對(duì)話福斯特：資本主義危機(jī)和社會(huì)民主主義危機(jī)

　　資本主義危機(jī)和社會(huì)民主主義危機(jī)

　　——對(duì)話約翰·貝拉米·福斯特

　　作者： 比爾•布萊克沃特 韓紅軍 譯

　　約翰·貝拉米·福斯特(John Bellamy Foster)因《馬克思的生態(tài)學(xué)》(Marx’s Ecology)而聞名于世，他在這部著作中更正了大家對(duì)馬克思的誤解，即馬克思沒(méi)有“遭遇”環(huán)境局限這一問(wèn)題。他還是著名左翼雜志《每月評(píng)論》(Monthly Review)的主編。2013年4月，英國(guó)《復(fù)興》(Renewal)雜志副編輯比爾·布萊克沃特(Bill Blackwater)采訪了福斯特教授。在訪談中，福斯特教授指出，目前不僅成熟資本主義國(guó)家身陷經(jīng)濟(jì)危機(jī)，而且“停滯—金融化陷阱”也使社會(huì)民主主義遭遇危機(jī)。經(jīng)濟(jì)處于停滯而非增長(zhǎng)狀態(tài)，是當(dāng)今的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。在這種情況下，社會(huì)民主黨必須進(jìn)行重新改造，與傳統(tǒng)的支持渠道重建聯(lián)系。尤其是，社會(huì)民主黨應(yīng)當(dāng)增強(qiáng)大多數(shù)人的政治意識(shí)，因?yàn)樗麄兊奶幘撑c金融精英相比非常不利。

　　停滯——金融化陷阱

　　布萊克沃特：在您的新作《無(wú)休止的危機(jī)》(The Endless Crisis)中，您和羅伯特·麥克切斯尼 (Robert McChesney) 提出了“停滯—金融化陷阱”(staghationfinancialisation trap)的觀點(diǎn)，這是什么意思?

　　福斯特：2007—2008年金融泡沫破裂時(shí)，人們通常僅將其看作一場(chǎng)金融危機(jī)而已，然而真正的問(wèn)題卻是成熟經(jīng)濟(jì)體將呈現(xiàn)出經(jīng)濟(jì)停滯、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率持續(xù)放緩的趨勢(shì)。我們認(rèn)為金融化，即過(guò)去幾十年發(fā)生的系列金融泡沫，一直是提升經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)鍵。我認(rèn)為如今人們對(duì)此了如指掌，然而5、6年前人們還知之甚少。雖然金融擴(kuò)張一直在促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但金融泡沫總有其局限性。

　　隨著泡沫破裂，政府理所當(dāng)然地試圖充當(dāng)最后的貸款人，注入流動(dòng)資金和貸款，目的是讓金融體系再次運(yùn)轉(zhuǎn)。但是此做法卻無(wú)法解決經(jīng)濟(jì)停滯這個(gè)根本問(wèn)題，這次我們身陷困境，政府卻無(wú)法讓金融體系真正重新運(yùn)轉(zhuǎn)，結(jié)果我們只能面對(duì)經(jīng)濟(jì)停滯這一難題。我們稱(chēng)之為“停滯—金融化陷阱”，因?yàn)榻鹑诨墙鉀Q停滯的對(duì)策，但它卻導(dǎo)致了更大、更復(fù)雜的問(wèn)題，最終這兩個(gè)問(wèn)題讓我們陷入了無(wú)法繼續(xù)前進(jìn)的境地。

　　布萊克沃特：您所描述的這種停滯狀態(tài)的根源是什么?

　　福斯特：從根本上說(shuō)，若想了解停滯和金融化問(wèn)題，就必須重溫過(guò)去。我們可以追溯到經(jīng)濟(jì)大蕭條(The Great Depression)時(shí)期，當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了嚴(yán)重的停滯。當(dāng)然，主要是由于二戰(zhàn)，我們才擺脫了經(jīng)濟(jì)大蕭條。二戰(zhàn)后，出現(xiàn)了我們所謂的“黃金時(shí)代”(盡管這一時(shí)期本身問(wèn)題很多)，出于多種原因，當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展得相當(dāng)不錯(cuò)，這一定與二戰(zhàn)后歐洲和日本經(jīng)濟(jì)的重建有關(guān)。由于消費(fèi)者在戰(zhàn)爭(zhēng)期間無(wú)法消費(fèi)，經(jīng)濟(jì)基本上呈流動(dòng)狀態(tài)，因此戰(zhàn)后人們的購(gòu)買(mǎi)力增強(qiáng)，汽車(chē)消費(fèi)迎來(lái)了第二次高峰，冷戰(zhàn)也導(dǎo)致軍事擴(kuò)張進(jìn)一步加快，所有這一切確實(shí)在短時(shí)間內(nèi)推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

