一、“批判路徑”非主流？
破土：首先感謝趙老師一直以來對破土工作室的支持，破土工作室的宗旨是基于底層立場，反思發(fā)展主義和新自由主義，而趙老師您的學術(shù)之路也正是在這個方向上。這與主流研究話語差異非常大，可以請您談?wù)勀鸀楹螘呱线@條“非主流”的道路嗎?
趙月枝：首先我要挑戰(zhàn)一下你問題中“主流”與“非主流”的說法。目前的中國，新自由主義成了“共識”，有意無意間，在整個媒體研究領(lǐng)域，或媒體內(nèi)部，新自由主義觀念都非常盛行。所以，從某種角度，你說的是對的。
但是，我認為，在中國語境中，你不能說馬克思主義不是主流。至少名義上，這個國家還是馬克思主義思想指導的，這個國家的憲法還是說“國家性質(zhì)是工人階級領(lǐng)導的，工農(nóng)聯(lián)盟為基礎(chǔ)的，人民民主專政的社會主義國家”。從這個意義而言，我也可以說我的理念是主流，我不主流誰主流?所以你不要把“主流”推給新自由主義者。
還有，從動態(tài)的意識形態(tài)斗爭的角度，今天的主流，可能是明天的邊緣，而今天的邊緣，也可能是明天的主流。在中國語境下，新自由主義的確左右著媒體和媒體研究，甚至一定程度上左右著國家的發(fā)展道路，但這并非無法改變的定論和宿命。從合法性角度來說，我認為我所堅持的馬克思主義批判道路才是主流。實現(xiàn)國家憲法中的社會主義承諾，建立生態(tài)社會主義，這難道不應(yīng)該是主流嗎?所以不要把主流固化了，不要把把話語權(quán)和主流定義權(quán)交給別人。
那天卜衛(wèi)教授在發(fā)言時提到，有人問，你搞社會正義怎么沒有被抓起來?我就在想，問這個問題的人，把這個國家想成什么國家了，把政府執(zhí)法機構(gòu)想成什么樣了?如果你自己都想象自己和國家是對立的，那么這個國家就沒有你的份了。雖然“維穩(wěn)”往往成了壓制爭取社會正義抗爭的手段，但是，我們國家并沒有真正在意識形態(tài)合法性上拋棄社會主義，拋棄中國革命，而進步知識份子的任務(wù)，應(yīng)該是聯(lián)合工農(nóng)改造這個國家，重新鍛造國家的左手，而不是放棄社會主義價值觀，把話語權(quán)讓給新自由主義者。在西方，左翼被邊緣化，是實實在在的非主流，那是因為西方國家政權(quán)本身就是資產(chǎn)階級政權(quán);而在中國，雖然右翼一直在把國家引入新自由主義道路，但是批判新自由主義的空間，是真實存在的，起碼是我們要有信心不斷去爭取的。
破土：感謝趙老師的提醒，也許我們的確應(yīng)該調(diào)整自己的位置，不局限于主流與邊緣這個二元對立的結(jié)構(gòu)中。那么就我們就不說“非主流”，我們用“批判視角”，是否可以請您談?wù)劄槭裁磿呱吓羞@條道路呢?
趙月枝：我采取“批判視角”，跟前面的回答是有關(guān)系的。馬克思主義就是對資本主義的批判，與此同時也是對建設(shè)社會主義的新想象。我在國內(nèi)讀書的時候，學的是馬克思主義，出國后依舊學馬克思主義和其他批評思想，所以走上批判之路對我而言是自然而然的。當然，留學這條路對我的影響很大。作為一個農(nóng)民的女兒，我在1980年代中期，得到了難得的公費留學深造的機會，我是帶著希望這個國家更加公平正義、實現(xiàn)共和國諾言的愿望去讀書的。
