此喪命，但誰又在乎呢?

　　實際上，比這更糟糕的是決定是取消對世界衛生組織的資助。這是他“努力”的一部分，一種越來越絕望的努力，就政府而言，是要為他們自己的罪行找一個替罪羊。所以，一個人們不喜歡的國際機構，你就可以責怪他們，通過撤資來表達不滿。取消對世界衛生組織的資助會有什么影響?這不僅僅是撤資，我們已經知道，他的目的是擺脫它。在像非洲這樣的地方，有大量的人依靠世界衛生組織的服務來生存，不僅僅是因為冠狀病毒，還有很多其他的疾病。所以，讓我們揭開他們的面紗，因為這樣也許可以提高我們在右翼公眾中的支持率。

　　這些事情幾乎每天都在我們眼前發生。從某種程度上來說，這確實是一種難以理解的惡意，這是反社會組織的典型特征，除了像巴西的博索納羅這樣的伙伴之外，它在世界上是“獨一無二的”。他們不僅試圖做一些事情來應對氣候危機，而且試圖加速氣候危機，盡一切可能最大限度地使用化石燃料，并消除限制他們和保護人民利益的法規。當然，主要的立法是如何將更多的美元塞進富人的口袋，就像他的稅收騙局一樣。還有一件非常重要的事情是將司法系統從上到下塞滿極右律師，他們將確保無論公眾想要什么，或無論發生什么政治變化，在一代人的時間內，甚至更長時間內，都不可能實施任何進步的立法。當然，還有其他事情在發生……

　　亞倫· 馬特：諾姆，我想問你一個關于特朗普政府執政下更嚴重的問題，除此之外，我還有很多其他的話題想問你。在特朗普的領導下，限制美國和俄羅斯核武器儲備的全球協議被撕毀，這是你提到過但很少有人關注的事情。特朗普已經廢除了《中導條約》(Intermediate-Range Nuclear Forces treaty)，現在特朗普政府又在談論廢除《開放天空條約》( Open Skies treaty)，如果目前的形勢繼續發展下去，我們很可能還廢除《新削減戰略武器條約》(New START treaty)對核儲備的最后限制。你認為為什么很少有人關注這件事?

　　諾姆·喬姆斯基：這是令人驚訝的。不管說了多少次，怎么強調，但很多人依舊充耳不聞。這很容易與即將到來的環境災難相提并論，可能這不像能看到洪水或干旱等其他類似能看見的災難一樣，但它確實存在。特朗普致力于摧毀整個軍控體系。

　　《中導條約》是里根--戈爾巴喬夫條約。他不僅堅持要摧毀它，而且還以一種特別挑釁性的方式進行破壞。去年八月，決意摧毀條約之后，政府立即發射了違反條約的導彈。這是在告訴俄羅斯人，“你們最好快點違反它，研發武器來摧毀我們，然后我們再研究對策。”當然，這是行不通的。盡管如此，這一切都將錢注入了軍工企業的口袋，而軍工企業也因此而沾沾自喜。也許政治體制、候選人和其他人都不談論這件事情，但軍工企業卻因此獲益。

　　《開放天空條約》可以追溯到著名的“激進派”德懷特·艾森豪威爾，所以我們必須消滅它，這在減少威脅方面也非常有效。普京和俄羅斯人實際上一直在請求延長，但被特朗普政府以各種理由拒絕。當這個條約結束時，每個人想要多少就建立多少，將會缺少更多的監管。

　　事實上，還有一些我們無法聽到但卻非常重要的東西值得我們思考。特朗普毫不掩飾對伊朗核協議的不滿，他廢除了與歐洲國家和伊朗就伊朗核項目達成的聯合協議。美國情報機構同意，如果伊朗完全遵守協議，他們會大幅削減核項目。奧巴馬極力促成伊朗核協議，所以特朗普更要極力扼殺它。這就是管理的規則。現在我們被告知伊朗的核武器是一個巨大的威脅，先不考慮這些說法的真實性，但它仿佛確實存在，因為我們能經常聽到這些說法。這很有可能不僅會加劇海灣地區的緊張局勢，還可能會導致一場大戰。

