近日，正位于亞利桑那州進行自我隔離的諾姆·喬姆斯基(Noam Chomsky)接受了DiEM25 TV主持人斯雷科·霍瓦特(Srecko Horvat)的邀請，分享了他對于本次新冠肺炎危機的反思與看法。喬姆斯基表示，當前的疫情值得人們認真對待，但是人們也應該意識到，在疫情背后，人類也正在面臨核戰爭、全球變暖和民主的衰退等一系列更為可怕的威脅。與此同時，喬姆斯基表示本次疫情已經將“新自由主義”的所帶來的社會與經濟問題暴露無遺，他相信在不遠的將來，許多國家都將做出重大轉型。對于喬姆斯基而言，當下人們的首要任務，應該是利用被隔離的這段時間，仔細找尋“我們想要生活在什么樣的世界中”這一問題的答案。
編譯｜澎湃新聞記者 龔思量
斯雷科·霍瓦特：您生于1928年。您在年僅10歲時就寫下了關于西班牙內戰的第一篇論文。事實上，那發生在巴塞羅那被攻下之后的1938年。您經歷過二戰，見證了發生在廣島的核爆。您同樣見證了許多的政治、歷史事件：例如越南戰爭、石油危機、切爾諾貝利核事故、推倒柏林墻、911事件和2008年的金融危機。對于您這樣一個見證了許多歷史和政治事件的學者和個人而言，您是否認為本次新冠病毒是一次史無前例的危機?您是否對此感到驚訝?您又是怎樣看待這次危機的?
喬姆斯基：應該說，至今困擾著我的最早的回憶發生在1930年代。就是您提到的，在巴塞羅那倒臺時我所寫那篇文章，它主要是關于“法西斯瘟疫”在整個歐洲的無情蔓延，以及它將如何結束。后來，當內部文件被發布后我才發現，美國政府的分析家在當時及隨后的幾年里預期戰爭將會結束。戰爭將以這個結局結束：世界被分為美國主導的區域和德國主導的區域。因此，我兒時的恐懼并沒有被完全消除。這些回憶現在又回來了。我記得，當我還是個孩子的時候，在收音機里聽希特勒召開的紐倫堡集會，我聽不懂那些詞，但是你可以很容易地理解那種心情和感受到威脅。我不得不說，在我今天聽唐納德·特朗普集會時，這引起了我對于那段回憶的共鳴。特朗普不是一個法西斯主義者，他沒有太多的意識形態，他只是一個有著反社會人格的個人，是一個只關心自己的人，但是那種情緒和恐懼是相似的。并且，現在國家和世界的命運被掌握在一個反社會的丑角(sociopathic buffoons)手中，這令人震驚。新冠病毒已經足夠嚴重，但值得回顧的是，還有兩個更大的威脅正在逼近。我們正在走向災難的邊緣，而它遠比人類歷史上發生過的任何事情都要糟糕。唐納德·特朗普和他的奴才們在爭先恐后步入深淵方面，已經處于遙遙領先的位置了。實際上，我們面臨著兩個巨大的威脅。其中之一是核戰爭威脅變得越來越大，由于遺留下來的軍控體系被撕毀(tearing what’s left of the arms control regime)，核戰爭威脅變得越來越大;另一個當然是日益增加的全球變暖的威脅。這兩種威脅都可以被解決，但是我們剩下的時間已經不多了。新冠病毒非常可怕，可能會帶來可怕的后果。但是我們要意識到，有的事情是會恢復的，而有些事情將不會被恢復，它們已經完結了(it’s finished)。如果我們不好好處理這些問題，我們就完了。所以，童年的記憶又開始回來糾纏著我，但這次，這些回憶卻是從另一個層面襲來。核戰爭的威脅并沒有使人知道世界所處的真實位置(where the world really is)。回看今年1月，(就像你們知道的)，每年“距離世界末日的時鐘”都會重新被設定，其分針被設重新定在離午夜有一定距離的位置上(午夜意味著世界的終結)。但自從特朗普當選以來，分針已經越來越接近午夜了。去年，分針距離午夜只有兩分鐘的距離。在去年，這是最高紀錄，與曾經達到的最高水平一樣。今年，分析師把分針換成了秒針，我們距離午夜只有100秒。這是最接近的一次。我們可以看到三件事：核戰爭的威脅，全球變暖的威脅和民主的衰退。民主的衰退看似不屬于這個分類，但它確實有著直接的影響，因為民主是我們唯一的希望，民主將會讓我們克服危機，并讓公眾控制他們的命運。如果那沒有發生，我們就注定要失敗。如果我們把命運交給那些反社會的丑角，我們就完了。這已經(離毀滅)很接近了，特朗普是最糟糕的，這是因為美國的力量是壓倒性的。我們談論的是美國的衰落，但如果你去觀察世界，你卻看不到美國的衰落。美國像劊子手一樣，實施著破壞性制裁。美國是唯一可以這樣做的國家，每個人都必須遵循它的規則。歐洲可能不喜歡、事實上討厭針對伊朗的行動，但他們必須追隨主人(master)，否則他們就會被趕出國際金融體系。這不是自然法則，這是歐洲的一個決定，要服從于華盛頓的主人;至于其他那些國家，他們甚至沒有選擇。
