原編者按：2012年夏在烏干達(dá)馬凱雷雷大學(xué)社會研究中心，清華大學(xué)人文學(xué)院教授汪暉曾與該中心主任、同時也是美國哥倫比亞大學(xué)政治學(xué)教授的非洲著名思想家馬哈茂德•馬姆達(dá)尼(Mahmood Mamdani)就晚近非洲的政治危機(jī)、中國的責(zé)任以及如何解釋新的沖突，進(jìn)行了深入的討論。這里刊發(fā)的是此次討論的節(jié)選。在2008年英國《展望》雜志和美國《外交事務(wù)》雜志舉行的全球100名公共知識分子評選中，馬姆達(dá)尼教授曾位列第9。汪暉教授2013年與德國哲學(xué)家哈貝馬斯同獲“盧卡•帕西奧利獎”。
在今天，我們有必要將我們自己的社會，將整個世界，作為探尋“真理”的“程序”。“亞洲”和“非洲”都是這樣一種“真理的程序”。對于亞洲、非洲的思考不是為了論證其特殊性，而是為了通過其獨特性探索普遍的真理，重建世界歷史的圖景，并探尋變革的方向。在這個意義上，一種超越國界和文化背景的共同探索是迫切需要的。
汪暉教授和馬哈茂德·馬姆達(dá)尼教授
中國與非洲
汪暉：您已寫了大量涉及面極廣的關(guān)于非洲問題的文章。我們或許可以從最近發(fā)生在埃及、敘利亞、利比亞等地的事情談起，然后再談一些歷史的分析。當(dāng)然，我也想請您談?wù)剬χ袊诜侵藓褪澜缰械慕巧目捶ā?/p>
馬姆達(dá)尼：(編者注：略去具體分析)我想中國應(yīng)認(rèn)識到，革命是一把大傘，下面可以發(fā)生很多事。我們這里談非洲的革命顯然不是一次社會主義革命。這不是一次反對資本的革命，而是一次包含了資本的影響的革命。它也的確包含了一些民主的內(nèi)容，它所關(guān)注的不僅僅是代表性的問題，而且還有民生的問題。看看在埃及發(fā)生的罷工吧，它們的目的不是工人占領(lǐng)工廠，而是改善生活待遇問題。政治上看，這是對埃及人民的一次承認(rèn)。這是一次去殖民化的革命，它不是反資本的，卻是反殖民的。我認(rèn)為中東、非洲，也許還有中美洲一些地方，它們還需要努力去實現(xiàn)一些目標(biāo)，這些目標(biāo)的主要內(nèi)容是關(guān)于民主的和民族的。
中國應(yīng)看看二戰(zhàn)末期美洲人的例子，它們提供了一種視野，幫助了阿爾及利亞的革命。它們發(fā)展出了一種多方主導(dǎo)的戰(zhàn)略，這是一種對多個國際機(jī)構(gòu)如國際貨幣基金組織(IMF)、世界銀行主導(dǎo)形式的修正和改革。它們發(fā)展出的戰(zhàn)略能促進(jìn)變革。現(xiàn)在每個人都在說，中國正在成為最重要的經(jīng)濟(jì)體之一，但同時大家卻又不清楚，中國意味著一種什么樣的政治秩序。這是一個嚴(yán)峻的問題。美國將持續(xù)不斷地考驗中國，像在利比亞問題上，以及膠著中的敘利亞問題。利比亞應(yīng)被看作是對中國的一次考驗。你會讓我走得多遠(yuǎn)?就是說：在界定競爭的條件的過程中，中國你會讓我——也就是美國——走得多遠(yuǎn)?比如，1950年的蘇伊士運河危機(jī)，這不是一次美國與老牌殖民強(qiáng)國英國和法國的軍事對抗，而是一個界定和劃線的時刻。從中國的視角看，利比亞不是一個界定和劃線的時刻，因此還需要再等待這樣的時刻的到來。
汪暉：利比亞問題之前有蘇丹問題，蘇丹問題之前有伊朗問題，其實存在很多這樣的時刻。要理解什么時刻是我們的界定和劃線的時刻，其實是對我們自身的世界觀的考驗。在這一意義上，這對中國是一次智力上的挑戰(zhàn)。我們將我們的改革稱作一種對外開放的政策，但是，我們對世界上很多地區(qū)的認(rèn)識尚待完善。您對中國在達(dá)爾富爾和津巴布韋的作用有何分析呢?
