本訪談原題為“Fire at the Castle Gate”, 原載于New Left Review，No. 6(Nov/Dec 2000)：69—99 2003年經增補修訂后收入OneChina，Many Paths(edited by Chaohua wang, London & New York: Verso, 2003, pp. 55—86. 中文版收入2010年北大培文出版訪談集《別求新聲》。
摘要:本文為1999年汪暉先生應佩里·安德森教授的邀請訪問洛杉磯并進行討論的記錄，而前半篇中著重探討的所謂“新左派”與“新自由主義”之分歧仍在影響當下社會思想。
關鍵詞: 汪暉 Perry Anderson 佩里·安德森新自由主義 新左派
時間：1999年秋 (2000年發表于《新左翼評論》，2003年收入《歧路中國》時做增補)
地點：美國洛杉磯
1999年秋天，汪暉先生應佩里·安德森(Perry Anderson)的邀請訪問洛杉磯，并住在他的家中，有機會就各種問題做深入討論。臨別前，安德森先生以《新左翼評論》編輯者的身份就中國當代問題向汪暉先生提問并做了討論，同時錄音。本篇對話就是根據那次錄音整理而成，回答是根據編者的提議增加。
《新左翼評論》(以下簡稱"《新左翼》")：《讀書》雜志在中國思想界扮演著什么樣的角色?您是如何認識在《讀書》做主編的工作?
汪暉(以下簡稱"汪")：《讀書》最初的一期是1979年4月出版的。開卷第一篇的題目就是"讀書無禁區"，可以說這是《讀書》自始以來的一貫精神。這也是我們現在的基本編輯方針，而且將來也決不會改變。陳翰伯先生是倡議創辦《讀書》雜志的關鍵人物，陳原先生是第一任主編，他曾經擔任中國現代出版史上最為重要的商務印書館的總編輯，也曾擔任國家出版局的局長，是共產黨內的知識分子。一年后，范用接任。范用是一位進步文化人士，從40年代起就從事出版業，并一直與知識界保持了密切的聯系。我以為，在80年代，他是這本雜志最重要的人物，是他使《讀書》成為80年代新思想和新論爭的關鍵性場所。他在80年代后期從三聯書店總編輯和《讀書》雜志主編的位置上退休，沈昌文接任。在擔任《讀書》雜志主編和副主編的人中，史枚、馮亦代、沈昌文、董秀玉等在那個時期也先后擔任《讀書》雜志的副主編或編輯部主任等職。從創刊至今，我們有四任主編，即陳原、范用、沈昌文以及黃平和我。在我們這一任，董秀玉擔任三聯書店的總編輯，也成為《讀書》的總編輯。著名的漫畫家丁聰先生從創刊至今，每期都給《讀書》畫漫畫。
在1979-1984年間，新問題一般都是由老一代知識分子以及思想開放的知識型高級干部提出的，如：關于馬克思主義與人道主義的問題。大約在1985年前后，一代年輕知識分子步入了舞臺中心。其中就有"文化：中國與世界"叢書編委會，致力于翻譯出版一系列西方現代思想的經典著作。這些書大部分由三聯書店出版，沈昌文、董秀玉以及編輯王焱也參與這套叢書的出版工作，而《讀書》發表了很多關于這些書的書評，在大學生、研究生和活躍的知識分子當中引起很大反響。人們熱情接納西方現代哲學、社會理論和經濟思想。尼采、海德格爾、卡西爾、馬爾庫塞、薩特、弗洛伊德，更不必說現代化理論和新古典經濟學，全都迫不及待地在那時的各類文章中露面。當然也不是沒有抵觸，因為這些介紹性文字經常受到文體晦澀、新名詞過多的批評。但總的說，那是一個知識解放的時代，這些問題并沒有成為真正的困擾。現在看來，當時的年輕一代其實是對翻譯介紹新理論、對新知識本身更感興趣，未必在選擇時就有明確的政治立場。而老一代則與政治--黨內政治和國家政治--的關系更為密切。在這種情況下，《讀書》并不是一本政治上激進的雜志，相對來說，它在80年代后期與政治潮流有一定距離。但恰恰是這種距離為進一步討論創造了思想空間，而這對1989年以后的思想變化而言并非無關重要。
1989年是一個轉折點。那一年年底，很多雜志都經歷了重要的編輯人事變動，發生了轉向。比如中國社會科學院文學研究所的權威性刊物《文學評論》隨著人事的變化而徹底改換了面目，像我這樣的作者再也沒有給這個雜志寫過文章。《讀書》卻保持了穩定，沈昌文是當時的主編，他任主編直到1996年。在一定程度上，這是因為《讀書》及其編輯者此前沒有直接卷入政治性活動，《讀書》也不是一本政論性的刊物。在1989年后保守主義和教條主義的一般氛圍中，《讀書》以其開放贏得了聲望。不用說，壓力總是有的，在這本雜志的歷史中是常態。鄧小平同志1992年南巡講話以后，商業化和消費文化大潮席卷了全中國。為適應新的形勢，沈昌文對《讀書》的編輯方針也做了調整，注重可讀性，也發表一些比較輕松的文章。在五六年時間里，發行量有了長足的增長;雜志比以前吸引了更多的讀者，但也引來了學術界一些朋友的批評，因為國內學術研究的發展變化沒有得到及時的反映。那時《讀書》仍然在介紹新思想新理論，像東方主義還有后殖民主義等等，而且仍然被視為精英文化的代表。1994-1995年由王曉明、陳思和、張汝倫、朱學勤等開始的有關"人文精神"的討論就是由《讀書》推動的，這個討論后來造成廣泛的影響，也可以視為90年代思想辯論的重要開端之一。不過，《讀書》在90年代初期的變化確實顯示出大眾文化和精英文化之間新的緊張。
1996年沈昌文退休，三聯總編董秀玉先生請我做主編。我的方針是漸進地對《讀書》的風格作一些調整，一是注意反映學術界和思想界的新動向，二是發現新人，三是提出人們共同關心的問題進行討論和爭鳴。這年年底我按原定計劃去香港做一段時間的研究，因此請來了社會學家黃平與我一起擔任執行主編，這個格局延續至今。自那以后，我們在《讀書》的編輯方針一直是--在保持可讀性風格基礎上，力求將方向轉向真正的思想討論，努力將雜志的內容從文學和人文學科為主擴展到社會科學和自然科學領域，以及過去很少涉足過的考古學和地理歷史等領域。我們希望在保持這個雜志的一貫風格的基礎上，將它改造成為一個能夠激發更為廣泛的關心和討論的公共論壇。我們組織了一系列問題的論爭和討論，包括鄉村社會以及后來的三農問題，倫理價值，亞洲問題，戰爭與革命，金融危機，自由主義，法律與民主，民族主義，女性主義等等，不一而足。許多話題在當代中國都是首先出現在《讀書》的版面上，然后其他報刊才跟進的。盡管我們有自己的取向，但總體而言，我們刊物上發表的觀點涵蓋各種不同的觀點。黃平和我的文章一般發表在別處，以便更好地保證刊物的客觀性。我們的作者隊伍也有著實質性的擴展，很多新作者都是在為《讀書》寫作之后建立了社會聲譽的。所有這些都使《讀書》成為活躍論爭的焦點，其發行量最高時達到12萬至13萬冊，總體而言則始終保持在10萬冊左右。在《讀書》的歷史中，過去的九年也是雜志的發行量最高的時期。
《新左翼》：自從2000年以來，互聯網似乎已在中國迅速上升為論爭的主要媒介。姑且不論其好壞，這一現象為思想交流--尤其是年輕一代的思想交流--帶來了什么變化?
汪：這確實是近來的一個重要發展，所有不同的勢力如今都能在網絡上找到發泄渠道。政府方面加強了網絡管理的力度，但并不是很有效。互聯網帶來了三個主要的好處。首先，它創造了一個能夠使大陸和海外的知識分子直接交流的空間，一個中心城市與邊緣城市的知識分子共享的空間，一個超越民族國家界限的區域。其次，網絡允許人們就許多與政治直接相關的問題發言，而這些問題在大陸出版的印刷品上一般不涉及。最后，它可以將地方性消息迅速地傳遍全國，引起廣泛的關注，而這是以前不可能做到的。因此可以說，網絡起到了聯系地方性、全國性、以及國際性空間的作用。
但網絡的局限性也很明顯。網絡傳遞的信息并不可能超越各種力量的限制。由于大多數情況下完全沒有可能核實，也就無法確認信息是真實的還是偽造的。網絡也為不負責任的任意發言提供了理想場所，在匿名寫作的保護下鼓勵個人攻擊和誹謗，而嘩眾取寵的言論往往成為網絡討論中的中心。與此同時，網絡上并不容易展開理論性探討，因此目前中國的印刷刊物仍然是理論爭辯的主要戰場。近來印刷刊物也在建立自己的網站，也許可以預期未來這兩種傳媒之間的互動將會增加。自2000年開始，互聯網確實在強化激烈論辯中起到了重要作用，圍繞當代最為緊迫的各種問題形成新的不同陣營，但網絡爭論明顯地缺乏深度。
《新左翼》：從政治領域來看，80年代的中國狀況可以很輕易地劃分為兩個陣營--"改革派"與"保守派"，可以說是本身已經包含價值判斷的一對對立概念。在90年代進程中，相關概念起了變化，人們開始談論自由主義，后來又有"新左派"。是什么帶來了這些發展變化?