回到冠狀病毒，它最令人震驚，最殘酷的一面，就是使用制裁，最大限度地增加痛苦，而且這完全是有意識的行為。由于收緊制裁的束縛(stranglehold of tightening sanctions)，伊朗陷入了一個巨大的內部問題中。這些制裁是有意識地被公開設計出來的，使受害者現在痛苦不堪。從古巴獲得獨立的那一刻起，古巴就一直飽受其苦，但令人驚訝的是，他們幸存了下來，仍保持著韌性。而這次病毒危機中最具諷刺意味的一點是，古巴正在幫助歐洲。我是說，這太令人震驚了，你不知道該怎么形容它。德國不能幫助希臘，但古巴可以幫助歐洲國家。如果你停下來想想這是什么意思，你會發現自己無法用語言來解釋它。就像當你看到成千上萬的移民和難民死在地中海地區。他們逃離一個遭受了數百年苦難的地區，卻最終被送往地中海地區，然后死去。你不知道使用什么樣的詞匯去形容這樣的事情。對于這場危機而言，此時西方的文明危機是毀滅性的。回想起來，這確實讓人想起童年時代聽到希特勒在收音機里對著喧鬧的人群胡言亂語的情景。這讓你懷疑(人類)這個物種能否存活下去(viable)。
斯雷科·霍瓦特：您提到了民主的危機。此時此刻，我認為我們發現自己也處于歷史上前所未有的處境。在某種意義上說，幾乎有20億人，這是我今天發現的數字，或多或少被限制在家里，無論是以隔離，自我隔離還是疾病隔離的方式。世界上有近20億人住在家里，如果他們足夠幸運有個家的話。與此同時，我們可以看到的是，歐洲，以及其他國家，關閉了他們的邊界，不僅是內部的，而且還有外部的邊界。我們所能想到的所有國家(都實行了封鎖)，這意味著許多國家都實施了宵禁，例如法國、塞爾維亞、西班牙、意大利和其他國家。軍隊駐扎在大街上。我想請問作為語言學家的您一個有關于現在流行的語言的問題。如果你不光去聽特朗普的演講，如果你去聽馬克龍以及其他一些歐洲政客的演講，你會經常聽到他們談論“戰爭”。甚至媒體都說醫生都位于第一線的“前線”(front lines)，而病毒也被稱為敵人。這讓我想起了二戰(幸運的是這不是我童年的記憶)時期所寫的一本書：維克多﹒克萊普勒的《第三帝國的語言》(Victor Klemperer， " Lingua i imperii ")。這本書是研究第三帝國如何通過語言加強意識形態的宣傳。那么，從您的角度來看，關于戰爭的語言給了我們什么啟示?為什么他們把病毒當作敵人?這僅僅是將新的例外狀態合法化還是有更深層次的原因呢?
喬姆斯基：我認為這并不夸張。它具有一定的意義。意思是，如果我們想應對危機，就必須轉向戰時動員，以及采取類似的行動。因此，如果您聯想到一個像美國這樣的富裕國家，它有資源來克服當前的經濟(形式問題)。第二次世界大戰的金融動員，使美國背負的債務比今天預期的要多得多。那是一次成功的動員，使美國制造業實際增長了三倍，并結束了經濟蕭條，使該國有了發展的能力，而不是僅僅背負著債務。但我們需要的可能不像戰爭動員那么多，并不是說抗疫是一場世界大戰，而是我們需要一種運動，一種社會(動員)的心態，來克服短期的嚴重危機。此外，我們還可以回想起2009年的豬流感疫情，該疫情起源于美國。數十萬第一批被感染的人從最壞的情況中恢復過來，人們意識到(豬流感疫情)必須得到解決。那發生在一個像美國這樣的富裕國家。現在有20億人在隔離，其中大多數在印度。對于印度人來說，他們過著停手停口的生活，他們孤立無援，隨時可能餓死。在文明世界中，富裕的國家將向需要幫助的人提供援助，而不是扼殺他們(這是我們正在做的事情)。這樣的扼殺集中發生在印度，但在世界許多地方也上演著同樣的事情。這種危機是否會在像印度這樣的國家內(持續暴發)，我不知道。要記住，按照目前的趨勢，如果它們在南亞持續蔓延，南亞將在幾十年之內變得難以生存。今年夏天，拉賈斯坦邦(Rajasthan)的氣溫達到了50度，并且還在持續上升。現在，水質變得更糟了;兩個核大國將在針對減少供應水的限制方面展開斗爭。