主 題：公元十世紀(jì)以來中國的改革與革命：從“永貞革新”到改革開放
時 間：2015年5月22日(晚)
地 點：北京大學(xué)朗潤園萬眾樓
主持人：席天揚
主辦方：中信改革發(fā)展基金研究會、中信出版集團、《經(jīng)濟導(dǎo)刊》雜志社&北京大學(xué)國家發(fā)展研究院、北大國發(fā)院國事論壇聯(lián)合舉辦
韓毓海：
今天演講這個題目，我現(xiàn)在想不好是用治理，還是用改革或者革命來描述這個問題。這也是受到前一段時間我參加了一個小型的中信圓桌討論的啟發(fā)。
首先，我覺得更深的啟發(fā)來自于我們今天知道的在社會科學(xué)領(lǐng)域和中國新一代領(lǐng)導(dǎo)人習(xí)近平主席主政以來，有一個詞，大家在各方面都會用，就是治理。比較全面地闡釋治理的問題是2014年的2月17日，習(xí)近平總書記在省部級主要領(lǐng)導(dǎo)干部學(xué)習(xí)貫徹十八屆三中全會精神全民深化改革專題研討會上的講話。這個講話收在《習(xí)近平談治國理政》當(dāng)中，題目叫做“不斷提高運用中國特色社會主義制度有效治理國家的能力”。
在這篇文章當(dāng)中，總書記對治理做了非常重要和獨特的闡釋。自從有了治理這個說法以后，許多的社會科學(xué)工作者都說我們很長時間都在談治理。還有人說這個治理是我早就提出來的，治理說法是某某人說的。當(dāng)然，從事社會科學(xué)工作的人勢必在這方面做出了貢獻。但是，我學(xué)習(xí)了總書記的講話之后，我覺得有兩點是跟我們學(xué)校里的人談的治理是完全不同的。
第一點，他是要從寬闊的歷史視野去看治理。他說我們的治理經(jīng)驗有三個部分，第一個部分就是西方社會的治理經(jīng)驗;第二個部分是我們中國幾千年來的治理經(jīng)驗;第三個部分是社會主義的治理經(jīng)驗。我們應(yīng)該從這三種治理經(jīng)驗和教訓(xùn)當(dāng)中，從寬闊的歷史視野來理解治理的問題。治理就是政治、經(jīng)濟、財政、司法，從這幾個遺產(chǎn)當(dāng)中去理解。這是總書記在講話當(dāng)中很鮮明的一點。他其中特別談到治理體系和治理能力的問題。他說“有一個完善的治理體系并不意味著就有很強大的治理能力”。反過來說有一個治理能力就未必有完善的治理體系。我們中國幾千年來并不是沒有一個治理體系。當(dāng)然，我們對治理體系缺乏系統(tǒng)的總結(jié)，以至于在日本發(fā)生明治維新的時候，日本全面系統(tǒng)地總結(jié)了汲取了中國的治理體系——陽明學(xué)。當(dāng)然，更主要的是，魏源的《海國圖志》在日本出了20多種版本，當(dāng)時中國清王朝對這個東西的理解總結(jié)不夠。我們到日本去，跟日本人交流，他們很直率地告訴我們，日本的明治維新并不是日本單純的學(xué)習(xí)西方的結(jié)果，主要是系統(tǒng)的整理和研究中國治理體系的治理經(jīng)驗的結(jié)果。
我們在1840年以來并不是沒有治理體系，而是缺乏對這個治理體系的總結(jié)。同時，這個治理體系沒有轉(zhuǎn)化為治理能力。反過來說，中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國人民，在90多年的奮斗當(dāng)中表現(xiàn)出強大的治理能力，駕馭戰(zhàn)爭的能力、駕馭經(jīng)濟的能力。但是，我們現(xiàn)在是否形成了有效的治理體系呢?從長治久安的角度來說未必是這樣。
另外一個方面，總書記在北大跟大家座談的時候提出一個問題，他說“長期領(lǐng)先于世界的中國為什么會在鴉片戰(zhàn)爭以后陷入了積貧積弱?”原因是什么?他當(dāng)時說“看來我們的治理體系不僅僅是在清朝的中后期出現(xiàn)了問題，恐怕在明代，1500年左右就發(fā)生了大的問題。鴉片戰(zhàn)爭只是壓倒駱駝的最后一根稻草”。接著他就問林毅夫教授，“毅夫老師，你覺得是這樣嗎?”林老師說，“我當(dāng)然覺得是這樣”。他說“你認(rèn)為這里的原因是什么?”總書記在后來給院士的講話中，從某種角度回答了這個問題。
總書記在對兩院院士的講話中，他講到清王朝并不是一概的拒絕科學(xué)技術(shù)。總書記自己去考察，他說“康熙皇帝曾經(jīng)請了大量的傳教士來學(xué)習(xí)西學(xué)，他自己關(guān)于西學(xué)的筆記就有幾十本。在天文學(xué)和地理學(xué)方面，他的造詣都是很深的。而且，《皇清全域圖》經(jīng)過傳教士的協(xié)助，是世界上最好的地圖。就像鴉片戰(zhàn)爭以后魏源的《海國圖志》沒有在中國起到作用，在日本起到作用一樣，這個地圖沒有在中國產(chǎn)生作用，反而在西方產(chǎn)生影響。總書記說“并不是因為不學(xué)西學(xué)，而是我們把西學(xué)當(dāng)成一個上層社會的秘密的知識，藏之于深宮，變成了秘籍，而沒有向全社會普及”。他講到“單純的科學(xué)技術(shù)如果不能轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力，將會是怎樣的”。中國并不是沒有博學(xué)的知識分子，而是中國的知識分子不與實踐結(jié)合，是動手不動腦的階層。在諸多原因當(dāng)中，這是很重要的因素，使中國在近代落伍。必須是知識分子的轉(zhuǎn)變、知識方式的轉(zhuǎn)變和整個結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變。這是總書記談歷史的時候深刻的歷史視野和對歷史轉(zhuǎn)換的非常獨特的認(rèn)識。
同時，他在談治理的時候，與一般的學(xué)者不同的一點，他談的治理固然是政治、經(jīng)濟、財政、司法，但絕不僅僅是這幾點。他在今年兩會期間，在貴州代表團討論的時候，講到王陽明。這不是他第一次。他在貴州視察的時候，他就跟貴州大學(xué)的師生講王陽明，他講到“治世容易治心難”，這是一般談治理的學(xué)者不會想到的。什么是心?什么是仁心?我覺得今天這個題目不是改革與革命，而是治理。
用王陽明的話來說，仁心是仁術(shù)的起點，沒有仁心，僅僅流于術(shù)，這個治理就完了。什么是仁心呢?就是從一個國家、從一個民族最長遠、最根本的利益去考慮問題，政治是這樣，治理也是這樣。它不是一般的政治、經(jīng)濟、財政、司法這些術(shù)的東西。這些術(shù)的東西當(dāng)然重要。
前面的第一部分我要說的就是革命不如治理這個說法好，而我們對于治理這個詞的理解是需要對照總書記的那些講話，有所深化的。
孔丹在那次的討論中提了一個很重要的問題，我們現(xiàn)在有一個詞就是改革。據(jù)說考證最早提出改革的是管仲。管仲變成了中國最偉大的改革家。我后面將會說南宋偉大的政治家葉適曾經(jīng)說中國的政治壞就壞在管仲上。
孔總提了一個很有意思的問題，我們用改革和反改革這種詞語來描述中國歷史，可以嗎?歷史是這樣簡單的嗎?我們是用這樣一個線索來觀察歷史，用改革來觀察歷史呢?還是像總書記所說的那樣，衡量我們的政治行動，應(yīng)該是以國家和人民的根本利益為宗旨呢?我想這牽涉到我們剛剛說的治理與治術(shù)的問題。
在《資治通鑒》的開篇，司馬光引了一段話，很有名，有人問孟子說“張儀、蘇秦這些人，一怒而諸侯懼，安居而天下熄”，他們縱橫捭闔，像管仲一樣，很迅速地使一個國家興起，變成富強的國家。他們這樣的人，難道不是大丈夫嗎?難道不是偉大的改革家嗎?孟子的回答說：“詐人也，圣人惡主”，圣人其實不與這些人為伍。什么是圣人?什么是君子呢?他說“君子立天下之正位，行天下之正道，得志則與民由之，不得志則獨行其道”。后面的話很重要“富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈，是之為大丈夫”。他在這里談了什么是政治的根本。
在清朝初年，有一個湖南人，反復(fù)抗清失敗，躲在湖南的深山里寫書，這個人是王夫之，也就是王船山，他寫了著名的著作《讀通鑒論》，也是跟《資治通鑒》有關(guān)。他也講了這些問題，歷史上那些能吏、大吏，在歷史上的作用就是正確的嗎?他舉了一個例子，就是王安石。他說王安石這個人是一個妄人，此人最大的缺點是不實事求是。大家知道，王安石說動宋神宗改革的時候是這樣說的，宋神宗問他“您看我什么時候才能夠效法和模仿唐太宗呢?”王安石回答說“皇上，您怎么能這么想呢?您比唐太宗強太多，您應(yīng)該效仿堯舜禹”，這個話是典型的忽悠領(lǐng)導(dǎo)。他為了推行他的主張，為了推行他的學(xué)說，不惜說假話。因此，王夫之說他簡直跟我們本家韓愈有一拼。因為他告訴皇帝說您按照我的做，為什么呢?我繼承了先王之道，您就按照這個先王之道來做。韓愈也說“文起八代之衰”，孔子的學(xué)說傳到孟子，孟子的學(xué)說不傳了，傳到他，他們不知道先王之道是什么。
孔總有一句話說“縱觀我們黨在歷史上，特別是改革開放以來的所有的決策，都不是十全十美的先王之道。都可以說是艱難而痛苦的選擇”。與其研究那個，不如研究中國共產(chǎn)黨艱難的過程。我們的每一次決議都不能說是十全十美的。一個真正的負責(zé)任的領(lǐng)導(dǎo)，或者王夫之說“大臣之道”，是什么呢?在給皇帝進言的時候，要把兩面都說到，不要把事情說得天花亂墜，打保票。最后的結(jié)果往往出乎意料之外。
同時，他還說到一個真正的好改革家，他不能從于俗禮，批評了漢宣帝時的趙廣漢，也批評了宋代著名的鐵面無私的包拯。像包拯和趙廣漢這樣的人太短視，就是為了滿足老百姓一時的沖動，而沒有從國家和民族的長遠的安定的角度來考慮問題。一個好的領(lǐng)導(dǎo)人、一個好的大臣，應(yīng)該能夠做到像謝安與王坦之抗擊桓溫那樣，他們迅速地把桓溫擊潰。正像郭子儀困厄期間一樣，被誹謗一樣，而眾不畏身。你不能說因為你自己的冤屈和清明，搞得天搖地動，要以社稷為重。這是很有意思的想法，他提出了很重要的政治倫理問題。一個政治家為什么要有仁心?除了有治理的經(jīng)驗和才能以外，還要有仁心，仁心是仁術(shù)的基礎(chǔ)。這就是總書記經(jīng)常說的，功成不必在我，我們在兩個一百年的奮斗目標(biāo)當(dāng)中，前赴后繼地前進，一切的行動和作為都不是為了個人逞能，都不是為了邀名，不是為了扮演改革家，而是為了從中華民族兩個一百年的長遠利益來打算此時此刻的行動。我們每一個選擇都是艱難的痛苦的選擇。只有從這兩個一百年和寬闊的歷史視野的角度考慮問題，才能做到我心光明，才能放下這些改革與反改革、成功與失敗，才能夠勇敢地前進。
