赫爾：資本主義的黃金時(shí)代終結(jié)于1970年代

　　近日，上海東方青年學(xué)社特別開啟“中外學(xué)術(shù)對(duì)話”系列活動(dòng)，邀請(qǐng)《危機(jī)后的反思——西方經(jīng)濟(jì)的改革之路》作者之一漢斯約里·赫爾來到上海市社會(huì)科學(xué)界聯(lián)合會(huì)作新書發(fā)布暨交流對(duì)話。本報(bào)特約權(quán)衡研究員在此次對(duì)話基礎(chǔ)上，形成與赫爾教授的精彩對(duì)談，以饗讀者。

　　資本主義的黃金時(shí)代終結(jié)于1970年代

　　文匯報(bào)：我想從最近大熱的一部經(jīng)濟(jì)學(xué)著作談起，就是托馬斯·皮凱蒂(Thomas Piketty)的《21世紀(jì)資本論》。這本書談?wù)摰溃瑥纳鲜兰o(jì)70年代到現(xiàn)在，資本主義經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生了很多問題，直到2008年危機(jī)爆發(fā)。危機(jī)發(fā)生以后，學(xué)界確實(shí)出現(xiàn)了一股反思，即我們究竟需要一個(gè)什么樣的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)模式?從目前來看，正如這本書強(qiáng)調(diào)指出的，就是整個(gè)社會(huì)財(cái)富和收入分配嚴(yán)重惡化，這本書也提出了很多措施。

　　今天您的這本書，我感覺大致也是在討論這個(gè)問題。您認(rèn)為上世紀(jì)40-70年代，是資本主義發(fā)展的黃金期，收入分配整體比較公平，而在70年代以后收入分配情況逐漸惡化、財(cái)富日益集中，資本主義內(nèi)部矛盾逐漸突出。因此正如這本書的書名告訴我們的，您試圖追問，到底什么樣的才是“合適的”、“得體的”資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)模式?而不是像2008年金融危機(jī)前后發(fā)生的那樣?另外，這本書也讓我們同時(shí)想到了馬克思《資本論》的睿智和警告，不得不思考如何使我們當(dāng)代的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展成功避免和防止馬克思講的勞資對(duì)抗、社會(huì)沖突、階層分化等，因此，您的這本書有非常強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)意義。

　　赫爾：這本書的理論依據(jù)是凱恩斯主義的思想，凱恩斯的追隨者、經(jīng)濟(jì)學(xué)家瓊·羅賓遜(JoanRobinson)曾經(jīng)說過，凱恩斯把經(jīng)濟(jì)又拉回到了社會(huì)之中，我覺得這是一個(gè)非常重要的點(diǎn)。經(jīng)濟(jì)學(xué)是一門社會(huì)科學(xué)，經(jīng)濟(jì)要運(yùn)作良好，沒有一個(gè)良好運(yùn)作的社會(huì)是無法想象的。對(duì)于資本主義來說，也沒有一個(gè)單一的資本主義的模式，而是有多種資本主義的變體。在歷史發(fā)展的階段中，有各種各樣的資本主義類型，比如說我們知道有一個(gè)非常長(zhǎng)久的討論，就是關(guān)于兩種資本主義的類型，一種是美國(guó)式的資本主義，還有一種就是歐洲大陸式的資本主義。在這方面，非常重要的一個(gè)人物就是卡爾·波拉尼(KarlPolanyi)。