　　但是有辦法解決這個問題嗎?想想看，在中東建立一個無核區，可以有非常密集的檢查，就像《聯合全面行動計劃》(JCPOA，伊朗核協議的全稱)中的聯合協議和檢查那樣。它們本可以發揮作用，是什么阻止了它們呢?阿拉伯國家強烈支持建立無核區的做法，事實上，正是他們在25年前提出了這一建議。伊朗對此也表示強烈支持。世界上大多數的不結盟國家和七十七國集團(G-77)，大約有130個國家強烈支持它。據我所知，歐洲也沒有反對意見。但為什么不制定呢?因為有一個國家叫美國，而這個國家是兩黨輪流執政。當不擴散核武器條約在相關國際會議上出現時，美國就會將其扼殺。最近一次是2015年奧巴馬，明年初它還會再次出現，可能會再次被扼殺。但除了軍事領域，沒有人談論這個問題。但是美國為什么要扼殺它呢?原因非常簡單，因為如果建立了它，就必須向公眾開放以色列的大規模核武器計劃，美國一直在防止這種情況的發生。

　　實際上，美國有阻止它還有其他的特殊原因，美國對以色列的援助可能是非法的，因為以色列的核武器計劃，有可能類似1974年的《賽明頓修正案》。如果建立無核區，不僅以色列的項目會受到檢查，甚至會取消美國對以色列的援助。因此，這就是美國為什么沒有正式承認以色列有核武器計劃的原因之一。

　　所以，我們正面臨著會帶來毀滅性后果的戰爭，以此確保沒有人關注以色列的核武器計劃。這是值得思考的問題。解除對生存構成巨大威脅的軍備控制制度，是不允許記錄在案的。事實上，前國防部長威廉·佩里，他把一生都投入在了核問題上，他說，他不僅害怕日益增長的核威脅，更害怕的是如何做到不讓任何人注意到它。

　　亞倫·馬特：我認為核武器問題沒有被談論那么多，至少在民主黨方面是這樣，我想知道您是否同意，特朗普獲勝后，民主黨人做出了一個非常明智的決定，在俄羅斯問題上抵制右翼勢力，不斷指責右翼勢力對俄羅斯的軟弱，甚至指責他們是俄羅斯特工或俄羅斯陰謀家。因此，承認特朗普在現實中對俄羅斯采取的任何極端鷹派政策，比如通過撕毀與俄羅斯的重要軍控條約來增加核毀滅的威脅，將破壞陰謀論和民主黨自2016年以來一直作為其戰略的鷹派冷戰議程。

　　諾姆·喬姆斯基：可能是吧。正如你們所知，特朗普的政策遠遠超出了拆除軍備控制的范圍。他正在俄羅斯邊境進行非常具有挑釁性的軍事演習，一直進行到北極地區。這是非常具有挑釁性的，他們正在急劇增加戰爭的危險。但你可能是對的。這是民主黨討論的一個焦點。

　　亞倫·馬特：我想問您關于2020年大選的事。我的問題涉及到你已經提出的一些問題，特別是兩黨外交政策議程，如盲目支持以色列。在試圖和人們談論你多年來一直在宣傳的信息時，不僅僅是在這次選舉中宣傳投票所需的努力，在拜登和特朗普的比較中避免最糟糕的結果,所以在這種情況下,投票給拜登。但是，我認為，要說服許多進步人士一個障礙是，他們看到美國兩黨在外交政策上有很多相同之處。比如，奧巴馬和拜登給我們講了利比亞戰爭、敘利亞的代理戰爭。他們能帶來與伊朗的核協議，但在那之前，他們對我們實施了特朗普后來重新實施的致命制裁。那么，從這么多兩黨政策的角度來看，拜登政府怎么可能有所改善呢?

　　諾姆·喬姆斯基：我們面臨的情況是，我們的民主黨候選人有著非常丑陋歷史，你剛才舉了一些主要的例子，表明他正在顯著地向左傾，這不是因為他自己的選擇，而是因為持續不斷的激進主義和壓力，其中一部分來自桑德斯的競選活動，一部分來自其他激進主義競選活動。可以看到在民主黨之前的任何計劃都明顯左傾，容易受到壓力的影響，而且這種壓力還會繼續。

　　然而另一邊就是特朗普政府。特朗普政府公然站到人類道義的對立面，世界人民的福祉也成為他們私利的祭品。這就是他環境政策的確切含義。我不想拐彎抹角，這就是他們的意思。對民主黨而言，這些是絕對不正確的，它與世界上其他更好的地方在這方面更合拍。這是一個巨大的差異。