接下來簡單介紹一下為什么從十世紀(jì)的“永貞革新”說起。我下面介紹的題目，每一個都要介紹一個中國歷史上的政治家，同時介紹他的一篇文章。
“永貞革新”給大家介紹很熟悉的柳宗元和他的《封建論》。毛澤東主席非常喜歡柳宗元的《封建論》，他給郭老寫過一首詩，“勸君少罵秦始皇，焚坑事業(yè)要商量。祖龍魂死秦猶在，孔學(xué)名高實秕糠。百代都行秦政法，十批不是好文章”。不但如此，毛主席對于柳宗元的命運，以及所謂“永貞革新”和二王八司馬的命運都非常的憐惜和感慨。
柳宗元
為什么柳宗元的《封建論》那么重要，因為討論中國的問題，第一個問題就是統(tǒng)一和分裂。在中國做治理者，擺在第一的問題，根本的底線就是國家的統(tǒng)一。無論什么樣的原因、理由陷國家于分裂，那就是最大的失敗和失職。柳宗元的《封建論》討論了這個問題。
大家說建立一個大一統(tǒng)的統(tǒng)一的國家，這并不是唐代才出現(xiàn)的問題，中國的統(tǒng)一是從秦就發(fā)生了的。但是，歷朝歷代的治理者都在思考一個問題，秦如此富強，為什么如此短暫?隋如此富強，為什么那么短暫?漢和唐不然，原因是什么?中國為什么自秦以來還是反復(fù)的經(jīng)過了戰(zhàn)亂和分裂。
兩千年來有兩次最后的分裂，一次分裂就是發(fā)生在“永貞革新”之前的安史之亂。安史之亂大概是前一千年的最后一次巨大分裂。還有一次就是清王朝崩潰以后中國所陷入的那個軍閥混戰(zhàn)的局面。
“永貞革新”就發(fā)生在這個時期，他在回答秦朝雖然用強力把一個國家捏起來。但是，秦朝以及后來還沒有找到一個真正的使這個國家凝聚起來的辦法。那個辦法是到安史之亂以后成熟的。這個辦法的核心是統(tǒng)一的中央財政和稅收。這個問題是在安史之亂當(dāng)中表現(xiàn)出來的。唐朝最大的問題，隨著疆域的擴大，開始出現(xiàn)了各個地方的藩鎮(zhèn)和刺史。藩鎮(zhèn)和刺史最大的特點是有稅收權(quán)。
到了安史之亂結(jié)束以后，唐德宗時代的宰相楊炎提出兩稅法的改革，這是公元780年。這個時候第一次有了中央的財政預(yù)算，就是會花多少錢。以前是需要錢就花。這個時候是一共需要花多少錢，才開始有了預(yù)算。有了預(yù)算以后，可以把預(yù)算攤派到各個州郡去，州郡長官的主要任務(wù)就是管理財務(wù)和稅收，地方官員的主要職責(zé)就是這個。夏秋兩季收稅，是不是真正的落實有很多爭論，但是免除了徭役。這就是完成了從徭役制的國家向賦稅制國家的轉(zhuǎn)變。我們知道秦朝崩潰的原因就是徭役。陳勝、吳廣是因為服徭役起義的。當(dāng)時的官僚系統(tǒng)命令層層加碼，本來遲到了不會死刑，到了下面就說徭役遲到要殺頭，人家干脆反了。因此，這個轉(zhuǎn)變就使中央領(lǐng)導(dǎo)下的文官政治有了抓手，文官做什么呢?文官的主要工作，也就是后來宋朝所說的三司的工作，就是國家的稅收、預(yù)算和財政。
“永貞革新”發(fā)生在唐順宗的永貞元年，也就是公元的805年。唐順宗是一個殘疾皇帝，順宗失音，不能決事。他的國家大事由王叔文和王伾兩個人決定，就是二王八司馬的二王。他們兩個人是翰林學(xué)士，唐順宗時代，翰林學(xué)士是負責(zé)起草詔令的。唐朝是三權(quán)分立的，中書、門下、上書三省。有負責(zé)給皇帝起草詔令的，有把詔令傳給貴族院的，有同時負責(zé)貴族院的駁回的。翰林起到的作用和尚書令是一樣的，就是可以起草詔令。
他們兩個的出身是經(jīng)濟和財政官，都是做戶部和度支起來的。因此，圍繞著他們形成了一批從財政和稅收的角度，用咱們今天的話來說，就是由專業(yè)化的官員構(gòu)成的小團體，他們主要要做的就是把各個藩鎮(zhèn)的財權(quán)和稅收收歸中央，這是真正的中央集權(quán)的開始。這個是“永貞革新”的實質(zhì)。
上世紀(jì)80年代，我們國家也出現(xiàn)了地方財政和中央財政嚴(yán)重的不平衡。在那個時候，江澤民同志和朱镕基同志做的一件事情，我覺得有點像“永貞革新”時做的事情。
在這個當(dāng)中，有兩個我們中文系的人混在里面，一個是柳宗元，一個是劉禹錫。柳宗元不知為什么因為中文系出名，他祖上幾代都是做大官的，是一個真正的干部子女。很年輕的時候在朝廷里做監(jiān)察御史，吏部侍郎，類似于中紀(jì)委的工作。劉禹錫做的是鹽鐵轉(zhuǎn)運的工作，純粹是經(jīng)濟方面的工作。當(dāng)時鹽鐵是國有企業(yè)。但是，他們當(dāng)時認(rèn)為唐順宗雖然身體不好，失音，不能理政，可是他并不糊涂，應(yīng)該支持他做這個重要的轉(zhuǎn)變。
還有一批人，特別是各個藩鎮(zhèn)的地方勢力和宦官，他們認(rèn)為這個不行。于是，他們很迅速地推了順宗的兒子憲宗上臺。憲宗上臺以后，幾乎是完全采用了“永貞革新”這些人提的改革，使一個徭役制的國家向賦稅制和預(yù)算制的國家轉(zhuǎn)變，加強中央財政。國家統(tǒng)一的基礎(chǔ)是財政和稅收的統(tǒng)一。這些戰(zhàn)略他都采用了。但是，他非常恨這些家伙們，說你們竟然讓我殘疾的老子繼續(xù)干，不讓我上臺。于是就把他們這些人遠遠地貶到很遠的地方。劉禹錫最早被貶的地方是播州，就是遵義。柳宗元先被貶斥到了永州，因此就成了我們文學(xué)界的人，他寫了《永州八記》。
柳宗元這個人和另外一個干部子女的性情大不一樣，那個干部子女就是我們后面要講的王陽明。王陽明的父親是南京的兵部尚書。王陽明也被貶，貶到很遠，也是貶到貴州去了。柳宗元被貶到貴州以后，非常痛苦，時時刻刻想回中央，他就想不清楚。他認(rèn)為自己的政策是完全正確的，皇上也很清楚，他在用我的政策，干嘛懲罰我?他就不斷地給他的關(guān)系寫信說給個機會。有點像小平同志當(dāng)年不斷寫信給中央一樣，我還年輕，讓我回中央工作吧。
十年以后，來了機會，皇帝準(zhǔn)備原諒他了。他們高高興興地回到了當(dāng)時的首都南京。
這個時候，劉禹錫犯了很嚴(yán)重的錯誤。我們中文系的人是不牢靠的，他在元和十年寫下《自朗州至京戲贈看花諸君子》：“紫陌紅塵拂面來，無人不道看花回。玄都觀里桃千樹，盡是劉郎去后栽”。于是皇上看了，把他貶到更遠的地方。
在這個過程中，柳宗元寫下了著名的《封建論》，他說中國政治的核心問題是統(tǒng)一，而不是分裂。他說秦朝之所以崩潰的原因是在治不在政。政治體制是好的，是統(tǒng)一的制度，治理方式是錯的。原因是因為秦始皇太勤政，對下屬的要求太嚴(yán)格。
他總結(jié)漢朝為什么出現(xiàn)衰落?漢朝亂的都是封國，州郡沒有一個能造反和敢造反的。因為他們的委任狀和財政供給是國家提供，只有封國的人才有財政和軍事的裁度權(quán)。
唐朝的問題，不在官，而在兵。因為不能節(jié)制亂兵，不能節(jié)制亂民。官員有一個造反的嗎?因此，他說尋找統(tǒng)一的辦法，這個是中國政治的第一命題。他說封建是大司馬，是為了飼其子孫。統(tǒng)一是大功，秦始皇才是真正的大功大政之人，他抓住了中國歷史的命題。雖然他沒有很好地解決這個命題。
“永貞革新”為什么從這兒開始?日本的學(xué)者說中國的政治從唐代和宋代發(fā)生了變化。京都史學(xué)派接受了馬克思主義的觀點，中國為什么是統(tǒng)一的?馬克思在《政治經(jīng)濟學(xué)批判》當(dāng)中講到中國跟歐洲相比是氣候不同的國家，相對歐洲來說比較干燥。因此，中國土地的耕種比較依賴大規(guī)模的公共水利設(shè)施的建設(shè)。如果離開了公共水利設(shè)施的建設(shè)，個人的耕種是不太可能的。因此在中國先天的不具備土地私有化的條件。大規(guī)模進行水利基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這就成了中國歷代王朝最基礎(chǔ)的工作。在這個過程中，終于產(chǎn)生了一個很重要的工程，就是大運河。正是這樣一個公共的工程，把中國的南方和北方溝通起來。中國長期大一統(tǒng)的原因，尋找唯物主義的解釋就是由于大運河的開通。這是馬克思說的。
日本的京都史學(xué)派認(rèn)為唐宋之間發(fā)生很重要的變化就是交通。中國的首都，逐漸從西安移向了運河南岸的城市。這是唐宋之變的重要因素之一。
還有一個重要因素是日本學(xué)者沒有看到，恰恰是柳宗元揭示出來的。為什么從那以后，中國的政治穩(wěn)定有了保障呢?宋代以后，中國的幾個王朝長期維持了統(tǒng)一，很大程度上是因為文官政治真正的確立。因為文官知道做什么。他們很重要的工作不是過去的三省，中書、門下、尚書。中書、門下、尚書幾乎就是民主制度。而是變成了所謂三司。國家治理很重要的工作就是國家的財政、預(yù)算和經(jīng)濟、司法這些內(nèi)容。這是很重要的轉(zhuǎn)變。正是因為這些工作的轉(zhuǎn)移，使中央的財政能夠確立。
第二個問題，我跟大家討論一下1608年的熙寧變法，也就是王安石的變法。首先從一個中文系的例子說起。大家都知道蘇軾的著名的詩，“明月幾時有，把酒問青天”。大家的解釋是這是懷念他的弟弟蘇轍。對這首詩最準(zhǔn)確的背景解釋是這樣的，王安石的改革很不得人心，正人君子都反對他，蘇軾也是其中之一，他就被貶官了。他的弟弟蘇轍當(dāng)時在密州。就在寫這首詩的時候，王安石受到了皇帝的申斥。這個消息立刻在朝野傳開了，都說這小子要倒霉了，他要下臺了。于是這些反對改革的正人君子，所有反對他的人都非常高興，其中就包括蘇軾。蘇軾聽到這個消息就喝得大醉，想他和他弟弟蘇轍會不會因此又回到朝廷呢?于是明月幾時有，把酒問青天，不知天上宮闕，今夕是何年?政治方向是怎樣變化的呢?那個時候他們是官員，不是我們這種純文學(xué)工作者。他寫的詩完全是政治化的。“我欲乘風(fēng)歸去，但恐瓊樓玉宇，高處不勝寒。”你要乘風(fēng)歸到中南海里去，是不是很孤獨呢?