　　波拉尼說，第一階段的資本主義是1780年在英國(guó)開始的，其特點(diǎn)就是對(duì)勞動(dòng)力市場(chǎng)、金融市場(chǎng)，和所有其他市場(chǎng)的放松規(guī)制。馬克思所分析的也就是這個(gè)資本主義類型，他的結(jié)論是數(shù)十年后這種資本主義將要走向崩潰，他無法想象這樣的體制是可以加以穩(wěn)定的。而實(shí)際情況是，后來資本主義又進(jìn)行了重新規(guī)制，在1860-1870年左右，在所有的資本主義國(guó)家都建立了一個(gè)有規(guī)制的資本主義類型。大家可以回想一下當(dāng)時(shí)的黃金水準(zhǔn)、有管理的貨幣體系，又比如說社會(huì)國(guó)家的準(zhǔn)則，也就是俾斯麥上臺(tái)以后所推行的。大家也可以回想一下當(dāng)時(shí)對(duì)工會(huì)的社會(huì)地位的接受，以及對(duì)工作時(shí)間的規(guī)定。事實(shí)上，這樣的資本主義類型是比較成功的，而且得到了良好的發(fā)展，工人階級(jí)也從中獲益。但是這樣一個(gè)有規(guī)制的資本主義類型在第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)以后就崩潰了，1930年代陷入深重的危機(jī)。這個(gè)深重的危機(jī)又再次促成了一個(gè)新的資本主義類型，也就是1930-1940年代左右形成的，在波拉尼看來，迄今為止最好的資本主義類型，如羅斯福的新政。

　　這些類似的政策在當(dāng)時(shí)所有的主要資本主義國(guó)家都得到了實(shí)施，于是有了20世紀(jì)五六十年代的黃金時(shí)代。這種資本主義類型有很多優(yōu)點(diǎn)，如收入分配相對(duì)公平，另外非常重要的一點(diǎn)就是，當(dāng)時(shí)有著很大的消費(fèi)需求，而消費(fèi)需求是由收入拉動(dòng)的，國(guó)際的資本流、國(guó)內(nèi)的金融體系也都受到規(guī)制，工會(huì)在社會(huì)當(dāng)中扮演了重要的角色，當(dāng)時(shí)基本沒有那些非典型性的工作崗位。大家知道，這個(gè)階段也就是在德國(guó)出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)奇跡的階段，也是日本包括英國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常好的階段，另外不能忘記的是，當(dāng)時(shí)的失業(yè)率是非常低的。

　　文匯報(bào)：但是這個(gè)黃金時(shí)代在1970年代終結(jié)了。以后其實(shí)也發(fā)生過多次資本主義經(jīng)濟(jì)的不穩(wěn)定和波動(dòng)。這使得我們不得不反思資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)模式問題。

　　赫爾：是的，這種資本主義類型到了1970年代崩塌了，取而代之的是市場(chǎng)激進(jìn)型的資本主義，正是這種資本主義類型導(dǎo)致了2008年的深重危機(jī)。這是一種把自己消耗殆盡的資本主義，它不可能在未來給我們帶來經(jīng)濟(jì)繁榮。所以，我們?cè)跁镌敱M分析了為什么得出這樣的結(jié)論。

　　首先要考慮的是，原來這樣一個(gè)成功的資本主義類型，為何就這樣崩塌了?這里面有很多因素，西方國(guó)家當(dāng)時(shí)承受的通貨膨脹之苦，其中很重要的一個(gè)原因是，當(dāng)時(shí)的工資增長(zhǎng)過快過大，最終壓跨經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，另外非常重要的是，在經(jīng)濟(jì)的思想領(lǐng)域里也經(jīng)歷了一場(chǎng)革命。在1950和1960年代占主導(dǎo)的凱恩斯主義被取代了;薩繆爾森對(duì)凱恩斯主義的理解是，長(zhǎng)期以來一直是新古典主義，只是在短期里面加入了一些凱恩斯思想的元素。這個(gè)模型遭到了米爾頓·弗里德曼(Milton Friedman)的攻擊，他的學(xué)生羅伯特·盧卡斯(RobertE.LucasJr.)提出了理性預(yù)期的觀點(diǎn)，尤金·法瑪(Eugene F.Fama)提出了有效市場(chǎng)的觀點(diǎn)。在我看來所謂的理性預(yù)期和有效市場(chǎng)，這些經(jīng)濟(jì)思想都是非常錯(cuò)誤的。

