葛浩陽 趙磊(整理)
按：2014年5月，成都的左翼學(xué)者圍繞“共產(chǎn)黨如何防止變質(zhì)”以及““文革何以失敗”，做了坦誠的學(xué)術(shù)交流。參加討論的學(xué)者有：趙磊，朱明熙，雙石，李永康，葛令志，李節(jié)，巫峽，倪健雄，張建華，肖磊，以及在讀研究生葛浩陽和毛盛志，來自大洋彼岸的經(jīng)濟學(xué)教授D先生也參加了討論。下面是發(fā)言整理稿。特別說明：若因理解和翻譯的原因誤讀了發(fā)言者的原意，責(zé)任在發(fā)言整理者。討論稿未經(jīng)發(fā)言者本人審閱，一并致歉。感謝谷李、李楠兩位老師的現(xiàn)場翻譯工作。
l 李節(jié)：
我想問D教授一個問題，你對中國的馬克思主義者有沒有一些建議?
l D教授：
我個人覺得，每個國家的共產(chǎn)黨人都需要結(jié)合自己國家的文化、傳統(tǒng)、政治等方面來建設(shè)自己的政治運動。我覺得有個教訓(xùn)可能值得所有的共產(chǎn)主義者學(xué)習(xí)，就是我們似乎經(jīng)常陷入派別之爭。我認(rèn)為，下一個世界范圍內(nèi)大的運動不會來自于某個單個的政黨，而是會來自于一個非常龐大的聯(lián)盟性質(zhì)的組織，而這個聯(lián)盟當(dāng)中的組織不會在所有的問題上都是一致的。
如果說馬克思主義者對社會的認(rèn)識是正確的，那么，其他的人會被這些正確的見解吸引到馬克思主義當(dāng)中來。但是，有一個歷史性的區(qū)別可能在于，中國以前是依靠中國共產(chǎn)黨建立的統(tǒng)一戰(zhàn)線，而在今天，我們可能不會再去依靠“一個”政黨。
l 雙石：
如果沒有一個作為核心的政黨來領(lǐng)導(dǎo)的話，你說這個，我說那個，最終什么都辦不成。所以現(xiàn)實地看，我們還是需要這么一個政黨的，它是一個核心，一定要有一個核心。我們說，弱勢者對付強勢者最好的武器，就是自身的團(tuán)結(jié)。
l D教授：
我認(rèn)為有一個歷史上的教訓(xùn)：如果有一個核心的、緊密的團(tuán)體來戰(zhàn)勝資本主義的話，那么，這個核心的團(tuán)體會由于過分集中權(quán)力，而導(dǎo)致最后自身承受不了這種局面。
l 雙石：
毛主席曾經(jīng)也提到過這個問題，解決的辦法，他是想實行一種民主黨派對執(zhí)政黨的監(jiān)督，就是互相監(jiān)督。當(dāng)然，你現(xiàn)在說他失敗了也好，說他不美好也好，反正他是想搞這么一種東西。但是在革命時期，如果沒有一個堅強的核心團(tuán)體，它會出問題，它肯定戰(zhàn)勝不了強大的強勢者。資本主義聯(lián)盟很強大，如果中間沒有一個這么有紀(jì)律、有組織的核心團(tuán)體，你打不贏他。
l D教授：
我同意毛主席曾經(jīng)試圖把這個權(quán)力更廣泛地分配出去，但是，這個問題仍然不能說已經(jīng)解決了。因為，這個先鋒隊在戰(zhàn)勝了資本主義之后，仍然面臨著怎樣讓工人階級能夠獲得這個國家領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的問題。事實上，在這個問題上我們是失敗的，就是說，革命的先鋒隊到最后沒有解決自身的問題。
l 雙石：
毛主席有個很重要的思想，他認(rèn)為，共產(chǎn)黨的革命不是精英革命，不是說我共產(chǎn)黨的精英取代了國民黨的精英。他有個思想就是：國民黨壓迫人，不行，要打到他;共產(chǎn)黨壓迫人，不行，也要打到他!
