中國(guó)人的民主觀不同于西方——專(zhuān)訪(fǎng)美國(guó)杜克大學(xué)政治學(xué)系教授史天健
瑪雅：你在美國(guó)執(zhí)教多年，能否從海外觀察的視角，談?wù)勚袊?guó)的民主政治發(fā)展?
史天?。褐袊?guó)的民主是一個(gè)什么狀況?我做了不少實(shí)證研究。其中規(guī)模最大的一次是2002年，我們?cè)诎ㄖ袊?guó)在內(nèi)的5個(gè)亞洲國(guó)家和臺(tái)灣、香港地區(qū)做了一個(gè)調(diào)查。結(jié)果顯示，超過(guò)80%的中國(guó)人認(rèn)為，民主體制比專(zhuān)制體制好，民主體制適合自己國(guó)家。而且從平均數(shù)來(lái)看，中國(guó)大陸的老百姓對(duì)民主的認(rèn)同高于上述任何其他國(guó)家和地區(qū)。另一個(gè)發(fā)現(xiàn)是，中國(guó)老百姓認(rèn)為，中國(guó)現(xiàn)在民主的供給(即有沒(méi)有民主)相當(dāng)高。在五個(gè)國(guó)家和兩個(gè)地區(qū)中排第二。還有一個(gè)非常有意思的發(fā)現(xiàn)是，臺(tái)灣人覺(jué)得民主的供給超過(guò)了需求，民主太多了。
瑪雅：這個(gè)結(jié)果可能出乎很多人的意料，你如何解釋?
史天?。阂环N可能是，中國(guó)老百姓對(duì)民主的理解和西方不一樣。民主分為程序民主和實(shí)質(zhì)民主，中國(guó)老百姓對(duì)民主是如何理解的?我們分析受訪(fǎng)者的回答發(fā)現(xiàn)，只有不到12%的人認(rèn)為民主是指選舉，6.3%的人認(rèn)為民主是制衡dictator(集權(quán)者)，這兩部分合起來(lái)是對(duì)程序民主的認(rèn)知。還有22.9%的人認(rèn)為，民主指的就是自由。而將近55%的人則認(rèn)為，民主是政府在做決策的時(shí)候，時(shí)刻想著人民的利益，征求和聽(tīng)取人民的意見(jiàn)，政府應(yīng)該為人民服務(wù)。這是對(duì)實(shí)質(zhì)民主的認(rèn)知。這種對(duì)民主的理解，是基于孔孟的民本思想。
瑪雅：這種認(rèn)知上的差異，是不是因?yàn)橹袊?guó)老百姓沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)西方民主，不知道什么是程序民主?
史天?。河腥藭?huì)說(shuō)，你是在一個(gè)非民主國(guó)家做調(diào)查，老百姓對(duì)民主的概念和認(rèn)知可能都是由于制度引起的。制度原因能不能成立呢?我們將臺(tái)灣的數(shù)據(jù)和大陸的數(shù)據(jù)進(jìn)行比較來(lái)尋求答案。臺(tái)灣從1987年開(kāi)始發(fā)展民主，到2002年已經(jīng)15年，不算短了。比較的結(jié)果顯示，臺(tái)灣人對(duì)于民主的認(rèn)知和大陸基本上是一致的。只有不到14%的人認(rèn)為民主是選舉或制衡。將近五成的人把民主定義為自由平等。33.7%的人回答，民主是政府聽(tīng)取人民的意見(jiàn)，為人民服務(wù)。換句話(huà)說(shuō)，相當(dāng)一部分臺(tái)灣人在講到民主時(shí)，也是孔孟的民本思想。
順著這個(gè)思路，我們把程序民主和實(shí)質(zhì)民主分開(kāi)提問(wèn)——下面兩個(gè)說(shuō)法哪個(gè)更重要：第一，黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人是由選舉產(chǎn)生;第二，黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人在做決策的時(shí)候，時(shí)刻想到人民的利益。這二者是必須擇一的。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，80%的人都說(shuō)，程序并不重要，重要的是實(shí)質(zhì)。這是目前中國(guó)老百姓對(duì)民主認(rèn)知最基本的情況。
瑪雅：那么臺(tái)灣人認(rèn)為，臺(tái)灣的民主供給大于需求，也是因?yàn)閷?duì)民主的理解和西方不同?
史天?。壕褪沁@個(gè)原因。如果老百姓要的是實(shí)質(zhì)民主，你給的是程序民主，老百姓還是會(huì)認(rèn)為你不民主。盡管臺(tái)灣領(lǐng)導(dǎo)人是選出來(lái)的，但是一再曝出貪污腐敗的事，沒(méi)有好好為老百姓謀福利，老百姓當(dāng)然不滿(mǎn)意。由此我認(rèn)為，中國(guó)未來(lái)在發(fā)展民主的過(guò)程中，可能受到兩個(gè)因素的影響：一是政治文化——老百姓認(rèn)為最理想的民主應(yīng)該是什么;第二，如果執(zhí)政者對(duì)人民的“賦權(quán)”不是人民理想中的民主，人民還是不會(huì)滿(mǎn)意，還會(huì)不斷回來(lái)找實(shí)質(zhì)民主。
瑪雅：從以上調(diào)查分析中可以得出什么結(jié)論?