1980年代初，里根和撒切爾夫人都上臺了，新自由主義思想也開始影響中國社會。《中國青年》雜志上的“潘曉來信”說人都是自私的，挑戰(zhàn)了新中國一直在倡導的社會主義意識形態(tài)，為改革時代個人私欲的橫流，開辟了思想空間。你可能知道，潘曉是并非一個真人，而是一個媒體構(gòu)建，一個思想典型。那時候，這種個人主義價值觀已經(jīng)在中國社會開始萌芽了。在那之前，我們談的是塑造社會主義新人，塑造大公無私的、以雷鋒為典型的共產(chǎn)主義新人。
不過，1980年代初，我從中國農(nóng)村到北京上大學，自己還是抱著改革社會主義，使社會主義變得更公平、正義這樣的理念。也就是說，80年代初，我心里的改革，是社會主義框架下的改良，改革文革時期的極端和教條主義等等。在大學的課上，我們還上國際共運史和馬克思主義政治經(jīng)濟學的課;課后，在讀馬克思的《1844年經(jīng)濟學哲學手稿》這些文章的同時，我也讀薩特等人的東西。總之，我的“批判路徑”是沿著馬克思主義思想，從國內(nèi)到國外，不斷豐富發(fā)展的。
當然，我的“批判路徑”也跟我出國的具體路徑關(guān)系很大。我出國讀書是國家計劃，我那年我所學專業(yè)的公費留學國家是加拿大。加拿大一直有比較強的批判傳統(tǒng)，傳播研究跟美國有很大的不同。傳播是美國建立新帝國主義的重要手段之一。在北美內(nèi)部，加拿大和美國是一種邊緣和中心的關(guān)系，所以，加拿大這個國家本身對于傳播控制、軍事主義和帝國主義等等這些概念都持著批判態(tài)度，故而加拿大本土從未像美國那樣，發(fā)展過與美國冷戰(zhàn)戰(zhàn)略相輔相成的現(xiàn)代化理論和實證傳播研究。又因為加拿大以前是英國的殖民地，與英國的學術(shù)思潮有一定聯(lián)系，基于西方馬克思主義的英國文化研究對加拿大影響很大。我所在的西蒙弗雷澤大學恰好是加拿大批判傳播學者達拉斯·斯邁思(Dallas Smythe)所在的學校，所以我很自然地承接了80年代初在國內(nèi)學的馬克思主義思路，而且通過接觸更多的西方馬克思主義思想資源，發(fā)展出對1980年代后盛行中國的新自由主義意識形態(tài)的批判。應(yīng)該說，這對我來說是比較自然的一個過渡。
破土：這里面有趣的是，我在提問的時候已經(jīng)預設(shè)了您的“批判路徑”是突兀的。對于您而言的自然而然，對于成長于90年代后中國社會的我們而言卻不同尋常。
趙：對啊!這的確是很值得我們深思的。首先，這說明，1980年代末后，新自由主義思想對中國思想領(lǐng)域的沖擊是多么大，馬克思主義思想在中國是在多大程度上被邊緣化了甚至污名化了的。當然，馬克思主義被工具化、庸俗化、和“形左實右”那一套也是年輕一代對其疏遠進而反感的原因之一;其次，這說明，國內(nèi)對西方在1980年代后的學術(shù)發(fā)展是經(jīng)歷了一個什么樣的選擇性輸入過程。實際上，即使在美國學術(shù)界，尤其是拔尖學校的前沿人文和社會科學院系，批判思想并不是像我們想像的那樣，是多么的異端。然而，我們的媒體和學界，尤其是媒體，不斷地在制造新自由主義共識。如我在自己的學術(shù)中分析過，這跟中國媒體的商業(yè)化以及中國知識界與媒體的特定關(guān)系有關(guān)。
二、社會主義農(nóng)村記憶
破土：趙老師您過去一直成長在農(nóng)村，有小時候的農(nóng)村成長經(jīng)驗，近年來也一直非常關(guān)心農(nóng)村的發(fā)展。您在多次談話都中都提到，您的研究和實踐與您的農(nóng)村背景有關(guān)，那么，從您早期的農(nóng)村成長經(jīng)驗到今天重回農(nóng)村，您覺得今天的中國農(nóng)村與過去有什么不同?