汪：在70年代末，"保守派"指的是堅持毛澤東晚年路線的人，又因為堅持認為必須執行或遵守毛澤東的每一句話而被稱為"凡是派";"改革派"則指的是支持鄧小平政策的人。后來，人群站位不斷變化。"改革派"和"保守派"這二者之間的分別在老一代黨政領導人眼里可能很明了，可是對我們這一代來說就模糊得多了。
到了90年代，繼續沿用"改革派"和"保守派"的分類已經很難與實際相對應了。在某種意義上，1989年之后的經濟改革政策比80年代要激進得多，在權力體制內部已經不再有任何反對"改革"的聲音了。李鵬擔任國務院總理期間，也在鄧小平推動下推出許多激進的改革措施。
正是在這樣的背景下，中國的政治語匯發生了新的變化。這一變化的起始時間可以追溯到1993年。1992年年初，鄧小平南巡視察深圳，在那里發出了全面放開市場以帶動中國經濟現代化的指令，股票證券市場開放、房地產市場興起，大量經濟開發區出現在沿海城市周邊。經濟的轉變在上海、廣東、北京等地帶來消費熱潮，也帶來嚴重的通貨膨脹，稍后我們就發現90年代的制度性腐敗與這一輪經濟改革有著密切的、內在的聯系。鄧小平南巡的社會效果震驚了很多知識分子，他們本來對這新一輪改革政策的勃勃生機表示了歡迎，可一旦看到日常生活和文化的所有結構和內容都被"南巡"喚起的商業化大潮席卷而去，又開始感到某種幻滅。與此同時，市場擴張過程的重要的內容是"非國有化"，而"非國有化"正是政治精英與經濟精英通過國有資產改革而形成新的聯盟的時期。80年代時中國知識分子的主流意識形態既支持開放政策，也支持鄧小平改革的市場化方向，用當時的語言來說，就是所謂"新啟蒙"。90年代初的兩個論爭表明，思想界的參照系正在起變化。1994年夏天，香港出版的《二十一世紀》發表了當時任教于麻省理工學院的青年學者崔之元的題為《制度創新與第二次思想解放》的文章。這篇文章認為，如果說第一次思想解放是擺脫傳統馬克思主義教條的束縛，那么現在應該有第二次思想解放，以擺脫"新啟蒙"留下來的一系列假定。崔之元在討論中汲取了三個方面的思想成果：美國的批判法學研究，西方的分析馬克思主義，以及新進化論理論。對當時的中國讀者來說，這篇文章最令人震驚的地方，就在于其以平靜的方式討論了分析馬克思主義--并不是說有多少讀者真的明白這個名稱的內涵，而是"馬克思主義"這個早已被很多知識分子排斥在學術語言以外的詞語本身引起了震動。其實他所談及的馬克思主義與中國大陸長期形成的對馬克思主義的理解相差很遠。崔之元還與美籍巴西裔法學家羅伯托•昂格合作，寫作了分析俄羅斯經濟改革結果的文章，作為對中國改革者的警告。與此同時，另一位在美國的青年學者甘陽也在《二十一世紀》上發表文章討論鄉鎮企業，認為這是一種既非公有制又非私有制，而是介于兩者之間"新啟蒙"，展現了中國通往現代性的獨特道路。所以說，原來的共識最早是由海外青年學人打破的。
在這個時期，另一個重要的辯論正在《讀書》上展開，一群有影響的知識分子強烈譴責社會生活日益嚴重的商品化趨勢正在毀滅中國的"人文精神"。這一課題最早是由上海知識分子提出的，可以想見，上海是中國最大的商業和消費中心，和北京比起來，那里的知識分子因"南巡"帶來的無情的商業化大潮而受到的震動更早也更深刻。倒不是說這些知識分子對任何形式的市場化都懷有敵意，毋寧說，他們是在感慨中國的市場化沒有能達到歐美經驗之下的標準。有的人回到韋伯關于新教倫理與資本主義精神有直接關系的觀點，來衡量中國的缺陷。他們因此認為，理想的資本主義理當與人文精神相容。這一討論背后并沒有強烈的政治立場--此時他們也開始認識到中國的市場化依賴于中國當前的政治制度，在他們眼里，這個政治制度從來沒改變過，但根本性的問題似乎只是人文精神的失落。
與此并無聯系而且時間上也稍早，《學人》雜志聚集起的學者--包括我本人在內--已經開始探討一些尖銳的課題，反思80年代的群眾運動。我們發現，曾經對民眾運動發生過極大影響的"新啟蒙"知識分子們事實上對中國歷史知之不多。他們沒有下氣力研究中國現實，而是簡單地將西方思想進口到中國的改革進程中，這是一個極大的錯誤。我們以為，嚴肅認真地反思中國現代史，學習了解專家學者對這段歷史的研究成果，是當時最根本的任務。這些研究多半都是傳統式的，因此我們也提出了新的研究模式和方法。
就是在這樣的背景下，開始了有關"新左派"的議論，出現了這么一個對資本主義持批判立場，同時對葉利欽經驗也比"新啟蒙"時代更清醒的派別。在我記憶中，是《北京青年報》的一篇短訊第一次使用了這個提法，不過當時沒有多少人注意。我自己并沒有使用這個標簽，而只是強調有必要以批判眼光分析中國現實，也有必要以批判的眼光來看待當代世界的變化。《北京青年報》的文章提到新馬克思主義，也談到"新左派"的觀點，基本上還是肯定的。不過，該報的編輯早期有"新權威主義"傾向，他們用"新左派"的概念概括這一思想動向的含義當時并不是很清晰。在中國環境里用這個詞，我總覺得有些勉強。不過，這一概念的提出自覺地和不自覺地是要與主流的、我們今天稱之為"自由派"或"新右派"的觀點作出區分。
《新左翼》："自由派"的名稱那時已經用得很廣泛了嗎?
汪：并不是在今天的意義上。大家都知道，在1986年曾經有過一場"反對資產階級自由化"的運動，就更不必說1983年了。不過，那時的"自由主義"和毛澤東在延安時期用這個詞時的理解并沒有多少不同，主要指的還是個人行為方面和缺乏紀律之類的問題。那時的"新啟蒙"思潮也并沒有以古典意義上的自由主義作為自己的理想模式，而是在不同的社會主義類型中尋求啟發。著名哲學家李澤厚曾自稱為馬克思主義者，而不是自由主義者。《新啟蒙》雜志的王元化也把自己看作是馬克思主義者。蘇紹智則發表過關于南斯拉夫、波蘭、匈牙利改革的研究成果。至少在當時，他們這代人仍然矚目于社會主義而不是自由主義，盡管在對傳統社會主義的批判過程中自然地與自由主義有親和性。但就一般而言，從70年代末到80年代中，"新啟蒙"方面活躍的著名知識分子都與當時居于主導地位的改革派保持了良好關系，他們主要討論的還是在社會主義的范疇內展開的。這個氛圍是在80年代中期開始變化，80年代末葉發生了急劇的轉變。哈耶克的著作雖然還沒有多少人讀過，但已經有越來越多的人在談論，弗里德曼受到了政府歡迎，為政府經濟政策出謀獻策的經濟學家也開始強調要大規模私有化。
《新左翼》：這么說，大多數如今自稱為"自由主義者"的中國知識分子都是從90年代才開始這樣做的?80年代時，沒人會公開說"我是個自由主義者"，但是1989年以后日益激進的改革措施造就了新的環境，使得"自由主義"有可能用來同時表達對政府的支持和反對，即：支持市場化，反對思想監控和踐踏人權。這個政治態度建于這樣的基礎之上：我們是自由主義者，因為我們相信自由，而獲得自由的前提條件就是私有財產在社會中的主導地位。是否可以說這已經成為一種共識?
汪：大體上，您可以這么說--但其中還有很多不同層次。例如，上海的一些自由主義者在文化的商業化大潮面前就很不滿，"人文精神"討論反映了這種焦慮。另外一些人則憂慮日益嚴重的社會不平等。事實上，中國自由主義者的自我定義直到他們找到其思想對立面以后才全面清晰起來。如上所說，最先造成反響的是對市場化更有保留的觀點出現于1993-1994年間。但是"新左派"的標志要到1997-1998年間才流傳開。右翼的自由主義者撿起這一標志，依據"左派"與晚期毛澤東之間聯系造成的負面效果，暗示"新左派"是要返回"文化大革命"時期。在這之前，任何對不顧一切的市場化的批評，常常都會被命名為"保守主義"，像崔之元一開始就曾被冠以"保守主義"之名，我也曾被說成是"后現代主義"。1997年以后就不一樣了，被貼上的標準的詆毀性標簽就是"新左派"。
《新左翼》：為什么會有這樣的變化?
汪：這和當時文化環境的變化有關。隨著90年代的進程，對中國社會整體發展方向的批評越來越多。甚至在非常正統而保守的經濟學內部，也有人開始懷疑改革的方向是否正確，在《讀書》雜志上發生了影響很大的有關經濟學的論爭，其中兩個重要的人物是何清漣和張曙光。有一次何清漣氣憤地告訴我，她也因為發表這類批判性的文章而被稱為"新左派"了。海南省的文學刊物《天涯》于1997年發表了我的一篇論文，文章完成其實已經四年了，但那時沒人敢發表--文章內容是討論中國反復多次失敗了的"現代化"努力，結尾處嚴肅批評了某些人為中國所提供的資本主義現代性的答案。開始的時候，知識界沒有任何公開反應，所有的都是私下里對我的個人攻擊，各種各樣的不利傳言不脛而走。雖然有很多人議論。公開反響基本沒有，后來《二十一世紀》發表了兩三篇大陸學者批評我的文章，這才打破了沉默，若干自由主義者跟上來，在國內特別是在廣州報刊上發表了敵意很強的回應。這種反應在一定程度上是因為我前不久剛從長達十年的《讀書》作者變成這本雜志的主編，我們有幾期雜志里的文章是專門為了挑戰通俗看法并引起爭論而設計的。《讀書》發行量隨之而上，但也有些人質問我怎么會發這樣的東西，其中既有李慎之這樣的老一代的黨內啟蒙派，也有新一代的"自由派"，他們原先與我都有朋友性的關系。但這類內容確實激起很多討論，吸引了更年輕的讀者。同一年我還出版了一本論文自選集，主要討論中國現代性問題，銷量也還不錯。在這些新形勢下，甘陽和崔之元等終于在大陸得到了第一次真正的反響。從思想界變化來說，1997年是個轉折點。
《新左翼》：1997年以后，知識界在政治上的分化仍然在繼續嗎?