　　然而，20世紀(jì)70年代以經(jīng)濟(jì)危機(jī)告終，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)開(kāi)始放緩。70年代的增長(zhǎng)幅度比60年代更慢，80年代和90年代比70年代更慢，本世紀(jì)最初10年的增長(zhǎng)率慢于20世紀(jì)90年代，目前經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)似乎還在進(jìn)一步放緩。不僅美國(guó)，歐洲和日本也面臨著同樣的問(wèn)題，所以停滯問(wèn)題目前十分嚴(yán)峻。

　　從 20世紀(jì)70年代后期開(kāi)始，金融擴(kuò)張和一輪又一輪的金融泡沫在幾十年中不斷提升著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，相對(duì)于基礎(chǔ)經(jīng)濟(jì)而言，整個(gè)金融體系在膨脹。由于商業(yè)精英無(wú)法在所謂的實(shí)體經(jīng)濟(jì)或生產(chǎn)中找到投資渠道，因而將可支配的經(jīng)濟(jì)剩余或積蓄越來(lái)越多地傾入到金融投機(jī)之中。這種做法對(duì)提升經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生了一定的影響，最終卻導(dǎo)致泡沫越來(lái)越大，金融危機(jī)越來(lái)越嚴(yán)重，結(jié)果我們?cè)庥隽艘粓?chǎng)連國(guó)家作為最后貸款人也無(wú)法解決的危機(jī)，我們已經(jīng)陷入到這場(chǎng)無(wú)休止的危機(jī)之中。這場(chǎng)危機(jī)已經(jīng)在很大程度上使我們回到停滯階段，因?yàn)槲覀儫o(wú)法有效利用金融化去擴(kuò)大金融體系。鑒于當(dāng)前情況，人們知道沒(méi)有別的方法可以長(zhǎng)期地?cái)U(kuò)大金融體系。

　　明斯基主義的局限性

　　布萊克沃特：您之前提到了在維持經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)中，金融化的主要作用直到最近才被人們廣泛理解，而理解范圍擴(kuò)大的關(guān)鍵性人物之一就是海曼·明斯基(Hyman Minsky)。我知道您和他所持的觀點(diǎn)不同，您是否可以詳細(xì)說(shuō)明一下你們的觀點(diǎn)到底有何不同?

　　福斯特：早在20世紀(jì)60年代，海曼·明斯基就提出了金融危機(jī)理論。他是凱恩斯的追隨者，也是社會(huì)主義者，然而他所關(guān)注的是金融危機(jī)，與生產(chǎn)基本無(wú)關(guān)，所以他沒(méi)有考察停滯問(wèn)題，也沒(méi)有考察階級(jí)動(dòng)力問(wèn)題。他只是提出了一個(gè)純粹的金融危機(jī)理論，即在金融危機(jī)中，隨著時(shí)間的推移，金融體系會(huì)變得越來(lái)越不穩(wěn)定，因?yàn)閭鶆?wù)的增多會(huì)導(dǎo)致金融體系的品質(zhì)下降，投機(jī)性增強(qiáng)，從而使金融體系陷入龐氏騙局，整個(gè)金融結(jié)構(gòu)隨時(shí)都有崩塌的風(fēng)險(xiǎn)，政府不得不站出來(lái)，擔(dān)當(dāng)最后的貸款人。

　　明斯基的確沒(méi)有解決金融危機(jī)與實(shí)體經(jīng)濟(jì)間的關(guān)系，也沒(méi)有解決我們所謂的金融化問(wèn)題，也就是相對(duì)于生產(chǎn)而言的金融發(fā)展的長(zhǎng)期趨勢(shì)問(wèn)題;相反，他只專(zhuān)注于接二連三的金融危機(jī)，而沒(méi)有過(guò)多地考察幾十年來(lái)形成的債務(wù)累積的長(zhǎng)期趨勢(shì)。1987年股票市場(chǎng)崩潰后，他為戈特迪納(Mark Gottdiener)和科姆尼諾斯(Nicos Komninos)編著的一本書(shū)撰寫(xiě)了一篇文章，我也曾為該書(shū)撰稿，他提出了“貨幣管理者資本主義”這一新概念。他認(rèn)為這一概念目前來(lái)看是系統(tǒng)性的，我們擁有的是由貨幣管理者主宰的整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系，而且資本主義還存在致命的缺陷，貨幣管理者基本上將操縱一切。他試圖解決這個(gè)問(wèn)題，卻沒(méi)有任何進(jìn)展。