史天健：結(jié)論有幾點(diǎn)：第一，中國(guó)人想要民主，但中國(guó)老百姓想要的民主，可能更符合孔孟的民本思想，而不是西方意義上的民主，盡管他們用“民主”這個(gè)字眼來(lái)形容他們的理想。第二，人民是以不同的標(biāo)準(zhǔn)在評(píng)價(jià)政府，而這種評(píng)價(jià)并非簡(jiǎn)單的選舉就可以滿(mǎn)足。第三，對(duì)于政府和政治學(xué)者來(lái)說(shuō)，這就構(gòu)成一個(gè)更大的問(wèn)題：我們?cè)谧鲋贫仍O(shè)計(jì)的時(shí)候，要發(fā)展什么樣的民主?怎樣的制度設(shè)計(jì)才能滿(mǎn)足人民的要求?第四，如果知識(shí)精英對(duì)民主的需求與人民的要求不一樣，到底應(yīng)該先滿(mǎn)足人民的要求，還是符合知識(shí)精英的理想?
瑪雅：據(jù)說(shuō)你們關(guān)于中國(guó)民主的調(diào)查數(shù)據(jù)和結(jié)果，在美國(guó)發(fā)表挺難的。為什么?
史天?。哼@里面當(dāng)然有意識(shí)形態(tài)的原因。很多西方學(xué)者無(wú)法想象，居然多數(shù)中國(guó)人認(rèn)為，中國(guó)的民主并不像他們所想的那么糟糕。特別是我們的研究報(bào)告說(shuō)，中國(guó)老百姓認(rèn)為中國(guó)的民主供給相當(dāng)高，對(duì)共產(chǎn)黨和政府的信任度也很高。他們?cè)谠u(píng)審論文時(shí)來(lái)一句It doesn’t sound right，說(shuō)“這個(gè)聽(tīng)著不對(duì)”，就把論文斃掉了。
瑪雅：美國(guó)人現(xiàn)在對(duì)中國(guó)的民主發(fā)展怎么看?蘇聯(lián)解體時(shí)，他們一片歡呼，說(shuō)快了，下一個(gè)就是中國(guó)。現(xiàn)在他們不這么樂(lè)觀了吧?
史天健：有些美國(guó)人很悲觀。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，“下一個(gè)就是中國(guó)”的預(yù)言實(shí)現(xiàn)不了。政治最怕的就是有alternative(其他選擇)。只要存在一個(gè)可能替代現(xiàn)行制度的選擇，人民就會(huì)想，是不是換一個(gè)制度對(duì)我們更好?蘇聯(lián)倒臺(tái)后，第一個(gè)出來(lái)說(shuō)話(huà)的是福山，endofhistory(歷史的終結(jié))。沒(méi)有其他選擇了，就民主這一條路了。可是后來(lái)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)沒(méi)有發(fā)展西方民主，不但經(jīng)濟(jì)好慢慢起來(lái)了，而且相比在第三波民主化浪潮中轉(zhuǎn)型的國(guó)家，發(fā)展又快又好，成了一個(gè)實(shí)實(shí)在在的另外的模式。這個(gè)模式的存在，對(duì)美國(guó)人的整個(gè)意識(shí)形態(tài)的基礎(chǔ)構(gòu)成了很大的挑戰(zhàn)。中國(guó)模式的存在和成功，意味著向全世界昭告，除了西方民主外，還有一個(gè)其他可能的選擇。
瑪雅：你對(duì)未來(lái)中國(guó)的民主發(fā)展有何預(yù)期?
史天?。何矣X(jué)得，在未來(lái)10年內(nèi)，不可能有大的政治變化。原因很簡(jiǎn)單，現(xiàn)在的制度對(duì)于大多數(shù)人來(lái)說(shuō)是可以接受的，那為什么要來(lái)一個(gè)翻天覆地的大轉(zhuǎn)變?
瑪雅：你是說(shuō)，目前這個(gè)制度還在有效運(yùn)轉(zhuǎn)?
史天健：還在運(yùn)轉(zhuǎn)呀，并且在解決中國(guó)的問(wèn)題。它運(yùn)轉(zhuǎn)得還可以，雖然有很多問(wèn)題。那么老百姓就會(huì)權(quán)衡，如果換一個(gè)制度，我的日子會(huì)比現(xiàn)在好嗎?現(xiàn)在這個(gè)制度至少我還可以接受，我的生活水平還在不斷提高。
瑪雅：所以我奇怪，國(guó)內(nèi)一些所謂的自由派知識(shí)分子，為什么把問(wèn)題想得那么簡(jiǎn)單，以為把西方的一套拿過(guò)來(lái)，中國(guó)的一切問(wèn)題就都迎刃而解了。
史天?。汉芏嗳丝吹街袊?guó)的問(wèn)題，以一個(gè)非常簡(jiǎn)單的兩分法來(lái)判斷：中國(guó)的一切問(wèn)題都是因?yàn)椴幻裰髟斐傻模灰M(jìn)西方民主制度，就可以解決我們今天面臨的大部分問(wèn)題。我覺(jué)得，他們沒(méi)有下功夫去研究，也沒(méi)認(rèn)真動(dòng)腦子去想問(wèn)題。簡(jiǎn)單地引進(jìn)西方民主真的能解決中國(guó)的問(wèn)題嗎?我們憑什么就認(rèn)為，西方民主能夠解決中國(guó)的問(wèn)題?很多所謂的自由派人士學(xué)了一些自由主義的基本原理，就認(rèn)為是放之四海而皆準(zhǔn)的。好像自己掌握了真理，用他的理論去套中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，那可真是大無(wú)畏。你讓他到農(nóng)村去看看，去做做，一看一做，可能結(jié)果就完全不一樣了。
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