　　我認(rèn)為這些經(jīng)濟(jì)學(xué)流派對(duì)整個(gè)資本主義體制的不穩(wěn)定，包括危機(jī)的爆發(fā)都要承擔(dān)共同的責(zé)任。因?yàn)檫@些經(jīng)濟(jì)思想是所謂保守主義革命的思想根源，我所謂的保守主義革命主要是指1979年撒切爾在英國(guó)上臺(tái)，1980年里根在美國(guó)上臺(tái)。這兩位政治家的確是“革命家”，因?yàn)樗麄儼言瓉矸浅３晒Φ馁Y本主義類型的制度基礎(chǔ)進(jìn)行了徹底改造，他們把國(guó)內(nèi)和國(guó)際的金融市場(chǎng)進(jìn)行了徹底地放松規(guī)制，其實(shí)這種放松規(guī)制在1970年代就已出現(xiàn)，但他們又更加激進(jìn)地推進(jìn)了這一步。之前羅斯福新政的相關(guān)法規(guī)都被取消，勞動(dòng)力市場(chǎng)被放松規(guī)制，他們對(duì)工會(huì)表示出一種充滿敵意的態(tài)度和立場(chǎng)，另外國(guó)內(nèi)的資產(chǎn)市場(chǎng)也被放松了規(guī)制，原來事實(shí)上在房地產(chǎn)市場(chǎng)都有專門、特殊的規(guī)制，但在撒切爾、里根上臺(tái)后，他們把這些規(guī)制都取消了。然后就形成了一種非常消極的資本主義類型，引發(fā)了此后在美國(guó)和英國(guó)的深重危機(jī)。

　　文匯報(bào)：這種資本主義類型的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)模式，如果從反思的角度來看，其具體的消極面在哪里?

　　赫爾：這些對(duì)金融市場(chǎng)的放松規(guī)制導(dǎo)致了金融市場(chǎng)經(jīng)歷了一場(chǎng)又一場(chǎng)的危機(jī)，我們知道墨西哥在1980年代的危機(jī)，接下來1998年又在亞洲出現(xiàn)金融風(fēng)暴，放松規(guī)制也導(dǎo)致了投機(jī)的泡沫，包括席卷全世界的房地產(chǎn)市場(chǎng)、網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)的投機(jī)泡沫，這都造成了極大的資源浪費(fèi)。不能忘記的是在這樣的狀況下，美國(guó)、包括德國(guó)都有許多人生活在非常艱難的條件之下，從事非典型性的工作，形成了低工資的部門。收入分配發(fā)生了徹底變革，失業(yè)率非常之高。如果我們把上世紀(jì)80年代、90年代、21世紀(jì)前10年的具體經(jīng)濟(jì)指標(biāo)同1950-1960年代的經(jīng)濟(jì)指標(biāo)進(jìn)行比較，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，所有指標(biāo)都是往下走的。哪怕在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率方面，也只是富人可能從經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程當(dāng)中獲益。我們得出的結(jié)論是，一個(gè)放松規(guī)制的市場(chǎng)體系會(huì)導(dǎo)致高度的不穩(wěn)定性。在西方，人們到了這樣一個(gè)節(jié)點(diǎn)上，必須思考我們現(xiàn)在何去何從，往哪里走。

　　文匯報(bào)：事實(shí)上，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，從第二次世界大戰(zhàn)以來，經(jīng)濟(jì)理論也處在周期性的演化和創(chuàng)新發(fā)展過程中。