王安石
王安石的改革在整個宋代產(chǎn)生的影響，不僅是列寧把王安石稱作十一世紀(jì)偉大的改革家。王安石在發(fā)動改革之前，他擔(dān)任的職務(wù)，恰好是三司度支判官，就是財政官。他要改革的心是早就有了的。他在上任三司度支判官的時候就研究了中國歷史上重要的文獻叫《上仁宗皇帝的言事書》，是萬言書，早在宋神宗的爺爺宋仁宗的時候。他在當(dāng)中提出的思想，也就是后來經(jīng)常被大家傳誦的，放在中國歷史上有一點離經(jīng)叛道，宋朝要把歷代財政官員副長官的名字題在墻壁上，他為這個墻壁寫了一段話，“夫合天下之眾者財，理天下之財者法，守天下之法者吏也。吏不良則有法而莫守法不善則有財而莫理有財而莫理阡陌閭巷之賤人皆能私取予勢擅萬物之利以與人主爭黔首而放其無窮之欲非必貴強杰大而后能如是天子猶為不失其民者，蓋特號而已耳”，很顯然，他把財政、稅收、國家的預(yù)算看得很重，沒有錢是辦不了事的。大家都講三代之治，三代之治，大家都很窮，沒錢辦不了事。
因此，在《上仁宗皇帝的言事書》中，開頭就說到，宋代最大的問題，皇帝是一個好皇帝，你簡直可以比堯舜，比堯舜還辛苦。為什么國家治理這么一團糟呢?原因就是國家沒人才。每天這么多的人才在考試、選拔，怎么就沒人才呢?他說不對，因為我們選拔人才的方式不對。人才的教、養(yǎng)、取、任皆不得法。
怎么叫教不得法呢?他說我們現(xiàn)在最主要的問題，國家是財政、稅收、司法和軍事。可是，我們現(xiàn)在教的都是科士文章，學(xué)的都是經(jīng)史詞賦，讓一幫中文系的人來治理國家，這非完蛋不可。他們會寫材料和詩，但是，他們不懂政治、經(jīng)濟、財政、司法。所以說教不得法。
養(yǎng)呢?他認(rèn)為也不得法。他說實際上我不知道國家為什么用那么多官員，文武分開了，官吏也分開了，沒有像宋代養(yǎng)這么多官的。當(dāng)然，你不能說宋代的官員都沒有才能。后來有人說高俅不是挺有才能嗎?他雖然不讀書，但足球踢得挺好。他說這么多官員，國家又沒錢養(yǎng)他們。官員的薪賦很低，官員也是人，他也要嫁女、娶妻、葬老人。那么點錢，根本就不能做個體面人，實際上他就不是個體面人。在這樣的狀況下，你不逼著他貪污嗎?所以就是養(yǎng)。
取，他覺得也很有問題。他說歷朝歷代都是能夠選拔有能力的人，一切都是按程序走，每一個職務(wù)都要干過。實際上每一個都沒干會，干一段時間就調(diào)了。最后到了50歲，就把他調(diào)到首都去了。結(jié)果這個人什么都不會。他什么都會一點兒，什么都不會。所以取也不得法。
任，他覺得也不得法。對官員，沒有一個考核辦法。我們用什么考核他?科舉考出來的人中文系的，治國理政怎么考察呢?因此，他認(rèn)為宋代的根本問題是在頂層，干部隊伍不夠?qū)I(yè)化。如果說改革要做頂層設(shè)計，頂層設(shè)計的核心是什么呢?就是要進行專業(yè)化。我就想起小平同志當(dāng)年講的一段話，他說我們現(xiàn)在有這么多的干部，但從人數(shù)來說也不是很多，我們的問題主要是不夠?qū)I(yè)化。不夠?qū)I(yè)化怎么辦呢?當(dāng)然就是學(xué)習(xí)嘍。
第三個跟大家分享的政治家和他的文獻是南宋時期的政治家，叫葉適，他是永嘉人，也就是今天的溫州，這個地方出了很多的人。
這個人在南宋非常危機的時候，不斷地出來做事。他先是做平江，也就是蘇州的官員。在蘇州期間，他寫了很著名的政治作品，就是《外稿》(觀察者網(wǎng)注：收入葉適《水心別集》)。我們大家研究中國治理的時候，往往不注意葉適這個人。后來他做了工部侍郎兼國用參濟官。南宋北伐的時候，他提出很重要的想法，就是到江北去開辟武裝根據(jù)地，建立堡塢來安置流民。
葉適
他有非常多重要的見解，舉一個例子。他首先給皇帝寫了《名實之辯》。他說三代都是重實的，這個實是什么?就是指仁心和民心。跟三代觀點不同的就是管仲，管仲是中國政治上很大的變化，他開始重財，他認(rèn)為的實就是理財。而漢宣帝就繼承了管仲的想法。漢武帝和秦始皇就是王霸之道。所以漢代的時候就有了一點變化，到了魏晉，江左是重名，這個名就變成了重詞賦。宋代也重名，是重法。法是什么呢?就是程序。所以宋代簡直是(名實皆詩)。我記得朱蘇力老師講了一段話，他說我們不能什么事都迷信法。他的觀點跟葉適很像。他說我們改革開放那是法治的結(jié)果嗎?是小平同志在中國的南海邊畫了一個圈，又畫了一個圈，就改革開放了。如果按照祖宗的法，一切按程序來，哪會有改革開放呢?宋代的問題，所謂重名，也就是重法，一切都是按照程序。
他說帝王不重視民心，而重視財富，他認(rèn)為是舍本逐末。“言利起于春秋，國稅起于五國，秦皇漢武之強確實是強在財政制度”，但是，他的失在于人心。隋朝是很富強的王朝，但這是一個無心的王朝。秦也是這樣，是無心的，統(tǒng)治者也無心，無心是天下。他失去的是民心，并不是他不富、不強。“隋何以強而短，唐何以貧而長”，核心就在于人心。所以他批評王安石的政策。葉適也是很能干的人。
他說王安石的治國就是理財?shù)恼f法，這種說法特別是起于唐代中期的“永貞革新”，到了宋代最盛。最后造成的結(jié)果是一大批病民的胥吏。這里提出一個問題，王安石也提到了，但沒有注意到的問題，就是中國的官員隊伍。王安石雖然說要改變官員，把他們這些非專業(yè)化的人轉(zhuǎn)變成擅長財政、經(jīng)濟、司法的，但這根本沒有推動。原因是這些官員本身不必知道這些。而知道這些的人是胥吏，是官員的幕僚和助手。中國的干部隊伍是由官和吏構(gòu)成的，所以人數(shù)很多。官員是公務(wù)員，他可以逐漸地升遷，只要不犯錯誤。胥吏呢?不是公務(wù)員，他就是事務(wù)員，就是管財政、經(jīng)濟、司法等等這些事。實際上這個國家是由誰治理呢?不是沒人治理，就是這些胥吏。《水滸傳》當(dāng)中最典型的事務(wù)員就是宋江，宋江不是官，他就是辦事員。他非常了不起，告訴一個信息，劉唐就跪在他面前，給他送一百兩黃金。真正的問題是官員在不斷地調(diào)走，而胥吏永遠在地方，永遠不動，而且?guī)熗较喑小⒆訉O相繼。浙江就是出胥吏的地方，魯迅的家鄉(xiāng)紹興就是出師爺?shù)牡胤健?/p>
這個政治制度的分裂，在葉適的文章當(dāng)中叫做“胥吏之害，“從古患之，非直一日也，今為甚者。蓋自崇寧極于宣和，士大夫之職業(yè)雖皮膚蹇淺者亦不復(fù)修治，而專從事于奔走進取”，最膚淺的事都不干，專從事于奔跑進取，“其薄書期會，一切為胥吏之聽。而吏人根固窟穴、權(quán)勢熏炙、濫恩橫賜、自占優(yōu)比。渡江之后，文字散逸，舊法往例，盡用省記，輕重予奪，惟意所處。其最驕橫者，三省樞密院，吏部七司戶刑，若他曹外路從而效視，又其常情耳。故今世號為公人世界”，就是辦事員的世界，“又以為官無封建而吏有封建者”，官員是不斷調(diào)走的，吏卻是永遠在那里的，中國封建的原因是在這些吏。今天有一個詞“小官大貪”，他的權(quán)力太大了，是直接辦事的。
毛主席談到《紅樓夢》的時候，一回是“薄命女偏逢薄命郎，葫蘆僧亂判糊涂案”，賈雨村為什么聽門子的，而門子說出了《紅樓夢》的真諦，就是你要知道你是怎么上來的，“賈不假，白玉為堂金作馬”，門子就是胥吏毛主席指出中國的制度就是這樣，由于那個官員對治國理政這一套是不知道的，就是走程序，真正的辦事員不是官員。這樣的二分就造成了所謂官無封建和吏有封建的問題。
接下來探討朱子和陸九淵在宋代的作用。儒家的思想當(dāng)然是一個整體，到宋代以后發(fā)生了一個很重要的變化，這個變化就是在朱子手里完成的。他完成的重要的一點，就是他使儒家深入到了中國的基層。我們知道朱子有很多著作，比較著名的是《朱子家訓(xùn)》，儒家怎么在基層扎下根。這個問題在中國的政治中是很重要的。