汪：1998年發生了亞洲金融危機，很自然地打擊了對世界市場的盲目信心。忽然之間，資本主義似乎不再是對繁榮穩定無條件的保證。自由主義者無形中處于守勢。但更糟糕的是1999年，北約轟炸了中國在貝爾格萊德的大使館，這對他們是一個沉重的打擊，因為很多中國自由主義者都十分傾向西方，幾乎是無條件地支持美國的任何行動。結果，當普通老百姓都因為轟炸而激起義憤，學生自發上街游行的時候，這些知識分子忽然發現自己被孤立了。對他們來說，意識到自己正在青年學生當中失去公信力是相當痛苦的。其中一些人將民眾突然爆發的憤怒比擬于"義和團暴動"，屬于無理性排外情結的發泄;另一些人則指責"新左派"在鼓勵原始的民族主義情緒，認為這樣只會使政府受益。在正式出版物上很少能看到這些內容，但是壓制下來的緊張一直在積累，到2000年時終于在公共領域爆發出來，"新左派"忽然成為"自由主義"方面激烈攻擊的目標。其實，像我這樣的人從來都不愿輕易接受這個對立面給我們貼上的標簽，因為一方面我們不愿被如此荒謬地與"文化大革命"連在一起，不希望以"新時期"階段共產黨內部的"老左派"為座標;另一方面，"新左派"是一個從西方傳入的說法，有其在歐美條件下特定的一系列內涵，既包括代際特征又包括政治定義。我們的歷史語境是中國，不是西方;我們有理由懷疑，這樣一個從西方舶來、語義極為明確的分類概念在多大程度上對今日中國有所助益--這種不信任在巴爾干戰爭問題上進一步加強了。那么多自稱為"左派"的西方知識分子支持北約進軍巴爾干，結果就讓人很難再情愿借用他們的名稱。所以，與其說是中國的"新左派"，我倒更傾向于主張用"批判知識分子"這個名稱。我也不贊成用"新左派"和"自由主義"的二元對立描述當代中國的知識狀況，因為被歸納在"新左派"之中的一些知識分子理論上也汲取了大量的自由主義的因素，而被歸納在"自由主義"范疇內的知識分子也包含了偏左和偏右的差異。如果不可避免地要使用"新左派"這一概念，我更傾向于將這一概念放在與"新右派"或者"新自由主義"或"新保守主義"的對應關系之中。不過無論如何，"新左派"這個名詞已經進入了中國政治語匯。
《新左翼》：俄國并沒有過文化革命這樣的經歷，在戈爾巴喬夫時代，"左翼"曾一度普遍用來代表弗里德曼路線的改革派，即那些力圖把俄國迅速推向資本主義的人，與之相對的則是那些依戀舊制度的"保守派"。一直到葉利欽當政后期，這些完全顛倒的意義才轉回到更為通行的用法：蓋達爾及其自由派的支持者90年代初曾隨意地自稱為"左派"，只是多年后競選國家杜馬時他們才正式成立了"右翼勢力聯盟"。在中國，"左""右"標簽曾經有相當一段時間失去吸引力，而現在似乎是一個"新"的"左派"又開始浮現。那么是否也有"中間派"和"右派"呢?是否也有人自稱屬于這些派別，還是說這仍然是等待相應立場來認領的空頭帽子?
汪：截至目前還沒有人來認領這些空頭帽子。但這并不意味著不存在與之相應的實際立場。很多自由主義者都代表著當代中國的右派。尤其是很多經濟學家，鼓吹無限制的私有化和市場化，毫無懷疑立場，一點保持批評眼界的起碼距離都沒有。他們從哈耶克那里取來"市場是自發經濟秩序"的概念，進而主張市場化在中國是唯一一條通往繁榮和民主的道路--他們倒不是多么關心民主的實現，只不過是有必要把民主掛在嘴邊。這些人通常都在大機構或政府部門工作。樊綱在《讀書》發表的文章就頗有代表性。另外一些自由主義人士則持中間立場。他們發現中國的市場化并沒有產生出自發的經濟秩序--因為市場并不自由，而是被決定的，其中政府干預是常態。因此他們強烈批判當前現實，呼吁在經濟增長的同時追求社會正義。可是另一方面，至少直到最近，他們又傾向于美化外國的市場化過程，不僅把西歐北美，而且把東歐和俄國的經驗都當作是中國已經錯過了的"好"的途徑。秦暉代表了這種立場，何清漣有些相似又有所不同。秦暉發表過若干文章，將俄國和捷克實行的私有化方案解釋成一次向全體公民提供平等的經濟起點的分配過程，而對這一過程產生的深刻的政治和經濟不平等缺乏真正的歷史分析。事實上，當代中國最大的社會危機之一就發生在國有企業改造，亦即所謂私有化或非國有化過程之中，對于"自發私有化"的批評或"新自由主義"的批評的現實意義也在這里;如果一旦將私有化或"國企分家"設定為不能質疑的目的，那么，任何其他的可能性也就必然被壓抑了。在我看來，這也是左翼知識群體與"新自由主義"及其妥協形式的真正區別之所在。
《新左翼》：在這些經濟和社會問題上，左派立場是如何定義的?
汪：這方面也有若干不同的角度。以崔之元為例，他強調制度和理論創新的必要，主張結合各種特定原則的政治"共和"秩序，以及多樣化的經濟所有制。他在《戰略與管理》以及其他刊物上發表了很多關于這些課題的文章。他主要的注意力在于：在中央與地方政府之間保持平衡，在市場與計劃原則之間保持平衡。他的主要立場在我看來并不激進。然而，自由主義者一聽到批評中央政府在金融、財政等方面實行"地方分權"所產生的結果，立刻就會跳起來，全然不顧"分權"已經帶來的嚴重后果。就一般情況而言，自由主義者點名"新左派"時，最典型的重點就是在市場與國家的關系問題上：也就是說，利益團體和權力結構之間，經濟形式和政治體制之間的關系。市場在中國歷史上并非新鮮事物。傳統中國社會就存在著巨大的地區性和跨地區市場，中國經濟史學者的研究顯示，這些市場有一系列突出的特征。19世紀時，市場形成的過程第一次與世界資本主義發展的殖民過程相聯系。這就意味著市場必須經由國家而在新的方式下組織起來，建立海關管理對外貿易，這是國家主權的必要條件之一。由于全球化的壓力，20世紀末的國家在保護市場和創造市場方面更有著遠為重大的參與。
《新左翼》：但是在什么程度上這個重點確實能夠用來區分"新左派"和右派或者中間派呢?很多批判性的自由主義者同樣會強烈堅持政治權力對于市場的決定性作用，以及矯正由此而來的社會不公的必要性。
汪：這里的區別是相當深層次的。這類自由主義者常常認為經濟的市場化是中國唯一正確的道路。在他們看來，市場之所以不能正常發展是因為缺少政治改革--而如果能夠修憲來保護公民權利，那么就可能得到相對合理的平等社會以及令人滿意的社會公正程度。在我看來，這是幻想。政治民主不會從一個在憲法修正案保護下、法律上不偏不倚的市場中生發出來，而是要從反對不合理秩序的社會運動中壯大，從這些運動和公共討論以及體制創新之間的互動關系中成長起來。其次，僅僅用國家與市場之間的權衡這一尺度衡量知識界的分歧是不夠的。因為"批判的知識分子"提出的是對導致不平等、生態危機和社會分化的整個發展模式的批評。這是現在被視為"新左派"的批判知識分子著作譜系中最核心的一點，也是為什么我認為一般而言的政治改革并不能真正解決這個模式帶來的危機的原因。但這絕不是像有些批評者說的那樣是反對或不談政治改革。我更關心政治和經濟之間的關系，反復揭示的也是這兩者之間的互動。俄羅斯的政治民主化帶來了公平和全新的發展模式嗎?
我們確實學習了很多西方經驗和理論，但我們也拒絕那種認為批判知識分子提出的所有問題都來自歐美的提示。恰恰相反，這些問題與中國80年代末的社會動員之間有延續性。80年代末的社會危機當然有直接的政治原因，但在很大程度上也與所謂的價格雙軌制以及引進工資合同制時的不平等方式有關。這些是80年代末日益嚴重的社會分化、官倒投機、貪污腐敗的制度性基礎。那時候，政府兩次試行價格系統改革，帶來通貨膨脹，小民百姓沒有得到好處。收入由于必須簽署由單位決定的合同而減少，工作機會也受到威脅。群眾都意識到了新的不平等：那是一種能感覺到的非常真實的不滿。那次社會運動包含了要求政治改革的因素，但也是出于對經濟正義和社會平等的要求。群眾要求的民主并不是一個法律框架，而是一種綜合性的社會價值。這種民心民意的巨大爆發正是90年代批判知識分子持續努力的歷史背景。
不難看出，這種觀察市場的態度和"新自由主義"的態度之間有著巨大的鴻溝。對"新自由主義"者來說，價格體系對一個自由的市場來說是以交換為基礎的自發秩序中的標志性機制，與中央計劃造成的市場扭曲截然相對。但是，價格體系從來不是自發存在的秩序，而是永遠處于機構和管理之下。諷刺的是，價格改革的成功恰恰是在1989年下半年。中國的全面市場化并非源于自發的交換，國家及其暴力在其中扮演了重要的角色--這當然不是唯一的因素，因為價格體系的轉化是一個長期過程的結果，其中包含了80年代已經啟動的一系列政策因素。同樣的邏輯也表現在對外關系上，因為作為體系的市場對中國來說從來就不是單純的國內問題。從建國以來，中國一直就有對外貿易關系：50年代和60年代早期有對蘇聯和東歐的貿易關系，與其他地區通過香港進行的貿易更是在"文化大革命"時都未曾中斷。鄧小平主持的開放政策要求中國必須更深地融入世界市場，其中的關鍵一步就是重建與美國的關系。1979年的中越戰爭在一定程度上就在新的中美關系上向美方示好。在這個意義上，這場戰爭成為中國加入美國主導的世界體系的門票。這里的邏輯同樣在于暴力成為新經濟秩序的前提。有必要說明的是：這里以中國的發展為例所做出的說明并不僅僅適用于中國本身。國家、暴力和其他控制因素是現代世界包括市場體制的內在條件，19世紀歐洲的殖民主義、當代美國的霸權體制、1993年俄羅斯總統及其集團對議會的軍事攻擊和政治鎮壓，以及拉美和東亞的市場經驗與獨裁之間的關系，都證明了這一點。
80年代末的"新權威主義"和90年代末的"新自由主義"從來沒有對這類歷史事件做過真正的歷史分析;到90年代中期，他們更是經常批評80年代的某些社會運動過于激進。部分自由主義者呼吁爭取各項基本的政治自由，在這方面，我們有基本共識。但是，一旦從一般原則轉向具體問題，區別立即出現。他們希望將政治和經濟領域分開討論，而我們則主張這兩個領域里的問題互相聯系--既不可能總劃分得很清楚，也很難說哪一個更具決定性。舉例來說，我們認為政治改革中極為重要的一環是讓農民參加村級選舉，官方指定的候選人也有選不上的可能。某些政治學新銳回答說，不需要這些--村級選舉已經完全腐敗了，重要的是議會和立法機構的改革。確實，村級選舉當中出現了很多腐化的問題。但真正的問題在于我們是否堅信政治改革必須有群眾的參與。在今天的立法機構中已經幾乎見不到農民、工人的代表了，這就是他們所說的議會和立法機構的改革嗎?
《新左翼》：這些不同立場是否已轉化成為各種精心設計的改革方案?