　　赫爾：新古典主義的范式在西方國(guó)家很大程度上得到了落實(shí)，當(dāng)時(shí)人們的想法就是認(rèn)為市場(chǎng)機(jī)制可以對(duì)所有的東西進(jìn)行規(guī)制，這里有一個(gè)非常大的需求，就是我們要形成一種可替代、可供選擇的經(jīng)濟(jì)發(fā)展范式。因此在這里我還想說的一點(diǎn)就是，我知道中國(guó)也有很多學(xué)者包括年輕學(xué)者是在美國(guó)、英國(guó)學(xué)習(xí)的，但他們?cè)谀抢飳W(xué)到的只是以市場(chǎng)為基礎(chǔ)、或市場(chǎng)激進(jìn)性的經(jīng)濟(jì)學(xué)說，然后帶著這些思想回國(guó)。新古典主義范式由于他們的回國(guó)、進(jìn)入大學(xué)任教，導(dǎo)致在學(xué)界占主導(dǎo)的也是這種思想。但是我覺得對(duì)于中國(guó)來說還是非常有必要嘗試建立自己的經(jīng)濟(jì)發(fā)展范式，而且這種范式應(yīng)該是基于理論基礎(chǔ)上的。當(dāng)然，要形成自己的基于理論的經(jīng)濟(jì)發(fā)展范式非常困難，尤其是因?yàn)楝F(xiàn)在世界上還有主導(dǎo)的范式，你要和它競(jìng)爭(zhēng)。但是無論如何，對(duì)中國(guó)的可持續(xù)發(fā)展來說，這一點(diǎn)是非常重要的。

　　如果把經(jīng)濟(jì)學(xué)視為一個(gè)孤立的系統(tǒng)，就不能理解為什么市場(chǎng)在某些情況下會(huì)失靈

　　文匯報(bào)：您是否認(rèn)為，二戰(zhàn)后自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)流派對(duì)整個(gè)資本主義體制的不穩(wěn)定，包括危機(jī)的爆發(fā)都要承擔(dān)一定的責(zé)任。

　　赫爾：是的，我認(rèn)為許多經(jīng)濟(jì)學(xué)理論犯的一個(gè)錯(cuò)誤，就是把經(jīng)濟(jì)學(xué)和物理學(xué)混淆在一起了。我們知道最早的經(jīng)濟(jì)學(xué)家深受猶太物理學(xué)家的啟發(fā)，于是他們把經(jīng)濟(jì)學(xué)或經(jīng)濟(jì)視為一個(gè)孤立的系統(tǒng)，而不是和社會(huì)的其他系統(tǒng)整合在一起。但如果是這樣思考的話，肯定就會(huì)造成誤解，你就不能理解為什么市場(chǎng)在某些情況下會(huì)失靈。

　　我認(rèn)為市場(chǎng)失靈主要在以下四個(gè)方面：貨幣和金融市場(chǎng)、勞動(dòng)力市場(chǎng)、在關(guān)于自然的問題，以及宏觀經(jīng)濟(jì)的需求管理。這些領(lǐng)域都需要有深遠(yuǎn)影響力的規(guī)制手段。而且如果不對(duì)市場(chǎng)進(jìn)行規(guī)制，就會(huì)導(dǎo)致收入分配的不公，而不公平的收入分配是過去30年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一個(gè)基本特征，而這會(huì)導(dǎo)致一個(gè)不公平的社會(huì)。正如印度經(jīng)濟(jì)學(xué)家阿瑪?shù)賮?middot;森(Amartya Sen)曾經(jīng)說過，經(jīng)濟(jì)要獲得發(fā)展，必須是在所有的社會(huì)成員共同參與、有序競(jìng)爭(zhēng)的情況下，也就是說，如果收入分配過于不公，那么社會(huì)參與和社會(huì)進(jìn)步就沒有辦法實(shí)現(xiàn)，社會(huì)的聚合力就會(huì)受到破壞。大家看看圣保羅或約翰內(nèi)斯堡就會(huì)知道，這個(gè)問題會(huì)導(dǎo)致什么樣的社會(huì)環(huán)境——由于收入差距極其巨大，人們甚至無法非常安全地在馬路上自由行走。