當(dāng)年劉邦取天下，進入長安的時候，他說了一句話“與父老約法三章”。項羽兵敗垓下，他說了一句話“無顏面見江東父老”。彭麗媛同志當(dāng)年唱一首歌《父老鄉(xiāng)親》。父老是什么?父老就是中國基層的那些鄉(xiāng)賢問題，成系統(tǒng)的鄉(xiāng)賢就是朱子思想倡導(dǎo)的。就是今天中國農(nóng)村的最美鄉(xiāng)村教師等等這些人。他們在中國農(nóng)村做的一進事情是什么呢?就是義學(xué)，給沒錢的孩子辦義學(xué)，辦義倉、修義渠、修路等等。這些可以替代胥吏的做法。同時一邊教育農(nóng)村的子弟，一邊把基層組織起來去做事。理學(xué)傳統(tǒng)的根基是儒家思想的基層化，就是朱子最厲害的一點，比孔子厲害的一點，孔子是鼓勵學(xué)生都去當(dāng)官，北大有位領(lǐng)導(dǎo)說“你上了北大，竟然沒當(dāng)省部級干部，那就是失敗”。可是朱子的方向是反的，他是要深入人民群眾當(dāng)中去，做他們的教師，幫助他們辦公共事業(yè)，這是朱子最了不起的地方，就是鄉(xiāng)規(guī)民約。
到了農(nóng)村去做父老，要像父老對自己的子弟一樣去對待鄉(xiāng)村的人們，要像老師對待學(xué)生一樣對待那些子弟。這種想法，經(jīng)過很長時間的改變，在晚清的后期極大的影響了中國的鄉(xiāng)間，特別是影響了中國湖南的學(xué)者。錢鐘書先生的父親錢基博寫過一本書《近百年湖南學(xué)風(fēng)》，他就是講朱子的思想怎么在湖南的基層得以發(fā)展。這個發(fā)展最終在曾胡左彭手里煥發(fā)出來，怎么做到“朝出鏖兵，暮歸講道，上馬殺賊，下馬讀書”，把自己鄉(xiāng)里帶出來的人叫做子弟兵，曾國藩寫了“克復(fù)金陵者”。
毛澤東主席在很大程度上是受到了這個思想的影響，就是起于鄉(xiāng)里。他用三大紀(jì)律八項注意，這像朱子家訓(xùn)，就是不拿群眾一針一線。如果說“永貞革新”的轉(zhuǎn)化使中國的政治聚焦在財政、司法上，除了這種向現(xiàn)代社會的轉(zhuǎn)化之外，王安石提出了人才的頂層設(shè)計的問題，那么朱子之學(xué)，這個新儒學(xué)完成的是中國基層的設(shè)計，它的基礎(chǔ)設(shè)計是源遠流長的。因此，我們千萬不能說中國基層的老百姓是不懂法的。所謂鄉(xiāng)規(guī)民約就是中國最基層的法制。
在這一點上，我又得提一下朱蘇力老師，他寫過著名的令中文系嘆服的文章，《秋菊的困惑》。他分析電影《秋菊打官司》，他說秋菊要的是天理，并不是王法。我們一定要知道天理和王法是不同的，法律一定建立在基層的文化和習(xí)俗的基礎(chǔ)上。離開了文化和習(xí)俗，法律是兩張皮的，推行不下去的。
《朱子家訓(xùn)》這是中國政治的非常好的文獻。
接下來要推薦的是王陽明和他的《傳習(xí)錄》，王陽明和柳宗元都曾經(jīng)被發(fā)配到很遙遠的邊疆，都發(fā)配到貴州去了。柳宗元當(dāng)年寫信給他的上司說：有一個人掉在深溝里，他呼號，他抱屈，沒有人聽到，聽到的人都不理他，或者經(jīng)過的人，手里也沒有繩子，不能搭救他。可是，恰恰您從這兒走過，您同情我，您手里恰好有繩子，這是最后的機會，您救救我，您把繩子垂下來，你把我從溝里拉上來”。毛主席每次讀到這兒的時候，每次都感慨，二王八司馬是人才，年紀(jì)輕輕的不能不給機會。
王陽明
王陽明恰恰相反。王陽明在很高的位置上，幾乎到了兵部侍郎的位置上，因為反對劉瑾，被發(fā)配到龍場。他到了龍場悟道了。王陽明是真正的干部子女，他最大的特點是狂。怎么狂呢?他15歲就是精于騎射，跟他父親三出居庸關(guān)，回來以后就給中央寫報告。他爸看到了，他爸說你太狂了，你怎么能給中央寫報告。他一路很順?biāo)欤宦纷龅奖渴汤伞Ｋ谠∏∠喾矗艿靡猓虻懒恕Ｋ殃兾髁杭液赢?dāng)做修行于墨林。“子欲居九夷，子曰君子居之，何陋之有”，他在那個時候?qū)懥嗽姡?ldquo;身在夷居何有陋”，他在龍場被貶了五年之后，被重新啟用，做都御史，正好趕上朱生豪判亂斷，只手平朱生豪判亂，很迅速地把叛亂平了，而且把朱生豪抓了。大家都在恭賀他，他說“破山中賊易，破心中賊難”，這就是總書記說的“治世容易治心難”。王陽明說“破山中賊易，破心中賊難。區(qū)區(qū)剪除鼠竊，何足為異。若諸賢掃蕩心腹之寇，以收廓清之功，此誠大丈夫不世之偉績”。當(dāng)時的明武宗聽說他抓了朱生豪之后，他說這不行，得把他放了，得我親抓。他就反對，這個事可以說是皇上抓的，如果把他放了，他禍害老百姓，抓不回來怎么辦呢?他幾乎要被第二次抓起來，好在很多人給他說話。還好武宗很快死了，他的兒子世宗上臺以后，他被封為新建伯。
他最重要的一點就是行動，大家說他狂，他敢干。有什么了不起的?我們叫做三個自信。怎么解釋他的狂。王陽明他一輩子是高度的自信，即使被貶到龍場，他也是高度的自信，真是自信到家的一個人。因此，第一件事情就是他敢于去作為，敢于去行動。所以他著名的話叫做“知者行之始，知行不可分作兩事”。第二個就是他說的“我心光明”。他自己說“天下知人心，皆吾心也”，怎么做到我心光明呢?就是你始終把自己當(dāng)做天下人，跟天下人始終同心同德就對了，你的心就光明了。他認(rèn)為你讀那么多的書都不如做一點事。
王陽明為什么被稱為圣人呢?蔣委員長對他的闡釋很好。他說王陽明有足夠的理由看不起所有的知識分子的。你做過事嗎?你看我做過這么大的事，平暴、經(jīng)濟，樣樣做得好，你們讀幾本破書就解決問題了?他又看不起所有的俗吏，你有理想嗎?你心光明嗎?我是中文系的人，我想起王陽明來，以前看《紅樓夢》看不懂，讀了王陽明以后，我就看懂了。《紅樓夢》里寫了很多心不夠光明的領(lǐng)導(dǎo)干部。《紅樓夢》里的改革家，講探春，搞聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制。《紅樓夢》里最能干的干部是王熙鳳。賈府倒臺也是非常偶然的因素，就是王熙鳳逞能，她管兩府，太棒了，太颯了。我看王熙鳳斷兩府的時候，我就想起朱镕基。給每一個人一個任務(wù)，按照牌，有計劃。她說這幾個人昨天遲到了，本該算了。但是，他也遲到，明天也遲到，也許后來就沒人了。雖然是老人，也原諒不得，拉出去打五十。結(jié)果上上下下，都服她服得不得了。混亂的賈府讓她治理的有條不紊。她很偶然的犯了一個錯誤，最后奠定了賈府倒臺的原因，她辦大事之后，到廟里去修行，老尼姑跟她說有一家是長安的副書記和政法書記，兩家都看上一個女孩子，都不想讓，您幫著說句話，讓他們讓一讓，不就解決了嗎?王熙鳳開始回答為什么要管這個事?這個事是犯規(guī)的，這種小事會惹出大事，我又不缺銀子。她很坦誠，也很講原則。這個老尼姑說了一句話，擊中了她這個人不夠光明的弱點，是她的痛處。她說“我知道奶奶是不管這種事的，只怕我回去回復(fù)人家沒法說。我跟人家說什么呢?人家還以為咱們賈府沒這能耐”。她說“別說了，你拿三千兩銀子來，我五天之內(nèi)給你了了，這銀子我一分都不要，還替他把事了了，而且倒貼錢”，她是為了逞能。
我們有很多干部非常有能力，為什么說“我心不夠光明呢?用我們的話說，是不能為了國家和人民的長遠利益考慮，是為了逞一時之能。這是王陽明非常了不起的地方。
我又想起了薛寶釵。薛寶釵這個人一切都是講名聲的，有損名聲的事不跟，這個人的名聲非常好。這個人的心里也不夠光明，她也不是從長遠和根本來考慮問題。王陽明說的第一是行，第二不是胡行，怎么才能做到不是胡行呢?就是仁心是仁術(shù)的起點。要從根本的長遠的利益考慮問題。
我剛剛說是不是能干的人就好?或者說什么都不干的人就是好呢?從薛寶釵和王熙鳳的例子，我們看王陽明的《傳習(xí)錄》，這個作品對毛澤東主席有很重要的影響。
最后一個跟大家討論和推薦的作品是魏源的《圣武記》。推薦這個作品的原因是魏源這本書的特點，一是他的核心，是中國的邊疆問題，西藏、新疆、東三省、蒙古，以至于琉球、朝鮮、越南、緬甸，這些是他討論的非常重要的問題。同時還提出了非常重要的觀點，用我們今天的話來說，我們把它叫做“一帶一路”，他認(rèn)為中國就是在這樣的環(huán)境下存在著。
因此，他首先是對于亞洲腹地的描述，對于清王朝，為什么先有了東三省，東三省作為中國真正的行省，新疆、西藏真正進入中國，就是中國的康乾。從這個角度看中國，為什么是中國的?因為這一條是關(guān)系到整個世界的變遷。他這個戰(zhàn)略視野非常了不起，他認(rèn)為如果控制住中國的西北地區(qū)，就等于控制了世界的核心。
他舉了例子，他說我們不僅僅要注意海上的問題，一定要注意庫爾喀這個國家。因為英進攻軍攻清王朝的軍隊是從印度出發(fā)的。當(dāng)時印度并不統(tǒng)一，是從孟加拉出發(fā)的。早在這之前，英國人就被誰打敗過呢?被庫爾喀打敗過。庫爾喀打敗了英國之后，到中國來報捷說我們打敗了一個國家叫批楞，你們一定要警惕批楞，我們幫你們打批楞。當(dāng)時我們的翻譯有問題。庫爾喀就是尼泊爾，尼泊爾和中國的關(guān)系是很密切的。尼泊爾在乾隆時代多次侵入西藏，乾隆多次打到加德滿都，使尼泊爾變成中國的屬國。因此，真正可以遏制英國和印度的地方是尼泊爾，一定要重視這個國家。