l 趙磊：
所以，毛澤東才毅然決然地發(fā)動文革，想從根子上打到壓迫人的人，想從根子上鏟除壓迫人的思想。至于文革中出現(xiàn)的偏差——比如某些“極左”的做法，那是另一個問題。
l 雙石：
對，毛主席有個很重要的思想，就是勞動者參與國家管理的思想，這個是他讀政治經(jīng)濟學(xué)的筆記上寫的。他說，不能把勞動者管理國家理解為勞動者在少數(shù)人的管理下，享受他們的福利和權(quán)益，而是勞動者必須要參與國家的管理，包括上層建筑的管理。所以，他做了很多的嘗試。當(dāng)然你可以說他失敗了，但是他的思想很可貴。我們?nèi)绾谓鉀Q一個先鋒隊變質(zhì)的問題?這個問題到現(xiàn)在我們也沒解決好，因為我們現(xiàn)在的先鋒隊不像先鋒隊。但是，并不是說我們的革命不需要先鋒隊。
l D教授：
這個問題還是在于“先鋒隊是不是必要”。我認(rèn)為，先鋒隊自身是一個問題。在我們的經(jīng)驗里面，我們確實需要一個民主集中制的黨才可以獲得勝利。但是，僅僅是戰(zhàn)勝資本主義建立一個社會主義政權(quán)，這還不夠，因為我們的目標(biāo)是希望社會主義能夠持續(xù)發(fā)展。
l 雙石：
毛主席不正是要解決這個問題嗎?
l 趙磊：
在非洲大草原上，上千頭水牛為什么打不贏幾頭獅子?我很是不解。因為你會發(fā)現(xiàn)，當(dāng)水牛組織起來的時候，獅子根本就不是水牛的對手。其實問題就在于：弱者的力量來源于組織，但是水牛缺乏這種組織。弱勢群體和被壓迫者的人數(shù)眾多，這是優(yōu)點；但如果缺乏有效的組織，那就是一般散沙，只能任人宰割。在革命和戰(zhàn)爭年代，有效的組織往往依賴于一個堅強的核心。
剛才二位說的其實是兩個問題：雙石強調(diào)核心與組織的關(guān)系，D教授講的是如何防范核心的異化，D教授由此懷疑核心存在的合法性。在我看來，至少到現(xiàn)在為止，來自實踐的經(jīng)驗都沒能否定一個堅強的核心在組織中的重要作用。
l 雙石：
毛澤東就是要解決這個問題，但是他沒有解決，他的思想是朝這個方向努力的。
l D教授：
我認(rèn)為，一個先鋒黨自身的墮落是不可避免的。當(dāng)這個先鋒黨還在爭取獲得權(quán)力的過程時，它會為了勞動階級的利益奮斗。可是一旦獲得了權(quán)力，它就很難拒絕權(quán)力所帶來的腐蝕和墮落。蘇聯(lián)的垮臺并不是一個小小的意外事故。
l 雙石：
你認(rèn)為這是個必然，但是到底是不是這樣，是一個尚在研究的課題。
l 趙磊：
如果按D教授的邏輯，那么，共產(chǎn)黨在中國的最終命運會怎樣，也就是一個必然了。
l D教授：
我認(rèn)為，中國當(dāng)前的情況不是一個偶然。
l 雙石：
毛澤東提出的那個課題，雖然他沒有解決，但一定會有人去鉆研這個課題。毛主席有個“無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命”的理論，就是要解決這個問題。
l D教授：
我同意說，毛試圖去解決這個問題。像我們這一代的西方人，對毛的這一點非常敬佩。但是，你得去問：為什么過了半個多世紀(jì)以后，社會主義會成為現(xiàn)在的樣子?那么，這個當(dāng)中應(yīng)該有非常大的阻力存在。毛澤東失去了黨內(nèi)大多數(shù)人的支持，而這個大多數(shù)人后來就重復(fù)了過去的模式。
l 趙磊：
毛澤東的確失去了黨內(nèi)大多數(shù)精英的支持，但是，毛澤東難道沒有獲得千百萬人民的支持嗎？！
l D教授：
我認(rèn)為，他的確得到了很多大眾的支持，但是，這個支持也許不足以推翻官僚階層。所以，人民沒有成為新社會主義的主人。
l 趙磊：
我經(jīng)歷過文革，雖然那時我還很年輕，還只是一個孩子。即使在文革后期，毛澤東實際上也一直在跟官僚階級斗，跟特權(quán)階級斗，跟黨內(nèi)精英斗。他讓頭上包著白毛巾的農(nóng)民當(dāng)國家副總理，讓手上長滿老繭的一線工人當(dāng)黨代表和人民代表，讓最底層的勞動人民參與到國家管理當(dāng)中來。這就是“巴黎公社的原則”，這種人類歷史上亙古未有的偉大創(chuàng)新，在相當(dāng)程度上正在有效地改造陳腐的官僚體制。
l D教授：
那為什么后來還是沒有成功呢?
l 趙磊：
因為“人亡政息”。
l D教授：
這不能作為失敗的解釋理由。
l 趙磊：
這個“人亡政息”的含義是什么呢?就是說，我們可以假定，毛澤東如果有足夠的時間選擇他的接班人，而他的接班人能夠真正傳承并發(fā)展毛澤東的做法的話，成功的可能性是存在的。
l D教授：
但后來為什么還是失敗了呢?