　　20世紀(jì)70、80和90年代，哈利·馬格多夫(Harry Magdoff)和保羅·斯威齊(Paul Sweezy)都曾寫(xiě)過(guò)一些有關(guān)金融化發(fā)展的文章，以回應(yīng)基礎(chǔ)經(jīng)濟(jì)中的停滯問(wèn)題，對(duì)此我也發(fā)表過(guò)我的觀點(diǎn)和看法。

　　布萊克沃特：那些贊同明斯基主義的人似乎認(rèn)為，我們需要做的就是限制金融部門(mén)的職能，只有這樣我們才可以回歸“穩(wěn)健的增長(zhǎng)”，恢復(fù)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的地位。現(xiàn)在您卻一再表示，此類(lèi)事情基本實(shí)現(xiàn)不了，這大概就是您為何稱(chēng)之為“無(wú)休止的危機(jī)”的原因吧?這場(chǎng)危機(jī)到底有多么漫長(zhǎng)?

　　福斯特：首先，政府和中央銀行為何不能規(guī)范金融體系?主要原因就是經(jīng)濟(jì)停滯這個(gè)根本問(wèn)題。金融體系擴(kuò)張，就是擴(kuò)展整個(gè)借貸方式，這只是利用經(jīng)濟(jì)剩余的一種手段，卻沒(méi)有把經(jīng)濟(jì)剩余用于生產(chǎn)性投資。相反，經(jīng)濟(jì)剩余流入投機(jī)市場(chǎng)，創(chuàng)造了財(cái)富效應(yīng)，也間接地刺激了基礎(chǔ)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，因?yàn)閺馁Y產(chǎn)價(jià)格增長(zhǎng)中受益的人們?cè)絹?lái)越富有，他們的消費(fèi)增多，也會(huì)刺激經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。與其他經(jīng)濟(jì)部門(mén)相比，雖然金融部門(mén)提供的就業(yè)崗位數(shù)量不多，但也提供了一些，因此經(jīng)濟(jì)金融化一直是主要的經(jīng)濟(jì)刺激手段，它有助于成熟資本主義經(jīng)濟(jì)體的增長(zhǎng)，盡管增長(zhǎng)率較低，卻足以維持經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。若沒(méi)有金融化，就無(wú)法真正刺激經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，這就是成熟資本主義經(jīng)濟(jì)體存在的問(wèn)題。

　　由于金融擴(kuò)張速度放緩，各國(guó)政府深知本國(guó)存在泡沫，而且泡沫已經(jīng)失去控制，到目前為止投機(jī)還在繼續(xù)，泡沫最終將會(huì)破裂。監(jiān)管機(jī)構(gòu)能做些什么呢?它們可以試圖取締投機(jī)，如果它們真的這么做的話，泡沫即將破裂，經(jīng)濟(jì)將陷入危機(jī)，或許會(huì)陷入嚴(yán)重的危機(jī)和衰退。沒(méi)有人希望此類(lèi)事情在其任內(nèi)發(fā)生，所以他們不會(huì)這樣做，也不打算提前刺破泡沫。在這種情況下，政府無(wú)法穩(wěn)定局勢(shì)，因?yàn)樗麄儞?dān)心會(huì)把那些“太大而不能倒閉”的企業(yè)逼得走投無(wú)路，他們擔(dān)心泡沫會(huì)破裂。在這種情況下，他們唯一能做的就是給投資者更多的自由，希望在泡沫最終破裂之際，他們已經(jīng)離職，所以這就是金融體系的運(yùn)行模式，不論采取何種理智的方法也難以控制。