他說我們要注意甘肅和青海附近的回族。因為他們當(dāng)年就是突厥的后裔。是特別驍勇善戰(zhàn)的，是出將才的。一定要注意回族之間的教派是不同的，他們自己之間的教派是不斷地在仇殺的。他們的目的并不是反對中央，而是他們自己在仇殺。
他說我們研究西藏的時候一定要知道西藏并不是佛國，西藏的佛教是文成公主進藏才帶去的。四世達賴早就說過，達賴傳到五世、六世就不再傳了。乾隆皇帝認(rèn)為不傳有一點不太好，以后就由中央任命。實際上中央有罷免五世以后任何一世達賴的權(quán)力的，根本不用征求他們的意見。
對于中國西部邊疆的認(rèn)識，我們依然可以得到重要的寶貴經(jīng)驗。因為中國共產(chǎn)黨的革命，一方面是從基層起來的。另外一方面，中國共產(chǎn)黨的長征是從江西出發(fā)，沿著少數(shù)民族的根據(jù)地，一路鐵流滾滾，從苗族走向納西、藏族，鐵流滾滾融向了西北的回族地區(qū)。中國的邊疆，少數(shù)民族的家園就是中國共產(chǎn)黨的立身之地。西北地區(qū)，我們今天所謂的“一帶一路”。中國的西北地區(qū)是接近歐亞大陸的心臟。一千多年的世界史就是歐亞大陸的主導(dǎo)民族，包括漢族、匈奴、突厥、鮮卑、滿清、蒙古，他們向四處擴張，締造了世界史。只是到了后來，像魏源所說的那樣，西方世界才從邊緣的地方，從海上到來。越是這個時候，我們越要重視西北，越要重視新疆、西藏的問題。如果新疆和西藏、東三省、蒙古這些地區(qū)從中國分裂了，那么中國的版圖就變成明代的版圖，中國就會非常被動。這是清王朝非常重要的貢獻，為我們帶來了這么巨大的版圖。
關(guān)于海上的問題。魏源提出來非常重要的是你要注意日本一直從中國學(xué)到的，日本一直想經(jīng)營歐亞大陸，這是日本的設(shè)想，是從中國學(xué)來的。日本一直想經(jīng)營歐亞大陸的想法，這很奇怪。我們有“一帶一路”，美國也有各種各樣的關(guān)于歐亞大陸的戰(zhàn)略，比如麥金德。這些想法，在《圣武記》里都有。
日本為什么會出現(xiàn)這些問題呢?早在日本的豐臣秀吉時代就有一個大陸計劃，他就希望以朝鮮為跳板，把北京作為天皇住的地方，他自己住在杭州或者溫州，從哪兒發(fā)兵征服印度。
因此，他認(rèn)為朝鮮的問題對于中國，其次就是琉球的問題，以及臺灣的問題，不是簡單的海上的問題，而是海上必須有這三個重要的支點。如果中國沒有琉球、朝鮮、臺灣這三個重要的支點，中國就會喪失海上的力量。用今天的話來說是戰(zhàn)略對沖的道理，你越重視海上，就像晚清李鴻章他們那么重視海上，就要越重視大陸。越重視大陸，就越重視海上。只有把兩個平衡做好，才是重要的。因此，他立足于歐亞大陸的視野來看中國，從中國邊疆的視野來看中國，治國就是治疆，這是他提出來的。
林林總總，大概給大家匯報這些內(nèi)容。我認(rèn)為是存在一個治理體系，總書記說我們要系統(tǒng)地總結(jié)中國的治理體系，我們是有這樣一些治理體系的。大致形成我對于十世紀(jì)以來的所謂治理體系的看法。這是粗淺的，不成熟的點到為止的看法。
下面聽聽諸位有學(xué)問的人的意見。
謝謝!
主持人：非常感謝韓老師。按照主辦方的安排，接下來會由我簡要評述和點評韓老師的演講。
我個人覺得從治理的視角理解中國兩千年來的改革和變遷，是非常好的視角。談到治理問題，這里最核心的概念是國家能力。韓老師在演講中和著作里都反復(fù)強調(diào)了國家能力的概念，財政、金融、法律系統(tǒng)、政治制度和民間的社會基礎(chǔ)都離不開國家能力。
剛剛您講到了三個層次的問題涉及到國家能力，一個是怎樣處理中央政府和地方的關(guān)系。當(dāng)我們講到一個國家的時候，像中國這樣的國家，我們的幅員和人口是跟歐洲相當(dāng)?shù)模h遠大于西歐。當(dāng)我們談到中國這個國家的能力、財政和制度的時候，我們看到不同的地區(qū)在談?wù)摬煌闹匾＞拖窠裉熳咴诒本┖蜕虾５鸟R路上，從我們的感受來講，對公共產(chǎn)品的提供、制度環(huán)境、經(jīng)濟發(fā)展水準(zhǔn)、人民生活和社會秩序跟西方的大都市不會有太大差別。與此同時，中國有很多的地方，如果我們?nèi)ジ拭C、青海等地的貧困山區(qū)，走一天山路可能都沒有汽車能到達的地方。這些地方的國家政策和體制的制度改革是很難貫通的。
在這個前提下，您剛剛也談到，中國基層的鄉(xiāng)約、鄉(xiāng)規(guī)、鄉(xiāng)賢的力量，非正式的文化的力量是非常重要的。作為改革來講，中央政府考慮通過改革推動國家治理能力的時候，是要更強調(diào)頂層設(shè)計，全國一盤棋的把中央關(guān)于制度設(shè)計的部署推向基層，還是要更多地考慮和尊重地方性的知識和民間智慧。這可能是決策者和理論界需要思考的問題。
您剛剛還提到政體和官僚體制的關(guān)系，官僚的選拔、考核和任用是非常重要的問題。當(dāng)然，最后，改革也好，治理也好，它的最終歸結(jié)，就是要看到人心。這個人心既是二人的仁，也是人心的人。去年有一部很火的電視劇《北平無戰(zhàn)事》。蔣經(jīng)國就反復(fù)強調(diào)說“我們改革的目的就是要爭人心、爭民心”。在電視劇快結(jié)束的時候，有一個給我留下深刻印象的判斷，就是建農(nóng)同志在電話里跟助手講“這個改革失敗了，我們不知道它為什么失敗”。倒回歷史來看，很多人多少會感覺到、能夠猜到失敗的重要原因，就是一個政權(quán)在推動改革的時候，不可避免的要利用到官僚階層的力量去推行它的政策、推行它的改革。這些改革本身所直接觸動的又是官僚階層的利益，就是您剛剛講到的胥吏的階層。改革在何種意義上能夠自我實現(xiàn)，或者說它是自我否定的變遷。這個可能是作為改革者和制度設(shè)計者需要思考的問題。
我就簡單談這兩點。
韓毓海：我簡單回應(yīng)一下主持人的評述。
第一個問題，中央和地方的問題，顧炎武說得最好，郡縣制之其專在上，封建制在其下，郡縣制的特點是把地方卡得太死，宋代和明代的弊端就是這樣。宋代州府的官員是沒有權(quán)力的，為什么打不過金的游擊隊呢?所謂“郡縣制是其專在上”，唐和清的毛病相反，封疆的權(quán)力太大，就造成了軍閥的格局。因此，張居正很重要的一個觀點，他說要處理好中央和地方的關(guān)系，關(guān)鍵是抓住縣這一級，縣域的改革是非常重要的。他的貢獻是以財政、司法、稅收為核心，重建郡縣制，給縣令以實權(quán)，同時加以嚴(yán)密的考核。他認(rèn)為縣委書記培訓(xùn)，首先是要從寫公文開始，并且用縣官的公文來代替官僚的奏折。所以他就提倡寫六式書，第一寫短文章，必須言之有物。你可不要小看縣委書記，他們做的都是實事。重在縣，抓住縣這一級，是處理中央和地方關(guān)系的重要核心。這是中國傳統(tǒng)的治理經(jīng)驗。
《北平無戰(zhàn)事》這個片子很好。1840年以后中國面對的形勢跟一千年以來完全不一樣，是數(shù)千年未有之大變局。這些教訓(xùn)和經(jīng)驗都存在，但更主要的是中國所面對的問題是中國幾千年沒有面對過的。目前為止政治家所寫的梳理中國治理經(jīng)驗的書，最好的一本就是陶希圣替蔣介石寫的《中國之命運》，他把中國古代的治理經(jīng)驗寫得很詳細、很清晰。中國共產(chǎn)黨和國民黨的不同，并不僅僅在于我們今天所說的失去人心、腐敗等等。而是中國共產(chǎn)黨提出來的面對世界該怎么辦?當(dāng)蔣介石的《中國之命運》發(fā)表之后，毛澤東在黨的七大上發(fā)表的講話是《兩個中國之命運》。毛澤東的文章和蔣介石文章的不同在于毛澤東是研究過西學(xué)的，就像你們研究的經(jīng)濟學(xué)一樣，他用西方的社會科學(xué)和馬克思主義的思想分析了中國的實質(zhì)。簡單來說，生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系不成，這一套是西方的話語，很簡單地把蔣介石駁倒。