l 趙磊：
因為“人亡政息”，毛澤東只活了83歲，這是一個客觀的事實。
l D教授：
那為什么工人和農(nóng)民不能長期獲得這種權(quán)力呢?就是說，為什么這個民主權(quán)力他們掌握不住呢?
l 趙磊：
其實，文革失敗的確有著某種必然性，這個必然性，就是毛澤東在世時念茲在茲的：“小生產(chǎn)每時每刻都在產(chǎn)生資產(chǎn)階級”。幾年前，我在博文《復(fù)辟了，別跟著右派起哄》(發(fā)表在《烏有之鄉(xiāng)》)，做過專門的討論，不贅述。
D教授用文革失敗的歷史想證明：無論毛澤東如何努力防范，也不可能阻止資本主義復(fù)辟。然而我必須強調(diào)的是，就像蘇聯(lián)復(fù)辟資本主義一樣，雖然蘇聯(lián)未能阻止資本主義復(fù)辟，但無論蘇聯(lián)怎樣復(fù)辟，它也不可能退回到封建沙皇時代。這，就是歷史的必然性！資本主義在蘇聯(lián)的復(fù)辟過程中，有人的確夢想回到沙俄時代，讓80后和90后都跪著給沙皇磕頭請安。在歷史已經(jīng)走到20世紀(jì)末期的“社會存在”下，這不是做大頭夢嗎?
“生產(chǎn)力決定生產(chǎn)關(guān)系，經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑”。這就是說，復(fù)辟只能在生產(chǎn)力給定的時空中展開。歷史的發(fā)展一定是螺旋式上升的，也就是說，世界共產(chǎn)主義運動的一切努力并不是沒有意義的，這些努力的成果一定會以某種形式保存下來。
革命先輩取得的進(jìn)步即使暫時被復(fù)辟給否定了，也并不由此證偽了毛澤東和千百萬革命先烈的努力。恰恰相反，文革時期的民主意識和民主實踐，已經(jīng)在中國廣大民眾心中扎了根。至少在這一點上，歷史再也回不去了!
l 朱明熙：
我插一句，就是剛才講到的那個“失敗”的問題，我認(rèn)為是教訓(xùn)還不夠，記性還不夠！人們還需要在資本統(tǒng)治的苦水中再泡幾次。剛才趙老師提到的那個“必然性”，我比較認(rèn)同。就是說，在反復(fù)的復(fù)辟當(dāng)中，你再退，也不可能退回到孔夫子那個時代了。
l D教授：
我認(rèn)為，中國可能有一些特有的希望，而這些希望是俄羅斯所不具有的。一個區(qū)別在于：在前蘇聯(lián)時期，整個體系的運作是由上到下，普通民眾當(dāng)中缺乏實際的行動來保護(hù)他們賴以生存的社會主義。所以，當(dāng)葉利欽領(lǐng)導(dǎo)的上層發(fā)動由上到下的“革命”推翻社會主義的時候，普通民眾是沒有這么一種行動能力的。他們沒有這樣一個傳統(tǒng)來保護(hù)他們的社會主義。
但中國是不一樣的，一部分原因就在于毛澤東的領(lǐng)導(dǎo)，中國的工人和農(nóng)民有一個沒有間斷的斗爭歷史。所以，中國的工人階級實際上很有希望再次走上歷史舞臺去和資本主義作斗爭。
l 雙石：
中國共產(chǎn)黨是靠搞群眾斗爭起家的，跟俄國共產(chǎn)黨還不太一樣。它有這個傳統(tǒng)，現(xiàn)在中國還有5000多個集體經(jīng)濟。
l 趙磊：
文革失敗的辯證法在于：一方面，資本主義復(fù)辟的確具有某種客觀必然性，這個必然性就是毛澤東在世時經(jīng)常說的那句話：“小生產(chǎn)每時每刻都在產(chǎn)生資本主義”。但是另一方面，在歷史的長河中，隨著生產(chǎn)力的發(fā)展和生產(chǎn)關(guān)系的演進(jìn)，資本主義復(fù)辟將越來越變成一種偶然性的事件；而共產(chǎn)主義代替資本主義的客觀必然性，則會被越來越多的人所承認(rèn)。
l D教授：
是的，我并不認(rèn)為資本主義的復(fù)辟是不可避免的。
l 趙磊：
我再補充一句，如果說毛澤東的失敗、巴黎公社的失敗，在當(dāng)時具有某種必然性的話，那么在歷史的長河中，隨著人類文明的發(fā)展和進(jìn)步，這種失敗的必然性將會越來越弱化成一種偶然性;而毛澤東思想和巴黎公社原則所閃爍的光輝，將越來越成為歷史的必然性。
巴黎公社失敗了，但巴黎公社的原則是永存的；文革失敗了，但毛澤東的遺產(chǎn)卻頑強地保留下來了！
l D教授：
是的，我同意這種說法。
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