馬姆達(dá)尼：達(dá)爾富爾和津巴布韋是兩個關(guān)鍵性的案例。我認(rèn)為中國拒絕加入西方對這兩個地區(qū)的封鎖禁運的作用是正面的。在津巴布韋，中國加入了由南非的姆貝基倡導(dǎo)的一個非洲人組織。在他的領(lǐng)導(dǎo)下，SADCC(南部非洲發(fā)展協(xié)調(diào)會議)拒絕加入西方國家對津巴布韋的經(jīng)濟(jì)制裁，拒絕切斷南非給津巴布韋的供電，也拒絕接受以軍事的方式來解決津巴布韋問題，而是呼吁用政治的方式來解決，這種方式承認(rèn)各種不同勢力的合法權(quán)益，讓他們有權(quán)參與解決津巴布韋的問題，并有權(quán)參與形構(gòu)后沖突階段津巴布韋的政治結(jié)構(gòu)。這是一種有效的方式，至少避免了軍事沖突。當(dāng)然，問題還繼續(xù)存在。
在蘇丹這個案例中，問題的不同在于沒有像在津巴布韋一樣，有一個本地區(qū)的動案。事實上，當(dāng)?shù)氐囊庖娛欠磳徒狻醺蛇_(dá)妖魔化喀土穆政權(quán)，認(rèn)為它是一個非理性的政權(quán)，并致力于幫助南蘇丹地區(qū)獨立。在這種情況下，美國人就有可能將達(dá)爾富爾的形勢推向一種軍事對峙的局面。
我很高興的一點是中國政府的立場。顯然，中國沒有使局面向更糟的方向發(fā)展。
汪暉：談到中國的作用問題，我們也應(yīng)認(rèn)識到，中國的角色是由各種力量形成的，并且歷經(jīng)了一個長期的過程。在非洲，你可以發(fā)現(xiàn)一些中國的國營企業(yè)，也可以發(fā)現(xiàn)一些私營企業(yè)，當(dāng)然還有一些大型的政府工程項目。這些企業(yè)所從事的項目大多與貿(mào)易和自然資源有關(guān)，但如何解釋中國在當(dāng)?shù)鼗A(chǔ)設(shè)施上的巨大投資呢?有些人會說，這只是為了獲取優(yōu)先開采礦產(chǎn)、石油和其它資源的權(quán)利。這也許是對的，但問題是，為什么是中國，而不是美國或歐洲，來做這些事呢？2000年，第一屆中非論壇公布了一個聯(lián)合公報，讓我們想到了20世紀(jì)漫長的國際主義傳統(tǒng)的問題。我認(rèn)為這一傳統(tǒng)是形成中國和非洲關(guān)系的因素之一，但這些因素相互之間的關(guān)系也并非固定不變的。這也是為什么在非洲會出現(xiàn)不同的看法，有批評的，也有肯定性的。在這里我想聽聽你對此的評論。
馬姆達(dá)尼：我想，我們必須從不同的角度來看這一問題，因為中國的責(zé)任已經(jīng)在發(fā)生變化，中國改革開放之前的基本理論和理由是非常政治化的。標(biāo)志性的項目是坦贊鐵路的建設(shè)，當(dāng)時這一項目面臨著美國、加拿大和世界銀行的反對。中國將鐵路建設(shè)看作對反種族隔離斗爭的戰(zhàn)略支持。這一貢獻(xiàn)的確是有效的。我認(rèn)為，體育場館的建設(shè)更為姿態(tài)化一些，它是象征性的，在戰(zhàn)略上的作用則不顯著。
而現(xiàn)在我們意識到中國的存在，這不是簡單的政治。其實，政治性的方面已經(jīng)有所消退。現(xiàn)在的存在是以市場為導(dǎo)向的，是在為全球市場的領(lǐng)導(dǎo)地位而競價。可以將中國人的行動區(qū)分為三種不同的類型。
第一類是很普通的人，例如小販，這些中國移民進(jìn)入非洲，沒有政府的支持，是非官方的，與來自其他區(qū)域的移民面臨相同的問題。當(dāng)?shù)厝嗽u論道，中國移民與當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)之間的關(guān)系很不一樣，他們要更好。而當(dāng)?shù)厝伺c來自殖民時期并在殖民政府那里獲得特權(quán)待遇的移民之間的關(guān)系，雙方都是從種族出發(fā)來分辨的。與此相比，他們與中國人之間的關(guān)系問題較少。不過，當(dāng)然還有其他的問題：當(dāng)?shù)厝藛枺瑸槭裁粗袊男∝溡獊頌醺蛇_(dá)，與烏干達(dá)人競爭。他們?yōu)槭裁匆獊淼揭粋€為失業(yè)問題所困擾的社會?當(dāng)?shù)厝藛枺@樣的移民有多少?這更多的是經(jīng)濟(jì)問題，而不是種族問題。這是其一。
第二類是擁有巨資的中國投資者，他們擁有巨資。拿前面日本挑戰(zhàn)西部市場統(tǒng)治地位的例子來說，日本貨曾是次品貨的同義詞。四五十年來，日貨從低質(zhì)量的仿制品，變成了高品質(zhì)的標(biāo)準(zhǔn)。今天沒有人會說，日本在非洲的投資是錯誤的。事實上，它給了我們與西部討價還價很大的自由。它給了我們更多的選擇。它讓購買力較低的人們能夠獲得更便宜的商品。
當(dāng)然，還有更大的故事。這個大故事就是，中國政府已經(jīng)從場館拓展到基礎(chǔ)設(shè)施。中國正在建設(shè)非洲的基礎(chǔ)設(shè)施。那么，誰會去說這是一件壞事?我認(rèn)為，在戰(zhàn)略上，中國進(jìn)入非洲是偉大的事情。這一點毋庸置疑。當(dāng)然，在這個框架內(nèi)，有足夠的批評空間。面對西方的競爭，中國給予非洲國家的交易必須比西方給的更好，否則中國沒有理由來到非洲。非洲國家在冷戰(zhàn)時期學(xué)到的似乎是，你不必選邊站。
中國的挑戰(zhàn)
汪暉：如果我們從一個更廣闊的視野來看，非洲部分國家的危機(jī)和無序化，也關(guān)聯(lián)著整個世界的秩序或者說無序的變化狀況。中國、美國、歐洲，以及其他的地區(qū)比如說土耳其也一樣，都在這種不確定的過程中扮演著不同的角色。你對中國的作用有什么樣的看法?