我今天沒有展開的內(nèi)容，1840年的康梁以后，中國共產(chǎn)黨從西方學(xué)習(xí)來的馬克思主義。除了中國傳統(tǒng)以外，我們還特別要強調(diào)馬克思主義。馬克思主義是一種什么樣的學(xué)說呢?我過去聽說美國有一個說法，小孩還不懂事的時候，美國的大人就告訴他們說從這個地方得一個洞，從那個洞口出來，那就是中國。這作我們中國幾千年來是十足的瘋狂之舉。我們的父母教育孩子，父母在不遠游，中國是世界的中心，最好就是留在中國。
1840年以后，西方列強的大炮把中國的問題粉碎了，中國所面臨的問題是哈姆雷特。哈姆雷特是丹麥王子，每天都在父慈子孝中生活。他有一天突然看到一個真實，這個世界絕不是父慈子孝的樂園，這個世界是刀與劍、血與火、罪與罰。中國共產(chǎn)黨人面對的問題是哈姆雷特的問題，是活著還是死去，是作為奴隸一樣倒下、任人宰割，還是像人一樣拿起武器站起來。
馬克思主義告訴中國共產(chǎn)黨人的是這個世界殘酷，這個世界就是革命，就是斗爭，就是犧牲，就是血與火，就是罪與罰。蔣介石國務(wù)院人從來沒想到這一點，他們想到還是恢復(fù)那個禮義廉恥、父慈子孝、萬方朝賀的世界。馬克思主義告訴我們這個世界是壓迫、剝削、異化的，這個就是那個殘酷的世界。中國的年輕人看看這個悲慘的世界，你要想和別人平等，自己首先要做一個強者。等你做了強者之后，今天在中國，在華盛頓，在紐約，都有人問一個愚蠢的問題，下一個世界的統(tǒng)治者是誰?是中國，還是美國。中國今天的會回答，當(dāng)我們都成為強者以后，這個世界上不再需要唯一的強者。這就是習(xí)近平主席告訴我們的。我們是通過馬克思回到了孔夫子，而不是從孔夫子走到了馬克思。這是中國共產(chǎn)黨人最了不起的一點，未有犧牲多壯志，就是你不要怕死。國民黨最大的特點就是怕死。為什么丟掉江山?就是因為怕死。那么多達官貴人都撤到臺灣去了。中國共產(chǎn)黨得天下的時候300萬黨員，烈士是370萬，是靠命換來的。
主持人：任何的經(jīng)濟問題都離不開政治，政治的核心問題就是如何在世界上生存。我想起毛澤東主席最著名的一句話，誰是我們的朋友，誰是我們的敵人。相信大家已經(jīng)有很多問題想問韓教授。
孔丹：謝謝韓老師的精彩演講。習(xí)總書記對中國特色社會主義道路有一個很基本的論述，為什么要走中國特色社會主義道路，他講到三個基本要素，一個是中國自己的歷史傳承，你有這樣的歷史，你跟世界上各種現(xiàn)存的和以前歷史上存在的國家都不一樣;二是中國的傳統(tǒng)文化，這又是跟世界上各種文化有差異的;三是我們的現(xiàn)實，我們目前所處的情況跟各個國家不一樣。這三個基本的要素就形成了我們只能走中國特色社會主義道路。
這個特色特在哪里?今天聽韓老師的演講，我自己得到很大的益處。梳理了我們?yōu)槭裁醋叩浆F(xiàn)在，我們有歷史，有文化傳承，我們有今天面臨的現(xiàn)實。主持人提到你在上海、北京看到的中國和你在西北看到的中國是不一樣的。在全球，這種情況不是很多，有最發(fā)達的都市，也有最落后的貧困地區(qū)。所以我們的現(xiàn)實也需要我們走自己的路。習(xí)主席跟外國人說我們不能照抄照搬，鞋合不合適，只有腳知道，我們中國人的事，得我們中國人自己來決定。
我想請韓老師再歸納一下，假如你給中央上個折子，今天的演講能不能再抽出幾點來說一說。其實新中國的歷史很短，奪取政權(quán)的時間花了28年，建國以來不過60年而已。作為中國歷史上的朝代，其實是很短的，66年的一個國家、一個時代，領(lǐng)導(dǎo)國家的階段很短，怎么走下去?我們不一定要千秋萬代，我們希望的是你剛才說的，最后是世界上不需要任何統(tǒng)治者，大家是真正的平等。那是目標(biāo)，是愿景，我們怎么走?我們的路是什么?所以我想假如你是現(xiàn)代中文系的柳宗元，把你今天講的抽出幾點來，我們現(xiàn)在走的路，我們面對的挑戰(zhàn)，我們可以從歷史中間吸收到什么。
韓毓海：我試著回答一下。
我自己現(xiàn)在總是想起來毛主席對于我們這個根本制度的確定，他在《論人民民主專政》的時候講到我們的制度，我們的制度是黨領(lǐng)導(dǎo)人民代表大會。很大程度上，不是當(dāng)時的人，不太容易向世界解釋我們中國是什么樣的制度。有人說你們中國不是民主制度。當(dāng)然了。接下來說，你們中國是獨裁?好像也不是獨裁。我們用的詞叫民主集中，叫做專政。專政這個詞既不是獨裁，也不是民主。就是在民主的基礎(chǔ)上集中，各個地方、各個階層的集思廣益。這個國家需要有一個群體來決策，由中國共產(chǎn)黨來做決策。這個我們叫做專政。
我們今天看美國，好像是民主，但這個制度沒有負責(zé)人。中國為什么要有五年計劃，我們歷史上做事的時候，就是政府要提出規(guī)劃，最后要落實規(guī)劃，不是白說的。美國的制度是民主，競選的時候說的話最后是不被落實的。因此，我覺得應(yīng)該比較好的向人民群眾，和世界上講清楚民主、獨裁和專政。毛主席在《論人民民主專政》中講的基本的制度框架是什么。我們的制度被證明行之有效，就是因為這個民主專政。這個國家需要一個決策者，而且是負責(zé)任的決策者。這是這個制度很大的優(yōu)越性，這就是毛主席在《論人民民主專政》中講的。這個制度經(jīng)過這么多年的風(fēng)風(fēng)雨雨，很短的時間，還是這個基本制度的特點。
第二就是我們的民族制度，新中國成立以來，各民族之間真正的平等。這是建立在治理邊疆經(jīng)驗的基礎(chǔ)上。
我自己現(xiàn)在覺得還有一個非常重要的問題，需要研究中國的國有企業(yè)究竟是一種什么樣的企業(yè)。這些企業(yè)為中國的公共事業(yè)的發(fā)展提供了基礎(chǔ)。如果不是有這樣的公共財富和公共責(zé)任的話，中國會陷入到像歐洲國家那種，我可以許諾，可以開許多空頭支票，但財政沒有錢做這些事。尼泊爾這次地震，尼泊爾對我們非常重要。我前兩天去國航，中航集團的同志們簡直是沒日沒夜的在干。他們隨時隨地在監(jiān)控室里看尼泊爾的情況，我們的飛機太大了，國航的飛機不能在機場降落。怎么辦?就得飛回來換小飛機。在這個企業(yè)當(dāng)中有所謂黨組織的建設(shè)，要使員工逐漸地和企業(yè)融為一體。這種企業(yè)是中國社會結(jié)構(gòu)非常重要的成分。中國國有企業(yè)進入世界500強，這是值得研究的，就是中國市場經(jīng)濟當(dāng)中的國有企業(yè)的這個部分，特別值得研究。
所以我想首先要講清楚我們的基本制度是什么。現(xiàn)在往往講不清楚，我們既不是民主的，也不是獨裁，我們是民主集中，叫人民民主專政或者是人民民主。再一個是我們有邊疆的民族制度，這個部分很重要，需要特別研究。再一個就是我們確實應(yīng)該研究中國企業(yè)的成功之路，特別是中國國有企業(yè)的成功之路。
主持人：謝謝韓老師。剛剛您提到國有企業(yè)的問題，國有企業(yè)在中國的改革開放當(dāng)中和經(jīng)濟發(fā)展當(dāng)中提供公共產(chǎn)品，到底起什么樣的作用。這個問題跟您剛剛講的國家能力、財政能力有很大關(guān)系，國家能力和制度有關(guān)，但國家能力并不等同于制度，更不簡單的等同于政治制度和民主制度。海地的政治制度是一個民主國家，但你們知道在海地的首都，它的市政府甚至不能給全市的公共廁所提供循環(huán)清潔服務(wù)。因為財政沒有錢，因為它的政治非常動蕩，財政的收入都被用在了選舉。
提問：我來自中國農(nóng)業(yè)大學(xué)人文發(fā)展學(xué)院，專門研究“一帶一路”、非洲和中國文化傳播。非常感謝韓老師的精彩講演，感覺真的是腦洞大開。我有一個非常困惑的問題。剛剛您提到中國要發(fā)展“一帶一路”，還提到了中國的企業(yè)。我想起撒切爾夫人在70年代末、80年代初說過“中國未來會發(fā)展起來，但它并不是文化大國，很多思想還是受西方影響的”。目前中國的國有企業(yè)和民營企業(yè)的發(fā)展，無論是向中亞、西亞推進，還是向非洲和海上絲綢之路的推進，面臨著國內(nèi)企業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型，國內(nèi)產(chǎn)能過剩和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的問題。我覺得中國企業(yè)的對外走出去，或者是資本的推廣，在目前的時代，不應(yīng)該單單的作為一種資本的推廣，更應(yīng)該追尋一種資本的文化形態(tài)。在推廣資本的時候，要把中國的傳統(tǒng)文化也推廣出去。但是，單純的推廣中國的文化，以及進行改革是沒有太大的價值的，必須要和現(xiàn)實世界結(jié)合起來，和資本結(jié)合起來。