汪：有一些構想，但說不上精心設計的方案。也因此經常有人問，"那么，你們自己有建設性的另類道路在哪里?"我們手中并沒有一個全面改革的藍圖，我也不信任那些在實質性的社會要求出現之前設計出來的理想秩序。但是，對藍圖的勾畫是始終存在的，所謂"批判的知識分子"并不僅僅是在"批判"--如果僅僅在非建設性的意義上理解批評的話，也就簡化了"批判"這個概念的意義。我個人更強調歷史分析在提供建設性方案過程中的重要性。例如，當歷史中的社會運動出現時，我們應當密切關注并研究是哪些因素使普通老百姓加入這些運動。很顯然的是在80年代的中國，社會主義價值仍然存在于很多人的生活觀念中，而且在幫助他們理解民主和自由時，比自由主義的說教要重要得多。因此，我們必須要回頭審視中國社會自從1949年以來的歷史和變化，這段歷史的豐富性并不能簡單歸納為階級斗爭或計劃經濟的失敗，它同時也包含了許多其他內容--很多人們仍然珍視的東西。舉例來說，五六十年代的時候，農村實行了一種集體合作性質的醫療保健網，各地的人自己組織起來，互相幫助，設立醫療保健專用的基金并提供相應的服務。既然目前的國營公費醫療系統已經趨于癱瘓，為什么我們就不能從過去的建設經驗中學到一些積極的東西呢?今天的中國仍然存在著很多社會主義優越因素，而我們卻很少對之進行嚴肅思考。崔之元曾在這種意義上討論過"鞍山經驗"，可惜很快被說成是為過去時代辯護。在這樣的條件下，辯論很難繼續。但我以為他的基本指向是正確的。我們應當以開放的心態檢驗過去的歷史實踐，而不是簡單復制這些經驗。不帶偏見的智識好奇心是所有的中國知識分子都需要的。
《新左翼》：您對鄉鎮企業怎么看?您提到甘陽，其實他的看法在西方相當普遍，很多觀察家都認為，這是中國改革時期涌現出來的最具獨創性的新機制，是集體所有而不是國家所有，但同時又在經濟上表現出極大活力。另外一些海內外學者則認為，鄉鎮企業實質上已經成為資本主義公司，通常都處于地方政府的控制之下，在和外商投資者合作時，常常急功近利，完全不顧對環境的破壞。您怎樣評價這些觀點?
汪：歷史地看，鄉鎮企業在一定階段內確實曾經非常成功，而且建立鄉鎮企業本身就是一個很重要的成就。但是我們應當保持冷靜，不能評價過高，以為這些企業代表了中國為世界市場體系提供的一個新的發展模式等等。鄉鎮企業的成功和改革初期實行的價格雙軌制分不開。一方面，大型國營企業被迫低價出售鋼鐵等生產資料;另一方面，鄉鎮企業則可以在市場上不受控制地高價銷售用這些低價原料制造的產品。如果一個鄉鎮企業有實力，自然就會發達起來;而且事實上有很多也確實是有能力的靈活經營的企業。鄉鎮企業也得到稅收優惠。國營企業承擔的是雙重稅收負擔，而鄉鎮企業呢，一直到1998年全國才有大約三分之一確實交了稅。有這么多優惠條件，難怪很多鄉鎮企業表現不菲了。不過近年來，鄉鎮企業陷入了嚴重危機。很多已經改組成私企，還有的則并入外資企業。鄉鎮企業吸收當地剩余勞動力的能力也在下降，越來越多的鄉村人口流向城市。這個問題與國家的非國有化政策有著密切的關系。
《新左翼》：在什么程度上日益擴大的社會兩極分化以及失業率上升等問題成為當前公共辯論的主要議題?
汪：關于社會兩極分化，知識分子當中的激烈辯論已經存在好幾年了，有很多文章在報刊上發表，也出版了一些相關的書。有的青年知識分子把這種趨勢描述為赤裸裸的社會達爾文主義形式。很多老一代的啟蒙/自由主義知識分子則回答說：中國還沒有機會了解什么是社會達爾文主義，我們有的正好是其對立面--"適者"遭淘汰而"不適者"能夠生存的社會主義。所以這個問題在知識分子當中辯論得相當激烈。但是一般來說，大眾媒體從不涉及這個問題。失業問題與此不同，媒體上有很多關于工廠下崗工人的報道，還有關于如何安置下崗工人的討論;但是卻很少有農民工命運的消息，他們常常是自發流入城市找工作，結果成為既沒有工作也沒有戶口的流動人口。
《新左翼》：婦女在勞力市場上的地位是否也發生了重大變化?
汪：基本的變化趨勢與東歐和俄國的改革時期有共同點--朝著與以往勞動分工模式相反的方向發展，婦女正在失去她們以往普遍的工作機會和獨立地位。目前的情況并不像東歐和俄國那么惡化，但長遠的趨勢是一致的，甚至可能更嚴重，因為中國的勞動力過剩問題比他們嚴重。有的公司公開拒絕招聘女性大學畢業生，而另一些單位則努力維持性別平衡的政策。在中國，婦女的整體社會地位毫無疑問低于男性，雖然城市和鄉村的性別差距有很大不同。一個重要的社會現象是性行業的重新蔓延，并已成為很多地方政府的重要稅收來源，而在分取這些女性收入的同時，當地政府卻并沒有為她們提供任何保護。在廣東等地的工廠里，有大批青年女工集中從事低級勞動，工資收入微薄，也沒有任何形式的公共監督和保護。
《新左翼》：再回到政治領域，是否可以說，中國各個思想陣營之間界限至今仍很模糊的原因之一就在于，無論其他問題上有多少對立，至少大家有一個共同目標，就是希望實現民主?
汪：當然，可以說所有知識分子本質上都希望有更多的表達自由。知識分子深切關心是否有可能自由地表達自己的思想，這是完全可以理解的。但是他們也應該關心那些數量更為廣大的公民同胞，特別是那些失去工作、身有病痛、家境貧困，又沒有任何人照顧的同胞。民主是一個比知識分子免于言論控制權要寬泛得多的課題。80年代以后，很多人認為是激進主義造成了失敗，因此必須尋找通往民主的其他道路--而這不同的道路就在于等待市場經濟的發展帶來公民社會的逐漸形成，因為市場化將產生出一個新的中產階級，從而為公民社會奠定一個堅固的基礎，而不必直接刺激、挑戰政府。這樣形成的公民社會自然就會發展成為現代民主。這種看法實際上最早是由臺灣的自由主義者在80年代時發展起來的。社會力量的形成是極為重要的，但我對上述說法的反應是："那么你們要的是什么樣的公民社會呢?你們想象中的社會結構又是什么樣的?"
在一系列辯論之后，一些"新自由主義者"終于認定中國仍然缺少形成公民社會的基礎，因此首要的任務就是要放開市場以便創造這樣一個基礎。隨著這種向右看的反應，他們清楚表明自己真正關心的并不是民主，而是不惜一切代價只要市場。一位著名的經濟學家曾經說，"批評腐敗就是批評市場--我們必須容忍腐敗才能發展市場。"在90年代中期，有人公開聲稱，真正的自由主義相信秩序，因而是一種保守主義的形式。這個詞語變化非常說明問題，因為保守主義在80年代和90年代初期都是用作貶義的，專指那些對市場不夠熱情的人;自由派知識分子則用這樣的概念指責胡鞍鋼、崔之元這些為國家設想積極功能的人。當然，并不是所有的自由主義者都做了這樣的右轉彎。也有像秦暉這樣的學者，他在相信私有產權和市場方面，以及拒絕一切社會主義遺產方面與那些自由主義者相差不遠，但又強調社會公正以及更重要的政治民主問題。他認為，現在基本上仍然是毛澤東時代陳舊的社會主義國家保持沒變，并主張必須以一個自由主義的民主體制取而代之。我們確實需要政治民主幫助解決其他的問題，但第一，政治民主，尤其是形式民主絕不可能解決所有這些問題;第二，我并不相信如今的中國僅僅是其陳舊形式的繼續。中國存在著社會主義遺產，但國家已經有重大改變。在這個意義上，反對傳統社會主義國家的姿態在這個新的語境中并不具有真正的批判力。國家本身如今已經成了市場體系的一部分。在某些方面，這個國家對其市場功能非常自覺--雖然難免出錯，但它已經是市場化動力機制中的一個關鍵角色，而且比許多其他國家的市場能力更強。秦暉低估了這一點。如果不能與新自由主義的市場改革計劃劃清界限，他對公正的堅持就不過是空洞的許諾和自我辯解。由于在非國有化等問題上與"新自由主義"者之間存在著共同前提，從而他的批評難以引導出有關制度創新的積極思考。
《新左翼》：在文化領域中，現代主義和后現代主義的問題在什么意義上吸引著中國知識分子的注意?在什么程度上對這些問題的不同反應與不同的政治立場形成對應關系?