　　特朗普政府為了提升選舉前景，幾乎不惜犯下任何罪行。此外，向司法機構施壓也是一個極其重要的事實，這意味著至少在一代人的時間里，一切進步立法都將被扼殺了。這就是麥康奈爾的策略，其實早在特朗普之前就有了。這些與共和黨州長試圖阻止投票的努力相結合，喬治亞州、佛羅里達州和威斯康辛州努力趕走非裔美國人并剝奪他們的公民權這樣就可以維持少數人的統治。最高法院是人們記憶中最保守的法院，在最高法院的支持下，這種情況會更加嚴重，《投票權法案》的廢除也會破壞民主進程。民主黨和共和黨一個可以被群眾影響，另一個則不能。它們之間存在巨大差異，但不可否認在某些方面也有共同點。

　　我應該說，在這方面，特朗普政府與之前的共和黨政府不同。因此，理查德·尼克松和羅納德·里根明顯受到了大眾抗議的影響。這在特朗普身上是不會發生的，他是另一種精神變態的自大狂。此外，他周圍都是馬屁精和膽小鬼，他們只是想擦他的鞋，重復他說過的話。這在政治史上是獨一無二的，這不僅僅是普通的右翼反動政府。

　　所以，我認為，在這一點上，我們有一個非常尖銳的選擇。也許大多數人已經受夠了兩大政黨，但這就是我們生活的世界，我們不能假裝自己生活在另一個世界。不能僅僅因為選舉即將來臨就停止改變，我們應該記住，在政治中重要的是持續的行動，我們依然可以繼續努力改變它。在這個問題上，我們應該堅持傳統的左派原則。每隔幾年就會有一次選舉活動，你必須花15分鐘來決定，是否值得去推動這個杠桿?如果值得，你就按下控制桿，然后回去工作。這就是左派學說。還有一個官方的信條告訴你，你唯一應該考慮的是選舉，集中注意力參與選舉活動，一旦你按下杠桿，四年后會讓你再來按一下杠桿。這是官方的信條。

　　我應該提一下，最近幾年出現了一種新的學說。我以前從未聽說過。現在它非常受歡迎，它的首字母縮寫為：LEV(lesser evil voting)，意思是“不那么邪惡”的投票。我不清楚那是什么，這從來沒有提上議程，當然也沒有提上左翼的議程。投票給不同的政黨來表達自己的立場，而不單純是因為一個議題的好壞。如果不值得，你就不投票。但“不那么邪惡”的投票已經取代了左派的信條。在左翼有大量的焦點，討論關于“不那么邪惡”的問題時，這實際上是由攻擊它的人發明的。左派學說認為花幾分鐘時間來決定候選人之間是否有明顯的區別并決定投票，是值得的。在這種情況下，在這15分鐘內做決定其實是一個非常簡單的選擇。如果他們對兩個政黨都不喜歡，并且兩大政黨之間有很大的不同，事實上這兩者的區別甚至可以決定人類的生存命運。

　　亞倫·馬特：我記得奧巴馬第一次參加競選時，人們對他充滿了熱情。我記得你說過，我們應該選奧巴馬，但不要抱有太多的幻想。你認為，“不抱幻想”的部分表明，有必要采取持續的行動向奧巴馬施壓。但這并沒有發生。基本上，奧巴馬贏了。我想聽你談談拜登政府產生積極影響的可能性，我想這方面真正積極的一點是拜登不是奧巴馬。他不像演員那樣圓滑和令人信服，也不像退伍軍人那樣，因為奧巴馬很擅長讓人們認為他在做一些高談闊論的事情，而實際上卻繼續執行同樣的政策。所以，我想知道你是否看到了這樣一個事實，拜登的說服力太弱了并且有很多缺點。很明顯，隨著年齡的增長，他的動作慢了下來。你是否認為這是一種積極的能力，使他的政府朝著積極的方向持續的行動。

　　諾姆·喬姆斯基：這不僅是一個預言，實際上它已經發生了。政黨計劃已經深受桑德斯運動和過去幾年的激進主義的影響，將其與之前的計劃進行比較，我想你的看法是對的。奧巴馬是一個非常圓滑的人。事實上，你可能還記得，在2008年大選之后不久，在專業廣告商協會的年會上，他們每年給年度最佳營銷活動頒獎。奧巴馬以壓倒性的優勢獲勝，遙遙領先于蘋果和谷歌等“業余選手”。他們可以預測事情未來的走向，所以，這是一個偉大的對“希望和改變”等等的營銷活動。這種幻想可能持續了兩年，直到救市計劃的實施。我認為，對奧巴馬進行毀滅性打擊并導致特朗普當選就是在房地產崩潰和金融危機之后的救市。國會通過了救助法案，找出那些造成危機的人，但是要幫助和支持受害者，幫助那些因喪失抵押品贖回權而失去家園的人等等。奧巴馬完成了第一部分但完全忘了第二部分。