對于這個問題，我想請教韓老師怎么看待，未來它會有怎樣的發(fā)展趨勢，或者說如何將中國的文化形態(tài)通過資本推廣到國外，跟他們進行互動。
韓毓海：我今天講的文化，過去中文系不認(rèn)為財政、經(jīng)濟、司法是文化。到了王安石以后，他認(rèn)為這是很高級的文化。這是中國文化相當(dāng)重要的一部分。中國的產(chǎn)業(yè)是發(fā)展得很快的，你都不能想象在19世紀(jì)的轉(zhuǎn)換當(dāng)中，就是中國的茶葉造成了波士頓的傾茶事件，導(dǎo)致了波士頓的獨立。茶就是一種文化，它也是一種產(chǎn)業(yè)。中國這樣一個預(yù)算稅收國家，按照馬克思的說法是它沒有產(chǎn)生強烈的向戰(zhàn)爭和軍事投資的機制，而這恰好是歐洲社會很重要的特點。魏源也注意到了這一點。清王朝所有的征討新疆、西藏的行為全部都是用內(nèi)庫，從來沒有因為戰(zhàn)爭而負債。戰(zhàn)爭的債務(wù)、戰(zhàn)爭的金融，這是西方資本主義興起的重要原因。
由于當(dāng)前的資本主義世界的特征，就是在于極少數(shù)的人壟斷了經(jīng)濟活動的最上層，就是資本領(lǐng)域。生產(chǎn)和市場的領(lǐng)域要受制于資本領(lǐng)域，幾次金融危機就是由于這些問題。隨著中國經(jīng)濟的發(fā)展，中國很重要的戰(zhàn)略就是要把財富變成項目，有利于整個世界經(jīng)濟調(diào)整。現(xiàn)在是世界的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)需要調(diào)整，許多的發(fā)達國家是不肯向這個地方投資的。很重要的一點，亞洲基礎(chǔ)設(shè)施開發(fā)銀行是非常重要的，它對于整個世界經(jīng)濟的最上層，就是對資本投資做出了重要調(diào)整。
經(jīng)濟本身并非不是文化，中國有很強的經(jīng)濟文化。晉商不就是文化嗎?杭商不是文化嗎?杭州的航商曾經(jīng)是投資于美國鐵路的。徽商不是文化嗎?大家千萬不要認(rèn)為從事經(jīng)濟活動的人就沒文化，其實國家發(fā)展研究院是最有文化的。
我過去并不太知道出版我的書的中國少年兒童出版總社，他們具有多么大的能量，他們在做多么的的文化的事。因為他們面對的是中國的2億青少年，這是一個非常龐大的數(shù)字。我不知道他們的《幼兒畫報》是中國最暢銷的畫報。現(xiàn)在他們要做的最大的文化的事情，他們說現(xiàn)在我們要想改變，要讓中國40歲以上的人對中國文化有自信是很難的，他們的腦子已經(jīng)形成了。我的一個好朋友，他的順口溜就是中國不行。但是，你要想改變這些小孩子是很容易的，美國最大的特點就是迪斯尼。迪斯尼是不是文化呢?它們是產(chǎn)業(yè)，也是文化。他們就是潤物細無聲的改變孩子。他們想做的就是到美國去，我們也做我們的《花木蘭》，從小孩開始做起。他們也在做文化，他們也是重要的國有企業(yè)。
我們要發(fā)掘中國文化的豐富的一面，財政、金融、司法、商業(yè)、貿(mào)易這都是中國文化非常重要的組成部分。由于學(xué)科的偏頗，歷史系的人、中文系的人不去研究中國經(jīng)濟史、中國貿(mào)易史、中國貨幣史、中國金融史。如果他們研究通了，這是真正的文化。大家都說我們現(xiàn)在要給人家送文化，送什么呢?送剪紙?這個肯定是不行的。它太表面了。
提問：韓老師，您好。聽了您的講座，受益匪淺。我是來自香港大公網(wǎng)的記者。您剛剛介紹魏源的時候說到他重視邊疆治理。“一帶一路”從國內(nèi)出發(fā)，肯定涉及國內(nèi)國外兩個范圍。剛剛那位同學(xué)提到文化的問題，韓老師也解釋說文化不一定是像剪紙、陶瓷，它一定是各個方面的。現(xiàn)在中國企業(yè)走出去的過程中，會在當(dāng)?shù)嘏龅剿敛环膯栴}。我們知道“一帶一路”絕大部分的國家都是經(jīng)過西方的殖民主義的，而中國沒有殖民主義的經(jīng)驗。在走出去的過程中，無論是經(jīng)濟，還是文化交流，都會碰到?jīng)_突。現(xiàn)在缺乏這方面的研究，不知道怎么讓中國的政治文化、經(jīng)濟文化跟當(dāng)?shù)匚幕噙m應(yīng)，或者是改良他們的文化。不知道您有什么樣的看法?
韓毓海：我們今天的“一帶一路”絕不僅僅是從今天開始的。習(xí)總書記去萬隆的時候，我們想起第一次萬隆會議，當(dāng)時不用說西方國家，亞非拉國家都是不了解中國的，認(rèn)為中國就是一個紅色俄國的附庸，是亞洲的背叛者。直到萬隆會議的時候，我們走出去的困難要比現(xiàn)在嚴(yán)重得多。周恩來總理的飛機爆炸在路上了。我知道的，當(dāng)時駐印度尼西亞大使是黃震同志和黃震同志的夫人。當(dāng)時總理的飛機下來的時候，所有大使館的人都說保護周總理。所謂保護也就是人墻的保護。因為他們都是將軍，是在革命戰(zhàn)爭當(dāng)中過來的。所有大使館的人把總理擁在中間。坐車的時候，黃震說，朱琳你去坐1號車。在萬隆會議上，總理說的第一句話就是“我們是來談和平的，不是來吵架的。我們是來求同的，不是來存異的”。那個時候要說明這個是多么的不容易。
我的意思是“一帶一路”不是從現(xiàn)在開始的。我聽到《北京青年報》的體育記者告訴我一個笑話，有一年亞洲杯足球賽在黎巴嫩進行，結(jié)果那里在打仗。突然就把他們扣住了，用槍指著他們，說你們是日本人嗎?他們說不，不，不，中國。他們立刻把他們拉起來說“哎呀，朋友，虛驚了一場，毛澤東派來的”。不是從今天才開始的，亞非拉對中國懷有非常好的印象。
“一帶一路”是建立在幾代人的基礎(chǔ)上。當(dāng)然，現(xiàn)在有這樣那樣的問題，可是我覺得我們要特別重視我們講的“兩個三十年不能分開”，在各個方面都不能分開。
前兩天，就在這個地方舉行關(guān)于健康問題的論壇。清華大學(xué)的李稻葵教授告訴大家說“你可不要看前三十年對于中國經(jīng)濟發(fā)展和人口素質(zhì)的提高”，他舉了很有趣的例子。聯(lián)合國要到印度某一個地方消滅疾病，讓他們打蚊子和蒼蠅。后來小孩都打不動，因為身體太差了。中國在前三十年也是遇到這樣的問題。很重要的，一個暖水瓶下鄉(xiāng)，解決了痢疾問題。我在美國的時候還聽說大家在討論毛澤東時代的集權(quán)，集權(quán)到什么程度呢?就是連人的大糞都管起來，證據(jù)就是毛澤東說“千村霹靂人遺矢”，周錫瑞說你們這些美國孩子什么都不懂，正是由于人民公社把糞管理起來，消滅了血吸蟲。
“一帶一路”不僅是經(jīng)濟需求，而是世界觀的變化，當(dāng)全世界都變得共同富裕、共強起來的時候，這個世界就不再需要一個唯一的統(tǒng)治者了。現(xiàn)在有一個誤導(dǎo)說中國要取代美國成為新的統(tǒng)治者，而習(xí)主席反復(fù)說“不是這樣，我們是要歐亞的共同發(fā)展”。如果有人說中國是新殖民主義者，亞非拉有記憶的領(lǐng)導(dǎo)人是不會相信的，他們會想起中國醫(yī)療隊，想起周恩來，想起毛澤東援助亞非拉。
我自己認(rèn)為現(xiàn)在對“一帶一路”闡釋的技術(shù)性問題比較多，而從新中國前后三十年一貫的世界觀和外交政策的角度闡釋的就不是那么多。我覺得這個部分是需要加強的，前三十年，我們在亞非拉做了很多的工作。
提問：剛才聽到韓老師的講座，您提到在治理體系變革的過程中，我們的官員應(yīng)該扮演很重要的角色。您提到張居正提出要抓好縣官，您也講到王熙鳳在機制和制度很好的情況下，自己導(dǎo)致了一個結(jié)果。
我想問您一個關(guān)于官員考核的問題。您對古代官員干部的考核是怎么看的?今天的官員考核制度有沒有什么得失?古代的經(jīng)驗對今天的干部考核工作有什么借鑒?