汪：后現代主義進入中國是在1985年，那時弗雷德里克·杰姆遜在北京大學開了一個系列講座，講座的文稿一年后以《后現代主義與文化理論》為題出版單行本。這是最開始。這個講座極大地影響了大批的學生，其中就包括張旭東，以及稍后的張頤武等。我記得是在80年代的后期，青年學者陳曉明決定要寫一本以后現代主義理論和解構主義方法解讀余華、格非等新一代半先鋒主義作家作品的書。不過這些在當時并沒有什么影響。后現代主義作為文化思潮的出現是在1989年之后的沉悶時期。在1992-1994年間，張頤武和陳曉明活躍起來，在《文學評論》等很多雜志上連續發表談論后現代主義的文章。他們被市場化的快速進程吸引，從中得出和公民社會談論者類似的簡單邏輯推理的結論。消費文化也是一種自由，具有顛覆獨裁的潛力--在某種意義上當然也確實如此。在三年的沉寂之后，這還真熱鬧了一陣。
我的同代人一般都感到分析新出現的消費主義要更困難一些。他們注意到這和社會主義不同，同時也意識到這與他們自己所認同的自由主義也不一樣。這樣就面對了一個悖論：就算商品大潮帶來很多難以接受的事物，既然我們支持市場改革，那又怎么能反對消費主義呢?結果就是關于"人文精神"的討論。緊接著又出現了第三個討論。1995年，從海外留學歸來的張寬在《讀書》雜志發表關于"東方主義"的系列文章。這就開啟了另一扇面對西方的窗口，薩義德本人身處西方，他發展的理論卻是對西方的強烈批評，至少從表面看對官方意識形態并不構成直接沖擊--我說的是從表面上看。這是自由主義者的薄弱點，因為當他們引介西方民主模式，并展開文化/政治論述時，恰好就站在"東方主義"的立場上而毫不自覺。我個人的看法與自由主義及與其對立的后殖民主義批評都不相同。后者在這方面是正確的，我們應當以更為批判性的眼光觀察現代歷史和西方中心主義在各個層面的表現;但是另一方面，對于"東方主義"理論的簡單化的描述，尤其是將這一理論單純地看作是對西方的批評，又有可能為一種過于簡化的民族主義提供前提和偽裝--雖然有關"東方主義"的理論論述與后殖民理論的重要主題之一就是對民族主義的批判。
大約與此同時，亨廷頓的文章《文明的沖突》也激起了熱烈的討論，《二十一世紀》和《戰略與管理》都就此編發了專輯。"自由主義"知識分子強烈批評他的觀點，認為他事實上是在說西方和中國之間的沖突將不可避免。薩義德的追隨者們則說西方的極右派再次證實他們的"東方主義"立場，把中國看作是異己并充滿敵意的國家。前者批評亨廷頓的觀點是對真實--而且善意--的西方本質的歪曲，而后者則譴責這些觀點正是西方殖民主義立場的真實表達。這些關于薩伊德和亨廷頓的討論背后，有著那些年特定的政治背景。葉利欽在莫斯科用坦克轟擊國會大樓，美國卻表示大力支持。普通中國人很自然就要問：為什么美國這次的反應和他們對中國的態度那么不同?美國對外政策的虛偽暴露得一覽無遺。繼而西方國家操縱奧運會選址，決定2000年的奧運會不在中國舉行。很多知識分子不贊同中國申辦奧運會，但普通老百姓都很在意，而且對西方的阻撓非常氣憤。這是薩伊德和亨廷頓成為話題時的社會氛圍。
"東方主義"主要仍然是一種文化理論，不可能處理一系列中國面臨的經濟和政治上的緊迫問題。也在這期間，我在一個有關全球化的討論會上聽到的完全是全面歡迎的言辭，有人說這就是康德"永久和平"理念的實現。作為間接回應，我在《讀書》上發表了一篇介紹薩米爾•阿明的有關全球化問題的觀點的短文，起因是不久前我在哥本哈根聽過他就有關問題的演講。我介紹了他對依附概念的再解釋，以及關于全球性的壟斷關系的看法，也分析了他的"脫鉤"理論在亞洲經驗中遭遇的困難。文章基本上是介紹和解釋性的。李慎之見到我時批評說這篇文章太"左"了。我解釋說，這想探討的是作為"全球化"另一種表達的世界體系的統治性力量，以及反抗這種力量所需要的世界范圍內的民主。
《新左翼》：那么90年代后期的理論探討呢?張旭東最近發表了一篇長篇論文討論后現代主義問題，其中至少展開了兩個主要的論點。他認為，后現代主義既是理論也是一種實踐，關注的是雜交與曳逸斜出的非常規，并因而對充滿混雜形態現實的中國經濟和中國社會格外適用。如果說現代性是作為普適性進程存在，永遠指向一個唯一終端，那么后現代性則不同于這種歷史決定論，而是為不同的未來可能性打開新的視野。這是使中國思想擺脫先驗的標準和目的，與這個思想解放相對應的，是大眾消費的后現代文化里有一種民眾解放，可以看作是一種曖昧形式下的民主：普通老百姓的欲望通過市場進入文化層面。您對他的這些論點怎么看?
汪：從張頤武和陳曉明開始談論后現代課題到張旭東今天的重新討論，中間有一個時期的停頓;雖然1996-1997年間張頤武和陳曉明還曾在《二十一世紀》上引起過重要辯論，他們的影響最近幾年已經下降。張旭東的討論在某種程度上其實是對關于現代性論爭的一個回應，這個論爭已經劃出了某些"自由主義"者和批判性知識分子之間的分野。無論在甘陽、張旭東，還有我本人之間有多少分歧，我們所持的一個共同態度是對已經被程序化的現代性觀念保持懷疑。而中國的"自由主義"者則傾向于毫無批判地接受關于啟蒙運動的標準定義，而且想當然地認為現代性是我們唯一可能的目標。他們拒絕任何對現代性的反思。現代性被假定為從西方起源的和普遍的真理;他們將其簡單假定為中國必須學習的典范，毫無缺陷也沒有任何內在矛盾。然而，即使在西方的語境中，肯定現代性的基本目標也不等同于對現代社會過程本身進行全面地肯定，例如哈貝馬斯將現代性描述為一個未完成的方案，忠實于現代性方向，但努力識別其中的張力和未完成之處，將現代社會的實際進程與現代性的價值和目標區分開來，從而建立一個內在于現代性規劃的批判立場。我始終認為中國現代性本身就是充滿自我批判的理念。像章太炎和魯迅都是現代革命運動和文化運動的中堅人物，但他們的著作卻同時包含了對現代性的持久批判和反思。在這個背景下，我可以理解為什么張旭東力求清楚區分現代性問題上的自由主義的和批判性的不同觀點，并且堅持他所認為更加開放的后現代性立場以超越其上。
對我來說，需要進一步解釋的是：為什么他認為中國的市場是有助于民主的力量，或者對世界系統的一體性壓力會是一種遏制?這個論點的第一部分耐人尋味地接近于他所批評的自由主義立場，而第二部分在我看來又有些自我矛盾。如果說一個人對世界體系，對美國霸權下的全球市場秩序持批判態度，那也就不可能回避批評中國的市場。我說的批評不是總體性的批評，中國的崛起對于世界性的權力關系有著重要的影響，但影響是多重、多方向的。如同中國的國家--從其在聯合國安理會所扮演的角色即可看出--已經完全納入國際體系，中國的市場不但已經成為與世界市場不能分離的一部分，而且即使它與世界市場有所不同，其不同之處也未必就比西方市場要好，何況某些方面其實更糟糕，且不提它和西方市場已經是相互關聯的了。至于中國的國家，很顯然，與西方的國家有著更重大的區別，張旭東強調這一點是正確的。但是我們也必須看到，舊有那種一切依賴統一架構的體制在多大程度上已經改變了形式，與此同時卻并未喪失其功能，并使中國得以在世界體系中作為貿易大國參與競爭。因此，這個論點中如何理解中國的現代國家--一個從現代革命中誕生的國家--及其在當代秩序中的角色，是一個值得認真分析的課題。
《新左翼》：這個關于后現代主義概念在中國的意義的辯論，與40年代日本京都發生的關于"超越現代性"的著名論爭相比，有概念上的相似性，但歷史內涵完全不同--日本的"近代的超克論"是在太平洋戰爭的背景下展開的，參加者用這個命題支持日本對西方的軍事挑戰和霸權爭奪。但這兩個辯論的參與者在討論中使用的基本概念是相同的。我們是否被迫在接受西方現代性和返回東方傳統這二者之間作選擇?我們能否有一個不必陷入這個兩難悖論的未來，創造出不但更堅定地植根于本土傳統而且比外部強加的現代性更為現代的未來?這種觀察問題的方式非常尖銳地提出了傳統在當代的運用問題。中國有著世界上任何社會都沒有過的最悠久且從未中斷的思想史傳統。今日中國面對這個傳統時有哪些不同態度--是無關緊要，還是負面的，還是正面的，或是區別對待的?這些態度又是如何對應于不同政治立場的?
汪：這是我自己反復思考的問題。毛澤東領導的革命比日本經歷過的任何事件都更徹底地掃除了傳統文化。直到現在，對革命前中國文化的了解在中國知識分子當中相對來說仍然很薄弱，海外華人社會在這方面反倒更豐富。自由主義者對中國傳統的基本態度是否定的。他們的思想資源絕大部分來自西方。這也是大多數"新左派"知識分子的情況，他們也很少進入對前現代歷史的研究。所以，具體引用的觀點可能有所不同，比如一方談論美國憲法和早期法國大革命，而另一方談論美國的后現代主義和法國解構主義，而根本的世界觀和歷史觀并不是沒有類似之處。但也確實有學者在嚴肅地思考這些問題。前面提到過的《學人》雜志就正是為了以新的精神探索這些問題而發刊的。與《學人》有關的多半是人文學科的學者，尤其文史哲方面的。很多人成為專業歷史學家，集中精力于自己的領域，不愿從中發掘出更一般的結論。他們的學術研究都很出色，雖然有時研究方法可能比較陳舊，他們對歷史文件非常認真，作出了重要的研究成果。不過，《學人》原來的團體中，大約只有少數人堅持以一種與當代中國問題相聯系的精神來重新思考中國現代史。
《新左翼》：是否可以說，由于古典漢語已經不再是完全意義上的活的語言，在中國重新利用文化傳統有著特殊的困難?這就如同從奧托曼文字向現代土耳其語的轉變，雖然中國的變化可能不至于那么激烈，但一樣是造成了障礙。
汪：確實如此。對青年一代來說，這是一個主要障礙。例如，如今在美國工作、極有才華的一批青年中國學者，在很大程度上與古典傳統相隔絕。不過，另一類問題則與當代中國文化相關。我常常自己問自己，為什么我們沒有英國那種激進的歷史學。對工人階級甚至對農民歷史的研究都是非常有限的。中國的官方馬克思主義研究當然也談論生產方式、階級、資本主義等等，而且確實也取得過一些成績。可是作為理論框架卻是非常機械性的，以至于幾乎沒有學者到今天還會對它真正感興趣。因此，年輕一代甚至隔絕于歷史書寫中的一個相當晚近的傳統。其結果，就是出現了從社會史向思想史的偏移，目前最出色的研究基本都出自思想史領域。
《新左翼》：您最近完成的《中國現代思想的興起》前兩卷，考察了從宋代到民國早期的思想史;在以上所描述的大圖景中，您認為您本人的著作、尤其是最近這部著作的位置在哪里?什么是這部書最為與眾不同的?