趙月枝：不一樣的太多了!我是65年出生，出生到15歲上大學恰好是到1980年。這個時間段恰是文革到改革開放期，所以我記憶中的農(nóng)村是“人民公社”時期的中國農(nóng)村，也是大部分文獻描述的最恐怖、最可怕的中國歷史階段。當然，而描述這段歷史的主角，往往文革中受批判的知識分子和傷痕文學中的下鄉(xiāng)知青。
但是，在我的成長經(jīng)歷中，小時候的農(nóng)村并不恐怖。我先說最直接相關(guān)的。那時候，我不擔心上小學的問題，因為小學是辦在村里的。毛主席的指導思想是，要把學校辦到離農(nóng)民最近的地方。所以，我那一代農(nóng)村孩子，不像現(xiàn)在的小孩子，要被送到很遠的地方去上學。我所在的巖山下自然村很小，只有400來人，但也有村學，我上學那幾年，甚至有完小，我一直上到小學畢業(yè)。而幾乎是一橋之隔的河陽村，不但有初中，在我快上高中的時候，剛好是從毛時代到改時代的轉(zhuǎn)折期，還辦過兩屆“五七高中”。但是今天，不僅我自己出生的自然村早就沒有小學了，連村莊也被并了，而且河陽村也只剩下小學了。總之，我小時候，上學方便，而且我和同學們也沒有因為沒有現(xiàn)在所強調(diào)的所謂名師和優(yōu)質(zhì)教學資源就沒有讀好書，反而因為一邊在家讀書，一邊有更多參加勞動和與家人互動的機會，能得到比較全面的發(fā)展。
第二個最大不一樣，當時環(huán)境還沒有嚴重污染，當然也不是完全沒有污染，畢竟當時已經(jīng)使用農(nóng)藥了，而且，由于人口非常多，山林沒有現(xiàn)在這么茂盛。但是，當時的水、空氣、土壤的污染沒有今天這樣嚴重，農(nóng)業(yè)還是大量用有機肥料，我們可以到小溪里戲水、抓魚。第三，也是非常重要的，那時候農(nóng)村社區(qū)并沒有被空心化，沒有389961部隊——當然，用現(xiàn)在的新自由主義標準衡量，農(nóng)民也是被綁在農(nóng)村，幾乎沒有流動自由的。但不可否認的是，那時候的村莊，由于有集體經(jīng)濟，大人小孩都在村莊里勞動和生活，生產(chǎn)隊里的土地沒有一寸是被浪費的。我記憶里的中國農(nóng)村，是非常興旺的生產(chǎn)和生活場域。
破土：那個時候會有大部分歷史材料里描述的“受苦”的體驗嗎?
趙：所謂的“受苦”，要看怎么理解，也就是說主體的體驗。那時候，我父母生產(chǎn)負擔很大，上有爺爺奶奶，下有四五個孩子，都在上學，勞動力很少。所以，勞動是非常辛苦的。這毫無疑問。
但是，勞動的辛苦并不意味著精神上受壓迫和異化勞動，至少不是富士康那種會逼得人跳樓的苦。那時候，我們并沒有多么的富足，但是我們也不認為自己多么貧窮，因為當時的經(jīng)濟本身，并非以商品經(jīng)濟為主，真正用金錢來買賣的東西不多——在那種語境下，一人一天一美元才算不貧窮這種“世界標準”好像不適用吧。你問我的父母辛苦嗎?是的，非常辛苦，他們辛辛苦苦在生產(chǎn)隊干了一年，到年底還欠著生產(chǎn)隊的錢，因為掙來的工分不足以購買生產(chǎn)隊根據(jù)定額分給我們家的口糧，成了“缺糧戶”。但是，到了年底，把家里養(yǎng)的豬賣了，把錢還給生產(chǎn)隊，第二年繼續(xù)過，而雖然賣了最好的豬肉，還有豬頭豬內(nèi)臟吃，也買回點好肉，過年還是好過的。應(yīng)該說，那個時候的生產(chǎn)隊本質(zhì)上有類似于福利社會的功能。
再說我自己，上小學和中學間，我從來沒做過家庭作業(yè)，因為當時一般都是上學和生產(chǎn)結(jié)合的。我們家做過很多副業(yè)，比如加工我們縉云有名的土面，用做好的面換麥子，從中賺加工費。做土面的季節(jié)，我在上學前后，包括中午回家吃飯的時間，都參加相關(guān)工序，做完了及時回去上學，每天都是這樣。在周末、假期和放學回家后，我在生產(chǎn)隊干過活，還在家做個其它許多手工和副業(yè)，如把竹子的外殼加工成繩子去賣;到幾十里外的山上割一種非常有韌性的“巖草”，也把它加工成粗大的繩子賣給供銷社等等。當然打豬草是最輕的活了。你說我苦嗎?按現(xiàn)在的想法就是苦，還是“童工”呢!總之，農(nóng)民干活臉朝黃土背朝天的，工作量非常大，尤其是農(nóng)忙期間，沒有人會把那樣的生活理想化。你也知道，人民公社時期，中國主要是靠農(nóng)業(yè)積累支持國家工業(yè)化的，中國的農(nóng)民，為國家的發(fā)展付出了極大的代價，有些地方的農(nóng)民真有吃不飽穿不暖的狀況。但是，我生長在相對好的浙江農(nóng)村，而且按我個人的體驗，當時我們在農(nóng)村的辛苦跟被壓迫、替別人干活的苦不同。
三、尋找三農(nóng)的主體性和尊嚴
破土：那您認為這些不同的原因在哪里?目前鄉(xiāng)村狀況有什么改變的可能性?