我的意思是新冠病毒非常嚴重，我們不能低估它，但是我們必須記住，這只是即將到來的重大危機中的一小部分。它們可能不會像今天的冠狀病毒那樣直接殺死生命;但它們會破壞生命，使這個物種無法存活，而且這一切不會發生在遙遠的未來。因此，我們有許多問題需要處理。眼前的問題是，新冠病毒很嚴重，必須加以處理，而且還有一個更大的問題正迫在眉睫：我們現在面臨著一個文明的危機。我們現在因為新冠病毒而有時間去思考我們想要一個什么樣的世界。我們想要這樣的世界嗎?我們應該考慮這場危機的根源。為什么會發生新冠病毒危機?它來自于巨大的市場失敗。它可以追溯到市場的本質，新自由主義帶來的深層的社會經濟問題，野蠻的新自由主義使市場加劇惡化。眾所周知，人們認為大流行很可能發生，一種由SARS改變而來的大流行很可能會暴發。15年前，SARS被攻克了，病毒被鑒定，測序，那時我們有疫苗可用。那時，世界各地的實驗室可以著手開發針對潛在冠狀病毒大流行的保護措施。他們為什么不那樣做?因為市場給出了錯誤的信號。我們將命運交托給了私人暴君——制藥公司，而他們是對公眾不負責任的公司。在這種情況下，對大型制藥公司來說，制造新的潤膚霜遠比研發保護人們免受徹底破壞疫苗更有利可圖。相較于戰時動員，政府介入藥物研發似乎是不可思議的，這就是正在發生的事情。我清楚地記得，在當時，脊髓灰質炎是一個可怕的威脅，但它被羅斯福政府支撐的政府機構所發明的Salk疫苗終結。Salk疫苗沒有專利，向所有人開放。他們這次也可以這樣做，但新自由主義瘟疫(neoliberal plague)阻止了這樣的做法。我們生活在這樣的意識形態之下，經濟學家對此負有很大責任。因此，這種來自公司部門的意識形態，以里根帶著他陽光燦爛的笑容，閱讀公司老板交給的劇本為代表——指出政府就是問題所在。新自由主義試圖讓我們擺脫政府，這意味著，讓我們將對公眾做出決定的權力移交給不負責任的私人暴政。在大西洋的另一邊，撒切爾告訴我們，在這樣一個社會中，個人必須因為某種原因被扔進市場以求生存，除此之外，個人別無選擇。世界被富人困擾了多年，而現在正是改變的時候。我們有可以采取的措施，例如政府直接干預Salk疫苗的發明。但由于意識形態的原因(新自由主義的瘟疫)，這樣的做法是被禁止的。
現在的關鍵是預防這種新冠病毒的流行。事實上，政府有許多可供閱讀的信息，實際上病毒是在暴發之前的2019年10月被發現的。美國機構通過預測該瘟疫在美國范圍內的傳播情況，對瘟疫在世界范圍內的傳播情況進行了預測。但是，政府與機構沒有繼續制定相應的后續措施。現在，由于政治體制的背叛(treachery)，危機變得更加嚴重。我們沒有關注到他們所能知道的信息。12月31日，中國向世界衛生組織報告新發現的特殊肺炎，其伴隨著病因不明的癥狀。一周后，一些中國科學家將其病毒鑒定為新型冠狀病毒。此外，他們對其進行了排序，并將信息提供給了全世界。那時，病毒學家和其他不愿閱讀世界衛生組織報告的人都知道它們是新冠病毒，并且知道如何處理。他們做了什么嗎?好吧，是的，有些國家采取了行動。該地區的國家(中國，韓國，新加坡)開始行動起來，通過很多遏制措施，至少抵御住了第一波瘟疫的暴發。
在某種程度上，這是在歐洲發生的：及時采取行動的德國擁有自由主義下的醫院系統，具有多余的診斷能力(did have spare diagnostic capacity)，以高度自私的方式行事——它沒有幫助別人，但至少對自己有合理的控制。其他國家只是忽略了它。這些國家中，較為糟糕的是英國，最糟糕的是美國。據某人在第一天所說：沒有危機，它就像流感一樣。第二天他說道：這是一場可怕的危機，而我從一開始就知道了。第三天他又一次改口：我必須讓企業來處理它(give it for business)，因為我必須贏得選舉。這個世界被這樣的觀念所掌握，這令人震驚。但要指出的是，它是從巨大的市場失靈開始的，它指出了社會經濟秩序中的基本問題，但新自由主義瘟疫使它更加惡化，伴隨著各種功能性結構(如果它們起作用的話，可以對處理瘟疫有幫助)的崩潰，這種情況還在繼續。這些主題是我們應該認真考慮的，并且正如我所說，我們應該更深入地思考我們想要生活在什么樣的世界中?如果我們以某種方式克服了問題，那我們將會有條件作出選擇。