　　收入差距過大會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)發(fā)展的停滯，還有一個(gè)原因就是那些富人們消費(fèi)不足，他們把很多財(cái)富儲(chǔ)存在那里，導(dǎo)致消費(fèi)需求的停滯。在這樣一個(gè)背景下，投資可能在某一個(gè)時(shí)間段里也就變得沒有吸引力了，就會(huì)導(dǎo)致一個(gè)停滯的經(jīng)濟(jì)體。這也是為什么像斯蒂格利茨(Joseph E.Stiglitz)等美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家會(huì)預(yù)計(jì)，美國(guó)將經(jīng)歷非常長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)發(fā)展停滯的原因，他們認(rèn)為美國(guó)的資本主義模式將被消耗殆盡，如果不對(duì)其制度基礎(chǔ)進(jìn)行徹底改造，美國(guó)是不可能進(jìn)入新一輪的經(jīng)濟(jì)繁榮時(shí)期的。

　　文匯報(bào)：一般而言，監(jiān)管與規(guī)制應(yīng)當(dāng)有所不同。您談到在貨幣和金融市場(chǎng)、勞動(dòng)力市場(chǎng)、在關(guān)于自然的問題，以及宏觀經(jīng)濟(jì)的需求管理等領(lǐng)域，都存在市場(chǎng)失靈。那么，應(yīng)該如何對(duì)這些領(lǐng)域進(jìn)行規(guī)制?

　　赫爾：對(duì)于貨幣和金融市場(chǎng)領(lǐng)域，把商業(yè)銀行和投資銀行之間分立，就是非常重要的一步。另外我認(rèn)為，對(duì)于國(guó)際資本流動(dòng)也必須有選擇地進(jìn)行規(guī)制。

　　對(duì)于勞動(dòng)力市場(chǎng)要進(jìn)行嚴(yán)格規(guī)制，一是出于工資分叉模型的角度。為了在西方國(guó)家里重新實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的繁榮，必須要大幅度地減小工資差距。另外，人們現(xiàn)在對(duì)貨幣，甚至對(duì)西方的中央銀行也越來越缺乏信任度。如果人們對(duì)供應(yīng)量方面的基礎(chǔ)不再抱有信任，那么現(xiàn)在只能從成本費(fèi)用方面思考，即在工資方面進(jìn)行思考。工資成本是價(jià)格水平非常重要的一個(gè)解釋因素。如果工資成本往下降，比如說像在日本就會(huì)導(dǎo)致滯脹，但是工資漲得過高也有問題，會(huì)導(dǎo)致通貨膨脹。我個(gè)人認(rèn)為，無論是在西方還是在中國(guó)的勞動(dòng)力市場(chǎng)，規(guī)制都不夠。在中國(guó)缺乏經(jīng)過協(xié)調(diào)的工資成本的發(fā)展趨勢(shì)，而如果沒有經(jīng)過很好的協(xié)調(diào)，很容易會(huì)導(dǎo)致通脹或滯脹。如果從工資分叉模型的角度，即差距的角度來看，中國(guó)也存在問題。

　　工會(huì)在經(jīng)濟(jì)中扮演了重要的角色，可以從兩個(gè)方面來看，一是可以限制工資差距，全世界范圍都有非常多的實(shí)證研究證明了一點(diǎn)，工會(huì)力量的強(qiáng)弱和工資差距之間的關(guān)系就是，工會(huì)強(qiáng)、工資分叉會(huì)小。如果在一個(gè)國(guó)家里，工會(huì)的力量很強(qiáng)，它也必須承擔(dān)起宏觀經(jīng)濟(jì)上的責(zé)任。因?yàn)楣べY增長(zhǎng)幅度必須考慮到中期里生產(chǎn)率提高了多少，包括利率或通貨膨脹都要考慮進(jìn)去。如果生產(chǎn)率提高了6%，通貨膨脹有3%，工會(huì)應(yīng)該提出從宏觀經(jīng)濟(jì)上比較合理的增長(zhǎng)要求，即9%。所以，在這個(gè)方面工會(huì)可以扮演積極的角色。

　　文匯報(bào)：您提到工資差距、收入分配擴(kuò)大的問題，似乎已經(jīng)成為一個(gè)世界性難題。那么您怎么看經(jīng)濟(jì)學(xué)上的涓滴理論?