馬姆達(dá)尼：我想中國面臨的挑戰(zhàn)就是如何去應(yīng)對世界范圍內(nèi)的這種變化。這是中國需要面對的一個更大的挑戰(zhàn)。同時，整個世界也正在從中國的快速崛起中尋找轉(zhuǎn)變的跡象，去觀察中國將謀求建立怎樣的國際秩序。除了在市場體系中獲勝，除了成為商業(yè)投資和援助的主要力量，除了作為累積速動資產(chǎn)的場域，中國究竟要參與建立怎樣的國際秩序呢？這才是最大的挑戰(zhàn)。
我想，在我們今天所面對的世界局勢中來觀察這一點是有益的。這里所說的世界局勢是指美國的力量正處在令人驚異的快速衰落之中這一狀況。并且，我想這種衰落在政治上所引起的深刻影響是難以估量的。特別是9•11事件之后美國的政治領(lǐng)導(dǎo)的力量如此之低了，以至于他們在阿富汗和伊拉克所采取的措施正在加速他們在經(jīng)濟(jì)上的衰敗。9•11之后，他們所有的政治支持和道德表述的力度都削弱了。
一方面，你可以看到美國的急速衰落。同時，特別是在西方世界，你會看到一個不僅僅表現(xiàn)為市場失敗的危機(jī)，它是一個政治危機(jī)，它是一個更大政治危機(jī)。
資本主義和民主的關(guān)系一直就充滿著張力。因為民主總是試圖約束資本的自由化。現(xiàn)在這種緊張在當(dāng)代歐洲表現(xiàn)得最明顯，或者說在歐元區(qū)是最清楚的。德國現(xiàn)在正謀求在歐洲取得霸權(quán)地位，這是近百年來的第三次。德國人從來不認(rèn)為有可能創(chuàng)建一個海外帝國。它的野心總是瞄準(zhǔn)歐洲的。甚至在二次大戰(zhàn)之后就開始，先是歐盟，然后是美國，都相信德國能夠合法地在整個歐洲，至少是在歐元區(qū)實現(xiàn)這一野心。
現(xiàn)在很明顯了。在1980年代和1990年代的非洲，由IMF和世界銀行所操控的結(jié)構(gòu)調(diào)整計劃，那種為了提高資本的主導(dǎo)地位而縮減民主空間的歷史經(jīng)驗，也正是今天德國試圖在歐洲所展開的。德國想讓所有的歐洲國家都服從德國銀行家的命令，根據(jù)財政紀(jì)律來制定每個國家的經(jīng)濟(jì)政策。因此，希臘、西班牙、意大利等國的政治危機(jī)，只是更大危機(jī)的萌芽而已。
利比亞危機(jī)顯示有一部分的歐洲國家正試圖通過國外冒險的方式來擴(kuò)散國內(nèi)的危機(jī)。有意思的是，法國和德國在利比亞危機(jī)上的態(tài)度是不一致的。現(xiàn)在德國根本不想介入，實際上他們也拒絕介入。而法國則在利比亞問題扮演領(lǐng)導(dǎo)者角色。
美國人把這視為他們從經(jīng)濟(jì)急速衰落的危機(jī)中擺脫出來的捷徑。我想這一點對于非洲大陸的人民來說，是很清楚的。因為美國人在歐洲大陸的信息和議程都非常清楚。(美國人想告訴我們的是)最重要的問題不是經(jīng)濟(jì)，它并不是發(fā)展的問題。最重要的問題也不是民主，它并不是人權(quán)問題，它甚至也不是選舉問題。美國人說，最重要的問題，是安全。如果你不相信，我們(美國人)會使你相信。我們在整個非洲都可以看到這種狀況，在東非，在剛果，我們能看到;在撒哈拉，我們也能看到。這是兩個主要地區(qū)。這就是中國面臨的部分挑戰(zhàn)。
(何章州/譯 譯稿未經(jīng)對話者審定)
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