　　事實上，2010年馬薩諸塞州舉行了一場選舉，泰德·肯尼迪去世了。馬薩諸塞州是一個非常自由的州。民主黨候選人輸了，其中一個原因是，即使工會的選民也不愿意投票給民主黨，他們覺得自己被騙了。共和黨人贏了。我們現在看到大眾的壓力遵循左派的原則，持續的大眾的壓力已經把黨轉向了左派。如果這種情況繼續下去，假設拜登贏了，這種情況繼續下去，他們可以讓他繼續努力。我們已經看到這種情況發生了，即使是一些共和黨人。我們必須回到傳統的左派原則，堅持政治行動主義。

　　亞倫·馬特：就我所知，桑德斯支持拜登，就像他說的，無論誰贏得初選，他都會這么做。但是鑒于現在是5月，時間相對較早，如果拜登沒有明確承諾推進進步的政策，比如全民醫療保險，那么能否獲得許多人的支持?

　　諾姆·喬姆斯基：這是一個策略，但它是沒有意義的。首先，如果拜登的顧問費心去想，他們也會清楚知道這是沒意義的。至少，如果倡導這一提議的人是認真關心國家的，他們無論如何都會投票給拜登。因為有一個很簡單的點很多人似乎沒有看到，如果你不投票給拜登，那么就相當于給特朗普投了一票。事實上，仔細想想，如果你不這么做，實際上就會有兩票投給特朗普，但在這里我們就不談細節了。因此這本質上是投票給特朗普。所以，如果承諾和威脅是有意義的，如果人們是認真的，他們無論如何都會投票給拜登，所以為什么要關注這些呢?如果他們不是真心的，那就不值得和他們交談。有些人愿意看到這個國家被摧毀，因為他們沒有得到他們想要的。所以，這不是一個有用的策略，也不會影響黨的計劃。

　　影響黨綱領的是不斷的行動主義，持續的行動可以加深影響，所以，我們要不斷地出現在政黨中。空洞的威脅于事無補，他們會削弱這些威脅。有時會有人提出這樣或那樣的想法，這樣做會讓民主黨注意到我們，所以四年后他們可能會有所不同。首先，這是不可能的。其次，時間尺度也是完全錯誤的。特朗普再執政四年，我們就有大麻煩了。所以，我們現在必須擺脫這種方式。我們要清楚知道該怎么做，在11月份抽出幾分鐘，推動控制桿，同時施加壓力，這就是奏效的策略。我們已經看到了它的作用，這一策略目前正在發揮作用。

　　亞倫·馬特：如果拜登當選，他很容易就會回到他的政府簽署的伊朗協議。當談到另一個正在遭受美國血腥制裁的地方——委內瑞拉時，拜登基本上支持特朗普的政權更迭和制裁政策，盡管在冠狀病毒疫情期間，他可能會對一些有限的緩解持開放態度。但如果這些制裁繼續下去，你認為像委內瑞拉這樣的國家能堅持下去嗎?

　　諾姆·喬姆斯基：他們也許能以某種方式生存下來，那就是石油價格的崩潰。他們能否堅持下去，我不知道。但是在這個問題上，我們應該問我們能做什么，而不是猜測會發生什么。我認為幾乎所有的制裁都是完全非法的，我們應該努力消除這些制裁。這才是我們要做的。我們應該大抗議，表明觀點，進行宣傳教育和組織，以減少特朗普政府非法制裁的發生。但如果拜登當選，則要讓他取消所有制裁。這可以追溯到對古巴的制裁。現在，美國對古巴實施了殘酷的制裁，幾乎從古巴獨立后不久就開始了，并且與大規模的恐怖活動結合在一起。全世界都在反對這些制裁，這些問題每年都會在聯合國大會上提出，只有美國反對它們。所以，這基本上是美國與世界的對抗，就像在其他一個又一個問題上一樣。活動人士應該做的是努力教育、組織和實施行動，以擺脫整個制裁機制。這是我們該做的，也是可以做到的。事實上，這對奧巴馬來說是一個小小的成功，出于你提到的問題，拜登可以做得更多。