　　依據(jù)《無(wú)休止的危機(jī)》一書(shū)的觀點(diǎn)，當(dāng)然沒(méi)有什么真的是無(wú)窮無(wú)盡的。繼伊壁鳩魯之后，馬克思也曾提及“死而不朽”(death the immortal)，換句話說(shuō)，唯一永恒的事情就是變化，過(guò)去的就過(guò)去了。但是，就金融體系本身及其目前階段而言，從某種特定的歷史意義來(lái)談?wù)摕o(wú)休止的危機(jī)當(dāng)然講得通。整個(gè)停滯—金融化陷阱是成熟壟斷金融資本主義特有的，某種新的創(chuàng)新很可能會(huì)接踵而來(lái)，使其暫時(shí)擺脫困境。我們已經(jīng)完成了計(jì)算機(jī)革命，然而這場(chǎng)革命卻仍然沒(méi)能充分刺激投資，谷歌可能就是此類(lèi)創(chuàng)新的象征。谷歌在美國(guó)的規(guī)模很小，只雇用了2萬(wàn)名員工，沒(méi)有任何跡象表明此舉將會(huì)解決飽和市場(chǎng)需求方面的問(wèn)題，以及日益增加的低就業(yè)缺口。事實(shí)上，掌權(quán)者唯一的對(duì)策就是金融化，而金融化本身也是非常危險(xiǎn)的。

　　最重要的是，目前我們還存在一個(gè)問(wèn)題，那就是，由于資本積累從工業(yè)部門(mén)轉(zhuǎn)移到金融部門(mén)，因而我們的金融權(quán)力精英基本上掌管了一切，這使得處理這些事情變得難上加難。實(shí)際上，新自由主義正是這種向金融化體系(或如我所說(shuō)的壟斷金融資本)轉(zhuǎn)變的反映。

　　美英兩國(guó)對(duì)停滯和衰退的反應(yīng)

　　布萊克沃特：如果我們現(xiàn)在把話題轉(zhuǎn)向過(guò)去兩三年間英國(guó)是如何應(yīng)對(duì)金融崩潰和隨后的經(jīng)濟(jì)衰退的話，有些人就會(huì)把目光投向奧巴馬政府，認(rèn)為奧巴馬的應(yīng)對(duì)措施比英國(guó)保守黨—自由黨政府的更加得力，奧巴馬仍然堅(jiān)持一定的刺激性支出，結(jié)果促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。您對(duì)奧巴馬應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)衰退的措施有何看法?

　　福斯特：奧巴馬上臺(tái)執(zhí)政時(shí)，我與羅伯特·麥克切斯尼聯(lián)袂撰寫(xiě)了一篇文章《奧巴馬新新政?》。很明顯，從一開(kāi)始，奧巴馬就不可能加大經(jīng)濟(jì)刺激的力度，所以美國(guó)用于經(jīng)濟(jì)刺激的支出規(guī)模極小，在兩年多時(shí)間內(nèi)只提供了7500億美元，而且絕大部分都是減免的稅收，出自減稅部分的實(shí)際政府支出增加額度也少得可憐，所以政府用于直接刺激的資金額度也不多。我的腦海里總會(huì)浮現(xiàn)這樣一幅畫(huà)面，奧巴馬當(dāng)選總統(tǒng)時(shí)，美聯(lián)儲(chǔ)、金融界的那些大人物們以及蓋特納(Timothy Geithner)把他迎進(jìn)了白宮，對(duì)他說(shuō)：“我們只想讓您在刺激經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面少投入點(diǎn)，而我們打算投入10萬(wàn)億美元來(lái)幫助金融體系擺脫困境，我們才是這場(chǎng)游戲的主角，您只不過(guò)是裝裝門(mén)面而已。”當(dāng)然了，這些都是我杜撰的，沒(méi)有人能夠知道白宮緊閉的大門(mén)后面到底都發(fā)生了些什么，但是也就是這種情況而已。除了美聯(lián)儲(chǔ)所采取的發(fā)行貨幣政策之外，財(cái)政政策難有作為。

　　目前美國(guó)經(jīng)濟(jì)非常不景氣(最大的問(wèn)題就是經(jīng)濟(jì)停滯，因?yàn)槭I(yè)率非常高)，你尤其可以通過(guò)美國(guó)勞工部按U6標(biāo)準(zhǔn)而非U3標(biāo)準(zhǔn)所公布的上月的就業(yè)數(shù)據(jù)(也會(huì)考慮實(shí)際失業(yè)情況對(duì)參與勞動(dòng)的影響等)看到這種情況。按U6標(biāo)準(zhǔn)，目前美國(guó)的失業(yè)率和不充分就業(yè)率達(dá)到14%以上。