汪：我對余英時等人所代表的學術成就十分尊重，那是一種以歷史和哲學檢視思想史的研究，有理學傳統的影響;對如班杰明•艾爾曼(BenjaminA•Elman)等美國歷史學家所作的社會史研究，我也懷著同樣的尊重。而我本人的注重點則與這兩者都有所不同。我致力于在一個相當長的歷史時段內觀察思想史和社會史之間的關聯--即，思想在社會實踐和機構變遷的紋理中浮現和轉化的方式。如果不能以同等的嚴肅把思想及其藉以產生的環境當作研究的雙重焦點，就有滑向單純"文化生產"敘事的可能。剛開始做這項研究時，我主要是對晚清的思想家感興趣。但很快就意識到，諸如知識的概念等等，在他們那里總是與其具體的職業實踐、與其對社會結構和政治秩序的理解密切相關。因此，在談論宇宙觀等問題時，他們總是會聯系到政治、倫理道德，以及他們本身的自我認同。我同時注意到，在討論政治可能性時--譬如家族的觀念作為西方公民社會概念的可能對應物，或是封建主義，或是新權威主義--他們總是采用在中國有著長遠思想傳統的詞匯來發展或強化自己在當代的主張。這樣，我就被迫回到更早的時代去追溯這些詞匯的起源和意義轉化。研究進入這一步后，事情變得越來越清楚，那種標準的，以為現代階段在中國始于晚清--所有的事物都是到了晚清才開始變化--的看法完全是虛幻的。很多事情都是早就開始了的。將這些變化的起源追蹤到宋代明代，也是對資本主義自我標榜的一種批判，似乎資本主義是所有新事物絕對唯一的根源，好像沒有了資本主義，就不會有市場的發明、社會的流動，不會有智識好奇心，也不會有其他所有的一切。這是第一卷的基本思路，其中第一冊討論有關"理"和"物"的思想，第二冊從經學與政治的角度討論"帝國"與"國家"的問題;第二卷第一冊討論晚清時代公理世界觀的重構，第二冊分析"科學話語共同體"的形成。
歷史與現實的相互糾葛，即使在晚清最激進人士的思想中也表現得極為突出。以章太炎為例，他是極為出色的古典經學大師;他也曾受到費希特和尼采的影響，盡管閱讀時曾感覺困難;與此同時，他又極深地涉足于佛學與道學。20世紀初年，他曾經是《民報》的主編。就在這個同盟會主辦的最為重要的革命刊物上，他發表了許多關于佛教的文章。對青年一代來說，這幾乎不可思議。佛教和革命有什么關系?但是對章太炎來說，佛教是革命的源泉之一，當時也是對于革命的一種表述，事實上也正是對現代史本身的表述。這在當時很典型。嚴復借用了孔德的實證主義、斯賓塞的社會進化論等歐洲思想，并將其與儒家的理學傳統相結合。對特定思想傳統的選擇總是與當時的政治或經濟形勢相關。所以，研究這些思想家時，我總是試圖找出他們知識結構的基本框架--其中就會包括他們的自然觀，他們對政治結構和家庭的看法，以及他們的自我身份認定。
這也是為什么我在第二卷中特別地關注中國思想內部所包含的反思現代性的思路。閱讀章太炎、梁啟超、魯迅、嚴復等人，從他們的思維世界及其與周圍現實的關系中可以發現，他們面對和尋求現代性時，同時包含著自我懷疑、自相矛盾、自詰自省的態度。他們的思想影響既來源于西方也源于中國，而且我們不應忘記，同時也來源于日本。我在導論里提出，我們必須回到近代歷史深處，以求理解今天我們面對的問題;一旦我們開始這樣做，事情立即變得很清楚：我們自以為了解的有關那時的--以及我們自己時代的--國家、個人、市場等等在多大程度上其實不過是現代人的創造。那時的中國思想界面臨著非常復雜的課題，這些思想家以各種意想不到的方式來試圖回答這些問題。譬如魯迅，他的態度看上去相當似是而非。他嚴厲抨擊了中國傳統的很多方面;而他同時又是造詣極深的學者，做過非常精細的古籍整理和古典文學研究。他憎惡復古反動，但耐人尋味的是他也同樣懷疑"進步黨"或"新黨"。他本人成為左翼作家，而他對左翼的批評也是毫不留情的。為什么?什么是這些隱晦之處思想的和歷史的背景?章太炎在1907年成為重要人士中首倡"中華民國"的一位，并為革命后的未來國家繪制了一份帶國界的地圖。可是他也同時非常尖利地批評民族主義的藍圖，盡管他也在攻擊帝國主義殖民勢力。如果說他給出的答案總是前后不一致，那么他留下來的問題卻仍然是我們要面對的。他們那一代知識分子提出的問題比我們當代中國知識分子提出的要復雜得多。為什么他們有可能做到這一點?其中的可能性就在于他們并不是隔離在學術圈子里的純粹學者，甚至我們今天常用的概念"知識分子"。他們是社會活動家。即使無法充分將感覺訴諸理性討論，他們對當時的矛盾--不同的危險，不同的潛力和可能，不同的理論架構--也仍然體驗深刻。由于寫作中常常提筆急就，臨時成章而難免粗糙，他們的著作受到今日學理論的知識分子的冷落。但其實這些著作至今仍意義重大。
《新左翼》：如果可以和西方著作比較的話，您所描述的這項研究聽上去似乎與雷蒙•威廉姆斯的《文化與社會》一書有相通之處，都是探討一組關鍵詞語的歷史性變化。當然，《文化與社會》是在更純粹意義上的思想史，并沒有涉及社會實踐和制度變更，只是在結尾處，突然將注意力轉向勞工運動。而正是這一結尾，使其成為一本具有強烈當代相關性的思想史著作。那么，您準備怎樣結束目前這部多卷本的研究計劃呢?
汪：我已經開始為寫作這部書的第三卷開始收集資料，這一卷將集中討論現代革命。在中國，研究這兩個課題的學術傳統都不是很強。我們在文人和士大夫研究方面要強得多，這方面有的像歷史學家錢穆等人，對于當代問題態度十分保守，同時卻能做出精彩出色的歷史研究。不過，我準備進入的課題領域里，除了原先的馬克思主義學派的討論之外，還沒有多少既定的傳統。研究起義和革命仍然屬于相當微妙的課題。
《新左翼》：是否可以說和80年代比較起來，90年代思想界實際上要更為活躍而且也更為分化?考慮到討論中的活力，立場上的重合，以及并無死板的標簽或定義等等，是否可以在一定意義上將其與20年代的某些時期相比較?
汪：也許和20年代晚期有一些可比性。20年代中期，"五四運動"后到北伐之前，知識分子中間有一個分化的過程。有的無政府主義者轉向右傾，另一些則更左了;有的人加入了國民黨，還有的則組織成立了中國共產黨。但是這兩個時期之間有一個重大不同。那時的辯論都是更直接的政治辯論，而不是理論性的，因為當時的背景是蓬勃發展的民眾運動，既有社會運動也有民族運動，先是1923年，后來規模更大的1925年，等等。問題已經不再是有關現代性的內涵的討論，也不再是如何對待傳統，而是出現了新的政治語匯。與當代中國更為相像的，也許是國民黨南京政府建立以后的那些年，那時許多激進的海外留學生，特別是一些在日本期間成為馬克思主義者的留學生回到中國，他們發起了一系列各種各樣的文學運動和文化語匯，例如提倡"革命文學"等等，甚至批評魯迅和茅盾是落后于時代的精英分子。兩年以后，在1930年又出現了關于中國社會性質的大辯論。阿里夫·德里克(Arlif Dirlik)有一本專門研究這場辯論的著作。這可以和我們今天遇到的問題相比，大家都在試圖理解中國社會正在經歷的變化。什么是國家的性質?什么是全球化的邏輯?我們會遇到什么情況?各個集團都必須努力為自己尋找理論上和政治上的戰略策略。
《新左翼》：您做中國現代思想史研究的題目之一是知識結構的轉變，知識結構在不同歷史時期是怎樣重新組合或分化的。如果比較您這本書第二卷所討論的時期和今天的情況，哪些領域在知識界生活中占有統治性地位。
汪：晚清時期，社會學在知識的排列組合中占有最高地位。當時進行社會學理論探討的人都拒絕使用"社會"一詞，而是愿意以"群"作為替代。但他們堅信社會學是科學中的科學，也就是說，社會學決定著不同知識門類的相互關系與秩序。由此建構的學科秩序是為國家服務的，但是不是簡單守成而是在國家建設的意義上：是與各種各樣自上而下的社會改革方案相聯系的。然而，到了"五四運動"的時代，可以觀察到主要的活躍分子都試圖拋棄任何形式的社會科學，而僅僅立足于自然科學--自然科學可以提供對世界和宇宙新的闡釋，在科學主義看來一切社會問題都可以在實證意義上解決，而對科學的掌握那時也能提高一個人的道義地位。個別的思想家當然會有更為復雜的立場，比如魯迅從來沒有接受這種科學主義，梁啟超給予文學和宗教以更大的重要性，等等。但是胡適的情況就十分說明問題，作為"五四新文化運動"的發起人和中堅分子，他甚至把文學創作本身都置于科學實踐的模式，將自己的第一本詩集題名為《嘗試集》。不久，這種科學主義傾向就引起了一場重要的辯論，當時稱為"科學"與"玄學"的辯論。"玄學"指的是形而上學，或人生觀哲學，從中又可以分離出各自獨立的倫理學、美學、文學等領域，并重新定義人類知識的整體分布。曾在美國追隨文學理論家白璧德"新人文主義"的歸國留學生在這一轉折中起了重要的作用。在每一個階段，您都可以看到，所謂占"統治地位"的學術領域總是代表了比自身領域更深刻的意義，這種主導性地位實際上反映的是一種世界觀。也正是在這個意義上，馬克思主義在20年代末主導了學術界，甚至主導了很多自然科學家。
不用說，今天中國最具主導性的學科是新古典經濟學。這是90年代的新發展。像吳敬璉那樣80年代時的重要經濟學家都還是在計劃經濟時代完成的學業。他們也從西方學到一些東西，但與國家政權還是合作愉快的，而且在改革開放開始之后，也完全有能力不但適應既有制度，而且參與對它的改革。當時也有如厲以寧那樣更為激進的經濟學家，致力于進口純粹市場理論，不過那時他們還沒有起到多大作用，對政府的影響也還有限。可是1990年以后，哈耶克的影響力就迅速上升。如今，經濟學--在最為嚴格的自由主義經濟學教條意義上--在中國已經成為真正的"顯學"，具有超學科的影響力。(市場的)"放任自由"甚至成為行為準則的標準用語，就好像商品規律是誰也不能違反的。
《新左翼》：80年代的時候，很多中國知識分子都以近乎幼稚的滿腔熱情看待西方。當時最典型的就是電視系列政論片《河殤》，將中國內陸黃河流域的黃色專制文化傳統與代表了對外貿易和西方自由傳統的開放海洋的藍色文明作對比。這種看法在當時非常流行。到了90年代，西方的形象已經不是總在這樣的贊賞中出現了，中國人的觀點也更加分化了。政治語匯也跟著發生了變化，例如"全球化"已經成為如今討論中的必用詞，理論上說，這也是一個比"西方"涵蓋更寬泛的概念。加入世貿組織已經成為中國近年來的重大政治任務，也把中國作為一個民族國家與世界市場的代理機構之間的關系直接提上政治日程。在什么范圍內全球化的壓力和可能性已經進入了中國知識界的辯論，辯論中的主要分歧在哪里?