韓毓海：我們過去的考核制度，所謂的堯舜禹傳下來的三年考績法，對官員進行定期的考核。關(guān)于怎么考、考什么，王安石等等都有過討論，我們怎么樣去考核干部。我覺得中國古代官員的考核基本上是這樣的，就是上頭在考核。中國今天的考核跟過去的考核不一樣，特別是跟宋代以后的考核不一樣。宋代以后的考核都是程式化的，就是你在這個地方做過，沒出事，然后就調(diào)走了。
我們現(xiàn)在是考核兩個，第一是考核真是要做出事來，真是要能夠做事的，不能說根本沒做過事，這個恐怕是很難考核過關(guān)的。第二，除了上述的考核以外，還有一個就是民意的考核。我們應(yīng)該向世界說明一個共產(chǎn)黨的干部是怎么選拔出來的。西方的看法說共產(chǎn)黨的干部怎么選拔出來的呢?是因為上面的關(guān)系，或是送錢。我的回答說，這個可能會有，不是說這個沒有。但是，除此之外，第一是你必須得有政績;二是還要宋代那一條，就是一步一步往上走，不干到55歲，怎么可能干到省部級呢?宋代的這種方式，就是考成法，一步一步走。還有就是漢唐的，要有政績。在這些足夠以后，還要投票、選舉。不僅是群眾投票，還是在這個班子里投票，之后再交給群眾投票。在這些之外，恐怕還有西方所說的，得有一點關(guān)系，起碼上面的領(lǐng)導(dǎo)不討厭他。因此，當(dāng)中國共產(chǎn)黨選拔出一個干部的時候，比奧巴馬的選舉難得太多了。
我們不是沒有考績之法。如果大家認(rèn)為我們現(xiàn)在的干部沒有考核，你真是沒當(dāng)過干部。你不知道考核的壓力有多大。第一，政績是要有的，完不成任務(wù)，你要死的，完不成指標(biāo)，是要被撤職的;第二，你的年頭要夠，必須在那個地方干了好長時間，不干好長時間，不可能把你拎起來的，別人不服氣的;三是上上下下都得說你可以，投票是能過的，還要反復(fù)地去中央黨校培訓(xùn)、學(xué)習(xí)。等你把這些都考過了，最后發(fā)現(xiàn)我跟那個人差一點關(guān)系，我們兩個都夠了，政績都突出、業(yè)績都突出、年齡都在一個坎兒上，而且都在黨校反復(fù)學(xué)習(xí)過幾次，都去過邊疆。最后發(fā)現(xiàn)，他比我關(guān)系更硬點。結(jié)果就這么半個名額，或者兩個都沒上去，或者上去一個。這個考核是很難的，絕不是西方說的中國干部沒有考核，或者是為所欲為。中國共產(chǎn)黨的干部考核制度可能是全世界最難的。
現(xiàn)在是當(dāng)官不容易，不是沒有考核的。中央黨校或者中組部把這個考核當(dāng)做秘密一樣，不告訴大家。只要你不在那個官員隊伍當(dāng)中，給大家的錯覺是他們就是靠任人唯親上來的，或者說他們就是靠撞大運上來的，不是這樣的，這是有非常非常嚴(yán)密的考核制度的。這些考核制度是積攢了中國歷史上無所不用其極的考試辦法，把大家都考糊了。不要看現(xiàn)在存在這樣那樣的腐敗問題就認(rèn)為是沒有考核制度。現(xiàn)在所謂三嚴(yán)三實的說法，張居正他們都提出來過，是有一套嚴(yán)密的考核制度。第一是政績;二是有群眾的評議;三是正常講的法度，一步一個臺階。之后還要到中央黨校學(xué)習(xí)，之后還要有一定關(guān)系，之后還不能得罪領(lǐng)導(dǎo)和群眾。這些考核都過關(guān)了，有可能是你，但還不一定。所以你說有考核嗎?有考核。
提問：非常感謝韓老師。我關(guān)注到一個現(xiàn)象，想請韓老師發(fā)表一下您的看法。我前兩天也跟朋友探討過關(guān)于中文、英文哪個語言重要的問題。我發(fā)現(xiàn)您剛剛激動的時候使用的是英文。我進來的時候，發(fā)現(xiàn)很多同學(xué)看的是英文原版的書。今天我們談到改革開放。我曾經(jīng)在國家發(fā)展研究院國際MBA的課，用的也是英文原版教學(xué)。國家發(fā)展研究院的很多老師也是美國回來的，日常用語中也使用英文。
我們現(xiàn)在面臨著一個困惑。曾經(jīng)我很敬仰錢鐘書和楊絳先生。他們當(dāng)年沒有離開新中國，他們說他們要留在祖國，用中文來寫作。而今天我們看到一個很普遍的現(xiàn)象，我們更多地學(xué)習(xí)英文，從我的孩子開始。當(dāng)然，他們也看中國的書籍。我能看到的是現(xiàn)在更鼓勵他們學(xué)英文、讀英文原本書籍，學(xué)校也是這么提倡的。現(xiàn)在教委又在說，好像要增加中文的高考分?jǐn)?shù)，降低英語的分?jǐn)?shù)。我就想聽聽您的看法。說到文化自信也好，說到改革開放也好，我覺得語言是一個人從小積累起來的，它對我們的思想是有很大影響的。我就想聽聽您的看法。
韓毓海：因為馬克思是西方來的，我用了他的不好翻的幾個詞。再加上我最近在惡補英文，我后天要去美國，突然不會說英文了。很不好意思。
我最近才知道美國有很多廣州，就是caton這個詞，像第一次皇后號到廣州。我現(xiàn)在有一個體會，像魯迅先生、錢鐘書先生的父親錢基博先生，他們都是非常了解中國的，魯迅的日文講得很或，錢鐘書的英文、法文講得很好。他們的舊學(xué)基礎(chǔ)是非常好的，經(jīng)過戰(zhàn)亂以后，他們也很了解中國的實質(zhì)是什么。楊振寧講課的時候也會引用很多的唐詩宋詞。我們今天這代人最大的缺點是既不了解美國，也不了解中國，兩頭皆失。
國家發(fā)展研究院有很多英文很好的老師，他們在美國留學(xué)之后，有相當(dāng)一部分人，他們沒有學(xué)會美國最重要的一點，就是自我批判精神。一個留過兩天學(xué)的北大教授和美國教授坐在一起的時候，美國教授會不斷地批評美國，說美國有很多問題，有占領(lǐng)華爾街運動，有氣候游行。我們中國這邊所有的教授，往往就會說美國就是天堂，告訴孩子們說美國這樣做就是對的，我們就要向美國學(xué)習(xí)。為什么呢?因為他們不了解中國。我們這代人最大的缺點就是中國的傳統(tǒng)和歷史很弱很弱，完全不知道。他們對美國知道的很多，知道美國有很多的caton，并不知道caton就是廣州。
我自己的短板就是在這兒，我是相反。我在中文系搞了很長時間的詩詞歌賦之后，我突然發(fā)現(xiàn)那不是中國文化，中國的文化原來是治理、經(jīng)濟、財政、司法。與其看經(jīng)史子集那些廢話，還不如看大臣們的奏折。我一次一次的被王安石的和康有為的《上清帝第一書》所感動，我知道皇帝為什么看到就哭起來了。第一次上書的時候，大家都是嬉皮笑臉，言猶不覺的時候，可是沿途看到大水大風(fēng)、盜賊四起、外國人傳教，他說萬里福海，來到皇帝面前，向你陳述，天下已經(jīng)到了危亡的時候。那些偉大的奏折，從商鞅開始要求秦國富強的奏折，一直到康有為要求皇帝遷都、變法、聚合，公車上書這些奏折，是中國傳統(tǒng)文化最寶貴的財富，而中文系從不講這些。中文系講的是那樣的中國人，他為了一點點個人的感情，因為一次失戀、挫折，突然癱倒在地，剪不斷理還亂是離愁。他忘記了聚合、變法、遷都這種中國文化的剛強的文字;他忘記了柳宗元所寫的，忘記了王安石所說的“理天下之眾者在財、理天下之眾者在法”，讓我認(rèn)識到什么是中國的傳統(tǒng)文化。
當(dāng)我認(rèn)識到中國絢麗多姿的傳統(tǒng)文化以外，不僅是經(jīng)史子集，而是兵法、財富、地理、戰(zhàn)略的時候，他為什么在西方的沖擊下倒下了呢?這個時候我才去想西方的事，才去想一個西方的異端馬克思。恰好在這個時候，我發(fā)現(xiàn)北大沒有人研究馬克思。除了馬院的同志們把它都講碎了、講跑了，講得大家都不喜歡馬克思。那個時候我才發(fā)現(xiàn)馬克思把哈姆雷特的命運擺在我們面前。中國人太王道了，不知道什么是霸道。你們有霸道，但你們不屑于用霸道。你們要知道階級斗爭的革命是什么，你們中國人起霸道的劍來吧。我覺得這給了中國巨大的力量。亞當(dāng)斯密《國富論》講世界是平等的市場，其實它講的是財富的力量和力量的理論。我從馬克思那里得到的西方的另外一種力量，就是為了公平而斗爭。這是我個人學(xué)習(xí)的過程。
我不認(rèn)為語言是很決定性的因素。第一，我們對于中國文化的理解有問題。現(xiàn)在中國文化被壟斷在歷史系和中文系手里就是一些皇帝、娘娘、太監(jiān)，《百家講壇》講的都是勾心斗角的，哪講我今天說的這些?中文系就是明月幾時有、剪不斷理還亂、活不下去了。結(jié)果就是這樣的中國文化。
我們對西方文化的理解同樣有問題，我們的古文并不差，我們對中國文化的理解有問題。我們英文并不差，同樣對西方的理解有重大問題。我們描繪的世界，美國人很吃驚，你們怎么描繪的19世紀(jì)的世界是一個自由市場呢?19世紀(jì)的時候是我們揍你們，把你們中國的大門打開，把你們得趴下了。你們怎么會說是和平?就是英文學(xué)的半通不通的人欺騙我們的孩子，而他們對于中國和世界的描述絕不是真的東西。我覺得真的東西是馬克思說的，問題在于我們對中國和西方文化的理解需要改變。
主持人：非常感謝韓老師的演講給我們帶來一個美好的夜晚。讓我們再次掌聲感謝韓老師。
「 支持烏有之鄉(xiāng)！」
烏有之鄉(xiāng) WYZXWK.COM
您的打賞將用于網(wǎng)站日常運行與維護。
幫助我們辦好網(wǎng)站，宣傳紅色文化！
歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)刊微信公眾號