　　亞倫·馬特：就像你之前提到的，即使是在里根執政時期，民眾的抗議活動也在減少尼加拉瓜反政府戰爭中發揮了作用。

　　諾姆·喬姆斯基：不僅如此，民眾的抗議活動是特別的。事實上，里根是在實施一個恐怖主義國家，一場針對中美洲幾乎所有國家的直接恐怖主義戰爭。國會否決了其中的一些計劃。他不能直接向危地馬拉提供援助，危地馬拉是最可怕的殺手國家之一。所以，里根要做的就是組織一個由國家組成的國際恐怖網絡。其他國家使用單獨的恐怖分子，比如豺狼卡洛斯。我們利用恐怖主義國家。因此，當國會阻止為危地馬拉大屠殺兇手提供資金時，里根引入了阿根廷新納粹主義，這是拉丁美洲最糟糕的納粹政權。臺灣的雇傭兵和以色列，就在它的中心。危地馬拉軍隊幾乎完全由以色列武器和教官武裝。他讓美國來做這件事，但是這比按照他想要的方式來資助他們效率要低得多。所以，大眾的壓力在反戰爭也是一樣發揮作用。薩爾瓦多，危地馬拉甚至更糟，他必須找到行之有效的方法。

　　里根的壓力還來自另一個方面。80年代早期，反對核武器建設的大規模抗議活動。有充分的理由相信，這是他同意戈爾巴喬夫建立《中導條約》的部分背景。以尼克松為例，到目前為止，有相當有力的證據表明，民眾的大規模抗議活動，使他對北越發動攻擊的計劃流產，這次攻擊甚至可能達到核戰爭的程度。所以，民眾抗議活動的壓力確實有用。如果有一個更包容的政府，或許像拜登這樣的空殼政府，可能會有更大的作用。但它們必須被應用。

　　亞倫·馬特：諾姆，最后，現在很多人都感到沮喪。人們失去了收入和醫療保健，被困在家中。你們目睹了世界各地的斗爭，從加沙到中美洲,你們與人民交往非常密切，在不可能的情況下去抵抗由美國霸權支持的壓制力量。我想知道，您是否可以分享一些關于你們在支持自由斗爭中參觀和工作過的地方中所學到的關于人類韌性和抵抗能力的體會?

　　諾姆·喬姆斯基：人類的韌性和抵抗能力是不可思議的。我去過很多這樣的地方，加沙、哥倫比亞南部、土耳其的庫爾德地區、老撾等等世界的很多地方，并和其中一些地方保持著親密的關系。人們的抵制能力是令人驚嘆的。最驚人的且意義重大的真正奇跡之一是東帝汶民主共和國。在這里是自二戰以來最嚴重的種族屠殺現場，這看起來就像一場無望的戰斗，這里有半個小島，60萬人試圖保護自己免受剛剛入侵的強大軍事力量的攻擊，這得到了美國和歐洲的支持。媒體對此事只字不提，沒人能聽到難民的聲音。他們怎么可能活下來呢?在這里一小群積極分子的幫助下，他們中的大多數人，他們的名字不為人知，就像歷史上的大多數重要人物一樣。僅舉一個例子，阿諾德·科恩，從研究生畢業，做出了令人驚嘆的組織工作，使這個問題在國際上和美國都保持活力，并得到了其他國家的支持。他們生存了下來，國家也得到了正常的運轉。

　　所以，這是因為人們確實有這種驚人的抵抗能力。而且不僅是在國外。就拿我的童年和大蕭條時期來說，我的大家庭是第一代移民，工人階級，大部分都有工作。那時的情況比現在更糟，但他們從未放棄希望。事實上，我記得，那個時期的人們比今天更有希望，盡管當今的條件要好得多。這些是內部問題，如果你充分發展了允許你這樣做的內部資源，你就可以進行抵抗。例如，前線的醫生和護士們，他們展現出驚人的勇氣和戰勝困難的能力。放眼全世界，你會發現很多地方的人們都在組織起來，在貧窮的社區里，人們自發的聚在一起想辦法運送食物去幫助那些生病、年邁和殘疾人，諸如此類的事情就在我們周圍發生。你也提到了工人罷工的例子。勞工運動正在復興。這些活動堅持下去就有很大的不同。

　　亞倫·馬特：諾姆·喬姆斯基，今天非常榮幸有機會和您交流。再次表達我的感謝。

　　諾姆·喬姆斯基：謝謝，這對我來說也是一次開心的交談。

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