趙月枝：最明顯的不同是，當時的農(nóng)村是有集體經(jīng)濟的農(nóng)村，是以“人民公社”為主體的、組織起來的農(nóng)村。當時的農(nóng)村是社會主義國家里的農(nóng)業(yè)社會，當然也不同于解放前的農(nóng)耕社會。
而現(xiàn)在的農(nóng)村，自從改革開放分田到戶以后，尤其到了1990年代，國家就基本上不介入農(nóng)村的發(fā)展和基本建設(shè)了。現(xiàn)在國家又慢慢重新介入，建設(shè)新農(nóng)村。然而，現(xiàn)在的農(nóng)村，農(nóng)民或者出去打工，或者自己做小生意，或者種點責任田，已經(jīng)沒有集體經(jīng)濟了。農(nóng)村要復興，農(nóng)民必須重新組織起來，走集體經(jīng)濟的道路。當然，集體經(jīng)濟要有新形式，不是要回到過去，而是面向未來。
現(xiàn)在也有各種形式的合作社，但在許多情況下，合作社實際是龍頭企業(yè)。是以合作社為主體，讓農(nóng)戶成為龍頭企業(yè)和“大戶”的產(chǎn)品提供商和雇傭勞動者，還是真正的以農(nóng)民作為直接生者，按一人一票的原則組織起來的聯(lián)合體?這個區(qū)別很重要。總之，今天的農(nóng)村要復興，農(nóng)民必須有新的生產(chǎn)組織形式，村社共同體必須有新的經(jīng)濟基礎(chǔ)。
破土：趙老師您所推動的傳播與農(nóng)村的聯(lián)結(jié)，與破土工作室希望讓底層的聲音發(fā)出來的愿望實際上是不謀而合的。可以請您談?wù)勀侨绾慰创r(nóng)村與傳播的關(guān)系?
趙月枝：這個我的論文上說了很多，這里我就簡單地說。實際上，現(xiàn)在的傳播，尤其是基于大眾媒體的傳播，是城市中心主義的，這對農(nóng)村實際上是一種殖民。農(nóng)村有自己的傳播方式和社區(qū)維系機制，人際傳播、節(jié)日、各種慶典儀式都很重要。我認為，更重要的是，要在整個國家的傳播制度中重構(gòu)農(nóng)民的主體性，整個國家的傳播體系里面要有農(nóng)民的聲音，而不是把農(nóng)民當作看客，甚至像媒體里當作正面新聞報道的那樣，“政府搭臺，農(nóng)民看戲。”
重構(gòu)農(nóng)村傳播另一個重要的前提，是要把“農(nóng)民落后，農(nóng)村要被淘汰，大家都城市化了就好”這種“城市中心主義”的思路打破，還要把“只要農(nóng)民看得上電視，能上網(wǎng)，就解決問題了”的“技術(shù)中心主義”思路打破。商業(yè)化電視本身其實是一種“城市中心主義”的最大載體，看到電視同時，就是農(nóng)民思想受到消費主義和城市中心主義“殖民化”的時候。好在農(nóng)民也未必看，可能自己去從事自己更喜歡的文化活動。舉一個例子，中央電視臺沒有專門的農(nóng)民頻道，把農(nóng)業(yè)頻道和軍事頻道放一起，大有對農(nóng)民和軍人這兩個群體的需要敷衍了事的嫌疑，而且原本的目的大概是希望農(nóng)民看頻道中的農(nóng)業(yè)內(nèi)容，軍事可能是給解放軍看的。但是，有趣的是，聽說很多農(nóng)民就愛看頻道中的軍事內(nèi)容。這說明什么?說明你不把農(nóng)民當作國家主人，農(nóng)民自己是把自己當國家主人的，正以為這樣，他們也關(guān)心國家的軍事，國家的戰(zhàn)略和國家的武器發(fā)展狀況啊!
我的意思就是說，在我們主導的“城市中心主義”或“技術(shù)中心主義”思想中，農(nóng)民被認為是落后的和沒有共和國公民的主體性的。當然，現(xiàn)在媒體里又大談鄉(xiāng)愁，通過把農(nóng)村和農(nóng)民理想化，來滿足城市人的精神需要。搞不好，這會是城市對農(nóng)村、農(nóng)民和農(nóng)業(yè)的又一次客體化和另一種形式的、從文化層面的榨取。
總之，關(guān)鍵是在整個政治經(jīng)濟體制中，在整個國家的話語體系中，三農(nóng)的主體性和尊嚴應(yīng)該怎么確立的問題。回到開頭的你的問題，畢竟，在中國，農(nóng)民從人口上，還是“主流”呢;而我們這個國家，還是個農(nóng)業(yè)大國，大家總不能靠外國的農(nóng)業(yè)資本家和國際市場，解決吃飯問題吧;更不必說，鄉(xiāng)土中國一直是中華文化的根——這可不僅僅是不是“流”的問題，而且是“源”的問題啊!
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