　　實(shí)際上，英國(guó)已經(jīng)陷入雙重衰退，目前正擔(dān)心會(huì)陷入三重衰退，這部分是由于英國(guó)已經(jīng)進(jìn)一步采取財(cái)政緊縮計(jì)劃，然而該計(jì)劃卻與我們所了解的經(jīng)濟(jì)狀況和美國(guó)在經(jīng)濟(jì)衰退中所做的一切背道而馳。造就凱恩斯的美國(guó)似乎對(duì)財(cái)政政策和財(cái)政策略一無(wú)所知，但還不止這些，這不單單是糟糕的政策問(wèn)題。根據(jù)我的理解，英國(guó)倫敦城的金融地位甚至超過(guò)美國(guó)的華爾街。從根本上說(shuō)，英國(guó)的金融體系對(duì)財(cái)力的依賴(lài)程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)美國(guó)。在這種情況下，英美當(dāng)局正在滿(mǎn)足金融界的期望，他們這么做不一定會(huì)對(duì)生產(chǎn)、經(jīng)濟(jì)、就業(yè)或收入有益，然而這確實(shí)對(duì)那些有錢(qián)人有利。

　　擁有貨幣資本者，尤其是大型金融機(jī)構(gòu)、銀行、保險(xiǎn)公司和對(duì)沖基金中的那些人現(xiàn)在主要關(guān)心一件事，那就是保存他們的資本。維持現(xiàn)有金融資產(chǎn)的價(jià)值實(shí)際上成為了這一時(shí)期的頭等大事，顯然此舉將推動(dòng)英國(guó)的金融政策，但在程度上遠(yuǎn)不及美國(guó)。

　　《每月評(píng)論》的影響力

　　布萊克沃特：我想知道目前您的思想的影響力以及《每月評(píng)論》的影響力是否進(jìn)一步擴(kuò)大?金融危機(jī)在多大程度上讓《每月評(píng)論》在主流媒體中產(chǎn)生了更為廣泛的影響?

　　福斯特：的確，我們都盡力了。我認(rèn)為，《每月評(píng)論》對(duì)那些愿意聆聽(tīng)其心聲的美國(guó)及世界各地的左翼的影響越來(lái)越大，但對(duì)美國(guó)主流媒體，即企業(yè)媒體，我們的影響力卻微乎其微。不論從哪個(gè)角度來(lái)衡量，媒體都是保守的，受企業(yè)控制。然而，我們確實(shí)對(duì)左翼內(nèi)部和一般性的運(yùn)動(dòng)，也包括政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家和非主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家，產(chǎn)生了影響，而且我認(rèn)為這種影響力正在逐步擴(kuò)大。

　　我肯定不會(huì)把它歸功于我們的直接影響，如今，有趣的是，一些著名的自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家在一系列事件的感召下正逐步達(dá)成一種共識(shí)，認(rèn)為我們的影響力無(wú)處不在。最近幾年，保羅·克魯格曼(Paul Krugman)再次考察了經(jīng)濟(jì)停滯，在這一輪金融危機(jī)后，他開(kāi)始研讀明斯基的著作，隨后又讀了卡萊斯基(Michal Kalecki)的作品。最近幾個(gè)月，他發(fā)現(xiàn)了壟斷勢(shì)力和勞動(dòng)與資本的對(duì)抗，他坦言道，他從來(lái)沒(méi)有意識(shí)到節(jié)省勞動(dòng)力的創(chuàng)新會(huì)對(duì)勞動(dòng)力產(chǎn)生如此之大的殺傷力。他說(shuō)他正在挖掘傳統(tǒng)馬克思主義觀點(diǎn)的價(jià)值。當(dāng)然，這并不意味著他會(huì)成為一名激進(jìn)分子，他只不過(guò)是迫不得已，只能用更加現(xiàn)實(shí)的方法去探討經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。

　　《每月評(píng)論》涉及的話題越來(lái)越關(guān)注現(xiàn)狀，所以我們對(duì)金融界消息靈通人士與左翼知識(shí)分子之間進(jìn)行的討論產(chǎn)生了一定的影響。但是美國(guó)的政治氣候仍然有別于英國(guó)，在英國(guó)，即使某個(gè)工黨領(lǐng)袖的父親是位馬克思主義者，實(shí)際上也不會(huì)影響他在國(guó)會(huì)的政治前途。但是美國(guó)的右翼勢(shì)力很強(qiáng)，他們不斷在大眾媒體上宣稱(chēng)奧巴馬是左派，試圖證明他是社會(huì)主義者，這種做法當(dāng)然很荒誕。麥卡錫主義的余毒依然存在，從來(lái)沒(méi)有真正滅亡，而“可敬的左派”本身經(jīng)常受其影響，他們只能不斷約束自己，盡可能呈現(xiàn)出一種自由主義姿態(tài)，用文字和行動(dòng)來(lái)淡化揮之不去的社會(huì)主義色彩。

　　布萊克沃特：北美大學(xué)校園的情況怎么樣了?我想知道大學(xué)生對(duì)您的思想的接受程度以及認(rèn)同程度如何?