　　赫爾：大家可能都知道庫茲尼茨曲線，這個(gè)曲線告訴我們一個(gè)國(guó)家在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程當(dāng)中，它的收入差距一開始是增加的，后來是下降的，但是庫茲尼茨也特別提到只有在政治干預(yù)的情況下，收入差距才會(huì)下降。也就是說庫茲尼茨以及其他經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出，光是依靠市場(chǎng)體系，工資收入差距只會(huì)不斷擴(kuò)大，因?yàn)楦蝗藭?huì)越來越快地更加富裕。庫茲尼茨認(rèn)為，必須要進(jìn)行政治干預(yù)，他認(rèn)為如果是一個(gè)成熟的經(jīng)濟(jì)體，應(yīng)該有相應(yīng)的民主機(jī)制，這個(gè)民主機(jī)制迫使這個(gè)國(guó)家的政府進(jìn)行干預(yù)。

　　所以我不相信涓滴理論，因?yàn)槲覀冊(cè)诎臀鳌⒃谀戏恰⒃谟《榷伎梢钥吹筋愃频那闆r，富人變得越來越富，但窮人還是在原地踏步。不存在這種自動(dòng)的涓滴機(jī)制。所以我們要進(jìn)行政治干預(yù)，來避免出現(xiàn)這樣的雙層或雙軌的社會(huì)曲線。我建議大家還可以再讀一下庫茲尼茨1950年代的著作，到現(xiàn)在還是非常有現(xiàn)實(shí)意義的。

　　文匯報(bào)：您讓我們重新認(rèn)識(shí)市場(chǎng)失靈的含義，也即市場(chǎng)除了在資源配置領(lǐng)域往往失效之外，在生態(tài)環(huán)境方面也存在市場(chǎng)失靈。

　　赫爾：如果有誰認(rèn)為市場(chǎng)能夠帶來自然資源的合理配置，那等于是在給我們講一個(gè)童話。前世界銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家斯特恩(Nicholas Stern)有一句話說得很對(duì)，他說我們?cè)谏鷳B(tài)領(lǐng)域經(jīng)歷了最大的市場(chǎng)失靈，因?yàn)閮r(jià)格機(jī)制傳導(dǎo)給生產(chǎn)者、消費(fèi)者完全錯(cuò)誤的信號(hào)，比如說你開車的成本或造成的真正費(fèi)用，其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比你實(shí)際支付的費(fèi)用要高得多。還有就是經(jīng)常會(huì)被遺忘的一點(diǎn)，如馬克思以及熊彼特都曾經(jīng)說過，資本主義是生產(chǎn)力的機(jī)器，因?yàn)樗诓粩嗟靥岣呱a(chǎn)力。但不幸的是，自從有了資本主義以后，生產(chǎn)力是朝著錯(cuò)誤的方向在發(fā)展，它的發(fā)展是以自然資源以及以人的再生產(chǎn)為代價(jià)來進(jìn)行發(fā)展的，也就是：如果我們不去對(duì)市場(chǎng)進(jìn)行干預(yù)，人的健康再生產(chǎn)是無法持續(xù)的。