汪：全球化問題大約是在1994年的一次研討會上第一次引起關注，當時發表意見的基本上都是后來自稱為自由主義者的一些知識分子。其中一位的論點是，如果中國不能迅速改革的話，就將無法進入全球化的主流趨勢。另一位則論證了啟蒙時期對永久和平的期望正在實現。稍后《讀書》發表了有關后殖民主義的討論和有關全球化的更為批判性的觀點。所以關于全球化的爭論實際上是從那一年開始的。當時我的主要觀點是，所謂全球化是一個誤導的概念，因為高科技信息業的發展以及其他新發明都不能掩蓋下面這個事實：今天的全球化并非一種新現象，只不過是一個長期歷史進程中最晚近的一個章節而已，而這個歷史進程就是資本主義從殖民時期和帝國主義時期以來的整個發展。換言之，全球化并不是一個價值中立的自然過程。我們必須看到在其向世界蔓延過程中的主導力量。
這些相對早期的討論并沒有很嚴格的概念定義，而且現在看來很清楚，無論有什么分歧，左派右派當時對這個問題都有保留。因為普遍都感到對中國來說全球化同時意味著很多危險，問題在于如何避免。即使是崔之元和甘陽等對加入世貿組織持批評態度的人，也并不是說"中國永遠不應該加入世貿組織"。他們的立場其實是這樣的，"在目前狀況下中國應當暫緩加入，我們需要先完成一系列變革。"大多數左翼知識分子認為中國政府爭取加入世貿的步子邁得太大太快了，更謹慎地爭取才有可能更理智地處理。對于相對的自由主義者來說，比如經濟學家周其仁、樊綱等人，當然認為中國越快加入世貿越好。我的感覺是政府對中國自己解決國營企業問題的能力喪失了信心，轉而希望依賴互相競爭的境外資本作為推動中國經濟改革的主要力量。但是其實誰都明白，中國之所以能夠不受1997-1998年亞洲金融危機的影響，主要就是因為中央政府強有力的保護政策防止了國際金融市場的沖擊。即使是全球化的熱心提倡者也不能不正視這一事實。
北約對中國駐貝爾格萊德大使館的轟炸有力地揭示了世界現實中的另一事實。這一事件明白顯示，世界市場絕不僅僅是自由競爭的經濟空間，支撐這個空間的是一組強大的政治軍事結構。在這種情況下，無論民族國家已經經歷了多少變化，要證明這是已經過時的政治形式則變得非常困難。在北約、國際貨幣基金組織、世貿組織等表層機構后面，美國全球戰略的功能不過是另一種民族主義的表現。北約轟炸中國大使館以后，中國自由主義的主要代言人、上海學者朱學勤和我本人之間有過一次關于巴爾干戰爭和中國大眾反應的不直接交鋒。朱學勤認為，民族主義是中國現代史上最危險的力量;我們應該加速進入世界體系，因為全球主義比民族主義要進步得多得多。我回答說，將這二者這樣簡單對立起來本身就是虛幻的。作為歷史力量的民族主義從來就不是單純的主觀情緒和驅使民眾走上街頭的"非理性盲動"，而是由在世界市場運行中舉足輕重的若干國家居于支配地位的世界性社會關系的產物。它們支持下的民族主義正是全球資本主義的平行結構，而不是全球化的對立物。這正是我們必須批判的。
與此同時，我們必須能夠區別不同的民族主義或者更清楚地說是不同的社會運動。當政府在北約發起巴爾干戰爭時保持消極并沉默，中國老百姓卻走上街頭抗議，甚至還扔了磚頭。這種自發的示威包含了民主潛力。政府有可能以自己的政治需要來利用這種運動，就像義和團起義時那樣--抽象地說，朱學勤對這一危險的警告并沒有錯，但他對社會運動的動力和可能性完全缺乏歷史分析。所有的社會運動都包含著不同的可能性：我們的任務是分析這些可能性并支持其中指向民主發展的因素。這里的邏輯在于，這種社會運動是對帝國主義的反抗和抵制。如果我們回頭看20世紀初期的知識分子，例如章太炎和魯迅，在投入民族解放運動的時候，他們同時也關注著其他遭受帝國主義壓迫的弱小國家：希臘，印度，波蘭，以及非洲國家等等。他們的民族主義同時具有世界主義的特征。這一傳統包含了我稱之為"自我否定、自我超越"的邏輯：在投身代表現代性的民族解放運動的同時產生出自身的反向邏輯以保持對民族主義的批判性。他們認識到，即使有可能將中國從一個老大帝國轉變為一個民族國家，民族解放運動的目標也很難在國族中心的民族架構內部實現。
同樣的辯證關系也表現在中國革命的傳統中。20年代后期，中國的共產主義運動改變了方向，越來越把民族解放置于斗爭目標的前列。毛澤東說過，中國與日本的民族沖突已經上升為中國內部的主要矛盾。但是革命卻無法被壓縮成一個單純的民族主義目標。它本身內在的自我否定邏輯使其得以超越這一目標的局限，形成新的國際主義，表現在萬隆會議或是周恩來對南斯拉夫的訪問等早期形式上。當時中國共產黨正致力于將第三世界國家團結在一起，為國家獨立和國際平等而共同奮斗。那已經是很早以前的事了。但我們今天仍然應當考慮到這些不同的思想遺產，特別是在反思當代世界各地以及中國反對全球化的抗議示威時。這樣的抗議確實表達了各地對外來勢力的抵制，但是只有當其能夠與其他國家類似的抗議聯合起來，并成為全球規模民主運動的組成部分時，蘊含其中的民主潛力才有可能真正實現自己。在世界體系中，資本正穿越國界自由流動，原則上講社會矛盾已不再可能輕易地局限在國家結構的范圍內。可是，不論是對潛在的還是實際的這類社會抗爭，我們至今仍然缺乏恰當的概念和理論。國際主義是一個很傳統的口號，攜帶了從19世紀到早期20世紀以來過多意義注解的歷史負擔。我們有必要重新考慮其意義，或是為當代語境創造出新口號。
《新左翼》：絕大多數中國知識分子都屬于自由主義一方，他們對巴爾干戰爭是如何反應的?可以想象，突然爆發的民眾情緒對他們來說是令人尷尬的現象，因為其目標指向正是他們無限贊賞的西方大國--肯定在多種意義上都相當于直接攻擊了它們的理想。可是要為北約的轟炸辯護肯定也會遇到同等的困難?
汪：巴爾干戰爭是他們的一次重大危機。我們支持反對轟炸的民眾運動時，他們表示了反對。他們對抗議示威的反感不但基于他們對西方的同情，雖然這種同情在當時條件下難以公開表露;也不僅是基于對政府可能利用群眾的警覺，而是同時立足于他們長期以來對待中國民眾的態度。只要中國老百姓作為消費者在幫助市場的發展，大多數自由主義者都會以寬容眼光看待。對他們來說，大眾民族主義的危險在于群眾有可能不但對西方過于挑剔，而且會作為公民群體充分動員起來，從消極的消費者轉化為激進的活動分子。他們恐懼大眾參與，總是回憶起過去那些反面的例證，卻很少看到社會運動作為民主的條件所包含的積極潛力。由于民權本身是歷史性地植根于民族國家架構內部的，西方自由主義的典型表述都可以將民族主義和民主直接掛鉤。但中國的自由主義者卻從來沒有正視這些關系。他們只信任開放政策和全球體系。用他們的話來說，中國要做的不過是進入"主流"，只要做到這一點，其余一切都不成問題，對他們來說，加入世界體系是通向民主的唯一道路。這種對社會運動民主潛力的不信任使得越來越多的青年一代與他們分手。如今上網，可以看到很多對他們的批評。在這種意義上，他們現在可以說相當孤立，盡管在知識分子圈子里他們仍然是主流--而且就是在知識圈內，越來越多的處于左右之間的人不像以前那么中立了。簡單地自稱為自由主義者的人比以前少了。
《新左翼》：您認為2000年以來中國知識界有哪些最重大的變化?
汪：對于知識界的討論而言，2000年以后更像是一場社會論戰，而不僅僅是知識分子之間的理論討論。這與大量具體的社會問題直接進入辯論過程有關。從2000年至今，有幾件事情對中國知識界的討論產生了巨大的影響。其中最重要的是，在2000年，中國經過13年的多邊談判，最終成為WTO的成員國。WTO問題成為真正的公眾事件是在1999年。就在科索沃戰爭時期，朱镕基總理訪問美國，江澤民主席訪問歐洲，其中朱的訪問的主要目的是與美國就WTO問題進行最后談判并簽訂雙邊協議。盡管中國方面做了巨大讓步，但協議還是沒有簽訂，就在朱镕基回到國內之后不久，北約(美國)飛機轟炸了中國大使館，國內的輿論為之一變。亞洲金融風暴之后，由于中國的經濟狀況比其他亞洲國家要好得多，所以盡管有不少討論涉及了新自由主義的全球化可能導致的危機，但總體而言，國家與知識界的主流對于這一進程似乎充滿了信心。朱镕基訪問美國后，有關協議的一些條款通過互聯網為人們所知，其中有關農業和一些工業部門面臨的危機成為許多知識分子關心的問題。2000年中國加入WTO之后中國媒體更是一面倒地贊揚這一協議。
在這一背景之下，北京的一家刊物《國際經濟評論》和《讀書》雜志率先對這一協議和進程做出回應，分析這一進程可能導致的危機。《讀書》雜志有關"三農"問題的文章也在這一背景之下引起了強烈的社會反響。從1996年起，《讀書》就開始邀請一批社會學家討論鄉村問題，我們還在這本刊物上開辟了"田野札記"的欄目，持續地發表文章。但是，直到2000年WTO協議之后，這一討論才深入到普遍性的危機的層面，從而產生了全局性的影響，其中農業問題專家溫鐵軍、陸學藝的一系列文章暴露了"三農"危機的嚴重性。其后，李昌平在出版《我向總理說實話》一書前后，也在《讀書》發表文章分析農村問題。這些作者影響最為廣泛。
溫鐵軍原來是國務院農業問題的研究人員，李昌平是湖北省一個鄉的黨委書記，他們對于現行農業政策和體制的弊端提出了尖銳的批評，并被迫轉向了知識界的討論。他們的介入從具體的領域呼應了知識界正在展開的辯論，有力地配合了此前有關城鄉關系、貧富分化、生態危機、全球化問題的討論，深化了人們對中國社會危機的認識深度。中國的改革開始于1979年實行的家庭聯產承包責任制，但從1985年城市改革開始之后，"三農"問題重新陷入新的困境，只是由于整個經濟的高速增長掩蓋了問題的嚴重性。WTO協議條款中的相當部分內容涉及中國農業市場的開放，從而極大地暴露了農村的危機和農民在政治公共領域中毫無發言權的狀況。
《新左翼》：這些討論和土地私有化問題有什么關聯?