　　福斯特：我本人多次收到各大院校的邀請(qǐng)函，邀請(qǐng)我去演講，盡管我去的次數(shù)有限，但邀請(qǐng)函還是源源不斷地送來(lái)。我參加了幾次，一直想把更多的演講機(jī)會(huì)讓與他人。目前讓《每月評(píng)論》聞名于世的三件事就是：對(duì)生態(tài)危機(jī)的分析，對(duì)壟斷資本主義、停滯、金融化及整個(gè)經(jīng)濟(jì)陷阱的認(rèn)識(shí)，對(duì)帝國(guó)主義的批判。

　　這一段時(shí)間，許多人一直呼吁我們應(yīng)當(dāng)關(guān)注環(huán)境問(wèn)題，因?yàn)楝F(xiàn)在關(guān)注資本主義經(jīng)濟(jì)失效的人越來(lái)越多。如今，年輕的(和或許年老的)激進(jìn)分子多半比較關(guān)注經(jīng)濟(jì)，而那些三、四十歲的左派人士則更加關(guān)注環(huán)境。現(xiàn)在情況有點(diǎn)奇怪，因?yàn)榍耙欢螘r(shí)間，經(jīng)濟(jì)不是主要問(wèn)題，環(huán)境才是。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)反倒成了主要問(wèn)題，尤其對(duì)于那些年輕人而言，他們?cè)艿?ldquo;占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)的影響。

　　資本主義的終結(jié)？

　　布萊克沃特：誠(chéng)如您剛才所說(shuō)的，當(dāng)然沒(méi)有什么真的是無(wú)窮無(wú)盡的，更大的懸而未決的問(wèn)題就是：您如何看待事態(tài)的發(fā)展?這是否是增長(zhǎng)時(shí)代的終結(jié)?這是否意味著資本主義的終結(jié)?

　　福斯特：由于利潤(rùn)率下降，資本主義將出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)崩潰。經(jīng)濟(jì)崩潰的舊理論仍受到左翼人士的追捧，而且在經(jīng)濟(jì)崩潰中左翼勢(shì)力將壯大。但是資本主義不會(huì)走向真正的經(jīng)濟(jì)崩潰，我們面對(duì)的是停滯問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)極其緩慢，失業(yè)率(和不充分就業(yè)率)上升，產(chǎn)能過(guò)剩。所以資本主義并沒(méi)有真正崩潰，由于市場(chǎng)份額沒(méi)有增加，為了獲取資本利潤(rùn)和資本積累，他們必須攫取更多的市場(chǎng)份額，這意味著其他人只能獲取少量的市場(chǎng)份額，因此不平等競(jìng)爭(zhēng)就會(huì)增多，經(jīng)濟(jì)體制的發(fā)展速度開(kāi)始放緩，矛盾更加激烈，卻沒(méi)有走向?qū)嶋H的經(jīng)濟(jì)崩潰。加爾·阿爾佩羅維茨(Gar Alperovitz)稱(chēng)這種經(jīng)濟(jì)形勢(shì)為“間歇性停滯”(punctuated stagnation)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩，嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)衰退阻礙經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，這或許是由于泡沫破裂導(dǎo)致的。我們需要的就是讓人們意識(shí)到資本主義是多么的糟糕，尤其是那些真正遭受損失的底層勞動(dòng)人民，他們必須組織起來(lái)，共同開(kāi)創(chuàng)新天地。

　　當(dāng)然，生態(tài)危機(jī)使事態(tài)變得更加緊迫。若想解決這個(gè)問(wèn)題，我們至多只有幾十年的時(shí)間，或許我們無(wú)法控制氣候變化，但是我們有能力去阻止全世界達(dá)到地球的“引爆點(diǎn)”。我們正在尋找一切可能性，如果溫度上升2攝氏度，我們將會(huì)面臨各種極其危險(xiǎn)的氣候變化，事態(tài)可能就無(wú)法得到有效的控制。