選擇的范圍從建立高度專制的野蠻國家，一直到激進的重建社會和實施更人道的條款，關注人類對私人利益的需求。我們應該記住，高度專制的邪惡國家是與新自由主義相容的，事實上，新自由主義的大師們，從米塞斯到哈耶克都對大規模的國家暴力非常滿意，只要它支持他們所謂的健全的經濟。新自由主義起源于20世紀20年代的維也納，米塞斯對它被掌握在奧地利國家的原法西斯主義者的手中，并粉碎了工會和奧地利的社會民主制度感到高興不已，他贊揚了法西斯主義，因為其保護健全的經濟。當皮諾切特在智利建立了一個如劊子手一般的殘暴獨裁政權時，他們(新自由主義者)都對此表示喜愛。他們都在那里戰斗，幫助創造了這個“奇跡”(helped out of this marvelous miracle)，它通過傷害了一小部分人口，帶來了健全的經濟和巨大的利潤。所以，一個野蠻的新自由主義體系可能會被“自稱為自由主義者”的人用強大的國家暴力重新建立起來，這樣的想象并不過分。這是一個可能會發生的噩夢的一部分。但這樣的做法并不是必須的，人們可以通過組織，參與的方式，(就像許多人做的那樣)帶來一個更好的世界。但是，這也將面臨巨大的、即將而來的問題，核戰爭比以往任何時候都離我們更近，環境災難的問題也無法輕易恢復。一旦我們到達那個階段，除非我們果斷地采取行動，否則我們將無法直面這兩個問題帶來的、近在咫尺的毀滅。所以，現在是人類歷史上的一個關鍵時刻，不僅僅是因為冠狀病毒，我們應該認識到世界的缺陷與不足，整個社會經濟的功能失調的深刻缺陷。如果要生存的話就必須解決這些問題。因此，這可能是一個警告、一個教訓，不光是讓我們在今天來應對它(新冠)，防止其進一步的爆炸;而且要想想它的根源，想想這些根源將如何導致更多的、甚至是比這更嚴重的危機。
斯雷科·霍瓦特：既然我們沒有多少時間了，我想提最后一個問題。我們在社會運動和動員中很活躍，利用人與人之間的物理的(physical and social closeness)和社會的親密關系組織了幾十年的運動。但是現在我們突然都習慣了這個被稱為“社會距離”(social-distancing)的東西。因此，我的問題是，您如何看待在保持“社會距離”情況下，社會抵抗運動未來發展的前景?在我們可能不得不自我隔離或在家里呆上幾個月、甚至一到兩年的情況下，您對世界各地的進步人士，活動家，知識分子，學生，工人有何建議?在這種新情況下我們如何組織運動?而且，您能否告訴我們，您是否看到未來全世界不進入“全球威權主義”的希望(a global authoritarianism)?這種開放的歷史局面是否會導致世界的徹底變革，讓我們建立一個更加綠色，平等，公正和團結的世界?
喬姆斯基：首先，我們應該牢記，在過去的幾年中出現了一種自我隔離的形式，這非常有害。現在，您進入麥當勞，看看一群圍坐在桌子旁的吃著漢堡的青少年。您看到的是，他們同時在進行兩種對話。其中一個，是他們之間進行的淺談(shallow discussion);另一個，是每個人都在他的手機上，和一個同樣與朋友一起的，很遠之外的人進行著對話。這在很大程度上將人原子化和孤立化。撒切爾夫人提出的原則——沒有社會，已經升級了;被濫用的社交媒體使人們變成了非常孤立的生物，對于年輕人而言尤其如此。實際上，現在在美國，有的大學的人行道上設有提醒人們抬頭的標示。因為每個孩子都在邊走邊盯著手機。那是一種自我誘發式的社會孤立，這是非常有害的。我們現在處在真正的社會孤立狀態。必須通過以任何可行的方式重建社會紐帶來克服它，以一切方式去幫助有需要的人。聯系他們，發展組織，擴大分析范圍。在讓它們發揮作用之前，我們要為未來制定計劃，在互聯網時代，我們要盡可能地把人們聚集在一起，一起討論，一起找出他們面臨的問題的答案，再一起解決問題，這是可以做到的。它不是面對面的交流(這對人類來說是必不可少的)。但是面對面交流會被剝奪一段時間，你可以把它擱置起來，找到其他方法，繼續進行交流，實際上是擴大和深化所開展的活動。可以做到。這絕非易事，但人類過去也面臨過問題。
(本文系對喬姆斯基采訪視頻的聽譯，由于收音問題，部分內容為譯者編譯。譯文內容與原話有所出入之處，請讀者不吝指出。)
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