汪：在這場討論之前，中國知識界和國家體制內有關土地私有化的討論已經開始，除了少數的批判知識分子之外，大部分經濟學家贊成土地私有化方向，獲得了利益的地方官員也贊成土地私有化，一些急于推卸國家責任的官員和部門也贊成土地私有化。但李昌平堅持說：由于農業領域的危機，普通農民不得不靠借貸維持生產，而債主多為原先的地方官員和特權階級，一旦實行私有化，大量農民就會在一夜之間失去土地。因此，那些在公共領域中沒有聲音的農民并不歡迎土地私有化。私有產權問題再次成為問題的焦點。溫鐵軍、李昌平等人的討論分析中國農村危機的成因，尤其是分析了土地私有化可能導致的農民大規模喪失土地的前景，為人們重新理解當代中國情境中的私有化問題提供了具體的例證。這一討論很快變成了許多媒體的主題，甚至成為人民代表大會討論的重要議題。
中國的國營企業的非國有進程也在進行。與這一進程相互配合，在國家輿論的主導之下，許多人開始討論修改憲法和制定民法典的問題，其中最為核心的部分是將"私有財產神圣不可侵犯"的條款寫入民法典和憲法。全國人民代表大會已經起草了民法典的草稿，并準備在今后的一段時期由人民代表大會討論通過。早在1994年，在有關俄羅斯的自發私有化的討論中，崔之元就提出過"財產權力束"的觀念，但當時的討論還是相當理論性的。經過近十年的發展，產權問題已經成為當前中國社會變革中的最為核心的問題之一。在這里，知識界的真正分歧并不在于私有財產應否獲得保護，而在下述方面：第一，改革過程中由權錢交易和其他非法手段獲取的財產是否會借此合法化?以何種機制為基礎對私人財產進行核算和鑒別?第二，在鄉村的債務結構條件下，土地的私有化會不會導致農民再度喪失土地，形成又一輪極不公平的兼并過程?第三，新的權利體系能否促進大眾民主和公民權利的發展，并有效地扼制"政治市儈主義"?針對有關修改憲法的討論中出現的將"私有財產神圣不可侵犯"作為條款寫入憲法的觀點，《讀書》雜志(2003年4期)發表了甘陽、崔之元、王紹光、夏勇等有關憲法和政治改革的文章，直接地提出了這些問題。這場討論如今已經有了一定的結果：憲法修訂過程最終沒有將"私有財產神圣不可侵犯"的條款寫入憲法，而是在私有財產前加上了"合法的"字樣，"神圣"一詞也取消了。與此相關的一些憲法修正條款應該說也較為適當一些。
《新左翼》：這些問題的提出不是很顯然地在挑戰現存的國家形式嗎?
汪：無論是私有產權問題，還是有關憲法的討論，它們都直接地觸及了政治改革和國家的角色問題。1989年以來，國家的作用問題一直是隱含在各種知識分子的爭論中的重要問題。說它是隱含的，是因為國家問題具有相當的敏感性。1991年，王紹光曾經在美國發表過一篇長篇文章，討論中國的國家能力與民主的問題。他的基本論點是：由于放權讓利的政策，中央政府的宏觀調控能力已經相當脆弱，地方政府形成了特殊的利益集團，成為腐敗的溫床，1989年的危機部分地與此有關。王紹光、崔之元從各自不同的角度希望通過政治改革的方式，創造出一種能夠將普通民眾的公意帶入政治決定過程的政治結構，從而能夠抑制特殊利益集團的腐敗和支配。
在1998年前后，哈耶克的理論風行一時，國家退出論也成為"新自由主義"的主要論題。1989年以來形成的國家合法性危機與經濟領域中的利益關系都為新自由主義的支配地位提供了根據。但在2000年之后，國家問題的提出觸及了幾個方面的問題：第一，大規模下崗分流、貧富分化、農村危機、社會保障體系的解體和體制性的腐敗等嚴重問題重新提出了國家的角色和功能問題;國家對經濟的調控和對社會保障體制的責任成為越來越多的知識分子的共識。第二，如何估價改革以來中國的經濟成就：這些成就是新自由主義經濟政策的成就?還是另有其他原因?人們討論的問題包括：如何估價國家的積極的財政政策、積極的工業政策和一定的國家保護對于中國經濟發展的作用?
與此同時，伴隨著局部性的社會運動的發展，普通民眾對于市場神話及其與權力的關系也產生了普遍性的質疑;如果承認國家在調節經濟方面的作用，如何在現實的政治/經濟關系中理解腐敗、社會分化等社會過程與國家體制之間的關系?在批判知識分子中間，對這個問題也存在著各不相同的看法。許寶強曾經運用布羅代爾的歷史觀和理論方法，試圖論證資本主義在中國浮現過程中對國家的依賴性，重點分析市場壟斷與政治結構之間的對應關系。他為此編選了《反市場的資本主義》一書，我為該書撰寫了導論。李昌平等人則集中于揭示某些地方腐敗權力是如何加重了農村危機及其經濟破產。因此，與國家問題直接相關的是社會民主問題。2000年以來中國的政治生活中的語匯正在發生變化：中國共產黨提出了"三個代表"的理論。2001年，隨著提出讓資本家入黨的建議，經濟力量對于政治過程的影響正在合法化。在今年召開的全國人民代表大會和全國政治協商會議上，人大代表和政協委員中新富階級的代表得到了大幅度的提高。國家與精英集團正在將兩者之間的結盟合法化和正式化。在這一背景下，許多知識分子再次提出了政治民主問題。但是，不同于新自由主義的政治改革模式，批判性的知識分子對大眾參與和公共決策的民主化問題投以極大關注。這也是為什么最近的《讀書》雜志上的有關憲法改革和政治改革問題的文章明確地重提"大眾民主"與政治合法性問題。重提大眾民主的主要目的是以大眾參與對抗精英集團的一家獨大，以大眾民主的模式替換精英民主的模式。所謂"新左派"與"自由派"的沖突在這個意義上可以概括為兩種不同的民主觀的沖突，甘陽曾經將這一沖突概括為貴族民主與平民民主的對立。
《新左翼》：在什么意義上，國際事件影響著國內的輿論氛圍?
汪：近年的國際事件對于中國社會和中國知識界的氛圍的改變起到了極大的作用。繼1999年科索沃戰爭期間美國飛機對中國使館的轟炸之后，2001年4月在中國沿海海域上空發生了中國戰斗機與美國偵察機的相撞事件。2001年"9•11"事件的發生，隨即爆發了阿富汗戰爭，而美國和英國又繞過聯合國對伊拉克采取了單邊戰爭行動，從而在全球范圍內引發了規模空前的反戰浪潮。新自由主義全球化的樂觀前景正在被新帝國的陰影所遮蔽，從而將當代中國的自發私有、權錢交易、權貴資本主義，以及發展主義導致的生態危機等與全球關系中的霸權結構聯系起來，也是越來越多的人看待當代生活的一個視角。2000年由黃紀蘇編劇和張廣天導演的戲劇《切·格瓦拉》以強烈的宣傳式的形式暴露當代中國生活中的社會不公、貧富分化、社會危機以及世界霸權的結構，采用了對革命的懷舊式的調子和人們熟悉的宣傳劇的手段。格瓦拉這個角色在當代中國語境中的出現顯然有一種召喚的意義：在當代條件下召喚革命的意識形態，以揭露中國社會的急劇分化;召喚一種新的國際主義，用以批判美國的霸權政策;召喚一種早已丟失的街頭說唱劇傳統，對抗過去20年來的精英化的藝術形式。
這部戲在北京等城市引起巨大反響，但也激化了原來已經相當深刻的矛盾。許多知識分子對這部戲進行了激烈批評和抨擊--其中主要是"自由主義"的批評，但也有一些左翼知識分子批評這部戲的過于宣傳化的方式。戲劇演出時我在美國，沒有看到現場演出，但讀了劇本和相關的資料。《切·格瓦拉》引發的爭論再次將"新左派"和《讀書》雜志推向了前臺(這部戲劇曾經受到由索颯女士撰寫的發表在《讀書》雜志上的文章的啟發，戲劇《切·格瓦拉》也邀請索颯擔任顧問)，盡管這部戲劇的內容并不能完整地反映思想爭論的復雜內容。《切·格瓦拉》用通俗易懂的形式，將"新左派與自由派"論戰的內容以簡化的形式呈現在公眾面前，并明確地宣告說：知識分子之間的爭論也是一場真正的社會斗爭。由于辯論的激進化，知識群體內部的再度分化不可避免地出現了。至少在相當一段時期里，復雜的理論的爭論退居幕后，"左/右"的含義為重大政治事件和大眾的介入而被重新定義了。可以預見的是：思想的分化和討論正在進入一個新的時期。
一般來說，2000年以來，在年輕一代知識分子當中，許多人出于對當代社會分化的不滿，從"自由派"的陣營中分化出來，對所謂"新左派"有了更多的同情。但與此同時，隨著辯論的激進化和社會化，左翼內部的分化也之發生了。甘陽在2000年撰寫了一篇文章討論中國新左派的由來，他列舉了王紹光、崔之元、我和他自己等四位作者，分析我們之間的取向上的接近之處和區別所在，并以"自由左派"的名字對這一思潮進行命名。我想他的目的有這么幾個方面：第一，這是左派，從而區別于右翼;第二，這個左派是自由的，從而區別于老左派;第三，這是自由左派，從而在理論上和實踐上都區別于現在美國學院體制中的學院左派。甘陽的文章受到了來自上述不同方面的回應和批評。在我周圍的朋友中，對于如何概括和歸類，也有著各種不同的看法。
無論如何，從2000年至今僅僅短短的3年時間，但社會變化的幅度仍然是驚人的。在過去10年中，所謂"新左派"的迅速崛起是一個最為引人注目的現象：10年前還僅僅是個別的、極為邊緣的思想因素，現在已經成為一個在公眾生活中具有影響的聲音。這個聲音的力量主要來自它對當代生活的內在矛盾的揭露和分析，以致人們將內含極不一致的許多聲音均納入到"新左派"的命名之下。如何更為深入地分析中國的社會進程，如何將這一分析與全球范圍內發生的變化更為密切地聯系起來，仍然是批判的知識群體面臨的理論的和實踐的挑戰。
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《新左翼評論》是20世紀以來西方最重要的左翼理論刊物之一，著力批判性地介紹西方馬克思主義的流派，吸收現代人文理論，打破學科壁壘，創造一種對于社會現實和文化現實的干預風格。
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