　　金融體制應(yīng)該為經(jīng)濟(jì)發(fā)展服務(wù)，但事實(shí)上它喪失了服務(wù)的功能

　　文匯報(bào)：我對(duì)這本書印象比較深的是，您講到了政府在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中的作用，已經(jīng)從我們?cè)瓉砝斫獾乃^二次調(diào)節(jié)、二次干預(yù)的功能，轉(zhuǎn)向一次調(diào)節(jié)、一次干預(yù)的功能發(fā)揮，也即應(yīng)該對(duì)要素市場(chǎng)，如金融市場(chǎng)、土地市場(chǎng)，特別是勞動(dòng)力市場(chǎng)進(jìn)行干預(yù)。但在我看來，覺得中國(guó)有一個(gè)問題，即一次領(lǐng)域里的要素市場(chǎng)已經(jīng)有太多的政府干預(yù)色彩，使得市場(chǎng)機(jī)制的資源空間沒有完全 發(fā)揮出來，所以我們有很多市場(chǎng)扭曲的現(xiàn)象，這是跟今天美國(guó)、德國(guó)或歐洲不同的地方。

　　赫爾：我在書中也提到，國(guó)家應(yīng)該在一次分配當(dāng)中進(jìn)行干預(yù)。在勞動(dòng)力市場(chǎng)這一點(diǎn)是非常明確的，因?yàn)閲?guó)家可以通過確定最低工資，還有增強(qiáng)工會(huì)的地位來對(duì)一次分配進(jìn)行干預(yù)。我特別要強(qiáng)調(diào)的是在新的資本主義類型里有一種新的沖突，即金融體制和工業(yè)革命，包括工人之間的沖突。我們過去資本主義的類型里非常明顯的一點(diǎn)就是，它的金融體制屬于這種資本主義類型的核心。在這個(gè)類型當(dāng)中，金融體制不再具有服務(wù)的功能，而是成為了權(quán)力的中心。所以經(jīng)濟(jì)學(xué)家斯蒂格利茨、保羅·克魯格曼(PaulKrugman)都講到金融寡頭控制了整個(gè)體制、整個(gè)社會(huì)，本來金融體制應(yīng)該為經(jīng)濟(jì)發(fā)展服務(wù)，但事實(shí)上它喪失了服務(wù)的功能。

　　文匯報(bào)：我們都知道，今天我們面對(duì)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不是上世紀(jì)30年代大危機(jī)之后的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而是已經(jīng)被廣泛的全球化和信息化拉動(dòng)的新的資源配置方式下的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，全球化和信息化機(jī)制要求我們重新認(rèn)識(shí)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、認(rèn)識(shí)政府的作用。那么，在現(xiàn)在的市場(chǎng)化機(jī)制中，到底有效的監(jiān)管和規(guī)制的邊界在哪里?

　　赫爾：世界經(jīng)濟(jì)從沒有像今天這樣全球化，這就需要全球范圍的規(guī)制。從某種意義來說，我們需要一個(gè)世界國(guó)家，對(duì)相關(guān)要素進(jìn)行規(guī)制，當(dāng)然這是幻想。所以從這個(gè)角度上來說，我覺得對(duì)于像中國(guó)這么大的國(guó)家，確保自己不受國(guó)際金融市場(chǎng)動(dòng)蕩的影響，這種做法是非常理性的。自由貿(mào)易可以有，這肯定是沒有問題的，但是中國(guó)這樣的大國(guó)，應(yīng)該對(duì)自己的經(jīng)常項(xiàng)目的順差進(jìn)行管理，對(duì)資本流動(dòng)要進(jìn)行監(jiān)管，對(duì)匯率要進(jìn)行規(guī)制。

　　通常人們都認(rèn)為很長(zhǎng)時(shí)間以來，中國(guó)政府的規(guī)制管得太多，而不是太少。這個(gè)是比較表面的定論，我們可能需要對(duì)各個(gè)分領(lǐng)域仔細(xì)地看一看，每個(gè)領(lǐng)域的規(guī)制是多了還是少了，這里還是要具體分析。我們得出的結(jié)論是，不應(yīng)該把規(guī)制取消，因?yàn)檫@將是非常致命的錯(cuò)誤，而是想怎樣進(jìn)行更好的規(guī)制?可能原來只不過是你管得不好，而不是說規(guī)制本身不好。

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