　　不論是從經(jīng)濟(jì)方面，還是從環(huán)境方面，目前我們真的沒(méi)有太多的回旋余地。在經(jīng)濟(jì)上，資本主義體制一直表現(xiàn)得極差，越來(lái)越缺乏平等，依靠全球勞動(dòng)力套利，肆無(wú)忌憚地剝削“南半球”的勞動(dòng)者，破壞人類(lèi)居住的地球。我們正面臨著重重的物質(zhì)危機(jī)，再也不能單單從經(jīng)濟(jì)方面考慮問(wèn)題了。

　　布萊克沃特：我只是想弄清楚您的觀點(diǎn)，根據(jù)純經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，您沒(méi)有見(jiàn)過(guò)典型的資本主義體制崩潰，但您真的見(jiàn)識(shí)過(guò)一個(gè)截然不同的經(jīng)濟(jì)體制有絕對(duì)的潛力去實(shí)際取代資本主義體制嗎?

　　福斯特：當(dāng)然了，確實(shí)存在這種可能。在美國(guó)，幾乎全部產(chǎn)品都是浪費(fèi)。實(shí)際上，對(duì)人類(lèi)有用的產(chǎn)品少之又少，有真正使用價(jià)值的產(chǎn)品的使用率極低。我們有潛力去調(diào)整經(jīng)濟(jì)，來(lái)滿(mǎn)足人們的需求，以降低這種浪費(fèi)，但是我們必須下定決心去這么做。美國(guó)每年投入市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)的資金，保守說(shuō)也有1萬(wàn)億美元，這些資金只是用來(lái)說(shuō)服人們每年去購(gòu)買(mǎi)他們實(shí)際上不需要的東西，結(jié)果，我們生產(chǎn)的東西大多都是一堆廢物。因此，我們需要做的就是利用我們的現(xiàn)有資源來(lái)改善人們的生活，即使這么做會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)萎縮。

　　如果我們?cè)敢鈴母旧细淖兾覀兊纳鐣?huì)關(guān)系，我們就有能力去解決這些問(wèn)題。實(shí)際上，這也是必要的，因?yàn)槿绻覀冮L(zhǎng)期堅(jiān)持以往的做法，就會(huì)面臨生態(tài)危機(jī)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展也不會(huì)順利。我們需要的只是一個(gè)不同的社會(huì)，我們必須努力去建設(shè)這個(gè)社會(huì)，而目前還沒(méi)有詳細(xì)的行動(dòng)規(guī)劃。

　　布萊克沃特：這不會(huì)是一個(gè)基于經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)的社會(huì)吧?

　　福斯特：沒(méi)錯(cuò)，它不可能是一個(gè)經(jīng)濟(jì)迅猛增長(zhǎng)的社會(huì)。你知道，現(xiàn)在增長(zhǎng)這個(gè)詞已經(jīng)被扭曲了，人們認(rèn)為它本來(lái)就是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)語(yǔ)，但是古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家們從來(lái)就沒(méi)有用過(guò)“增長(zhǎng)”這個(gè)專(zhuān)業(yè)用語(yǔ)。當(dāng)然，人人都相信增長(zhǎng)，這就是它成為一個(gè)極好的象征的原因，但是增長(zhǎng)的是什么?在當(dāng)今社會(huì)能被視為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的東西往往都是消極的，我們應(yīng)當(dāng)把實(shí)際增加的部分減掉。比如，石油泄漏最終會(huì)導(dǎo)致國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值(GDP)增加而非減少，所有的清理費(fèi)和訴訟費(fèi)都會(huì)使GDP增加，不過(guò)，它卻沒(méi)有使環(huán)境破壞、社會(huì)福利損失或其他損失減少，這就是問(wèn)題的核心所在。不管什么東西，只要在市場(chǎng)上流通，我們就認(rèn)為這是增長(zhǎng);相反，那些沒(méi)有在市場(chǎng)上流通的東西(如正在瀕臨滅絕的海龜)就沒(méi)有任何價(jià)值，它們的損失只不過(guò)是“外部效應(yīng)”，對(duì)經(jīng)濟(jì)或經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)沒(méi)有實(shí)際意義。但我們不能再做這樣的事情了，因?yàn)檫@只意味著該種體制只對(duì)一件事感興趣，那就是如何獲取最大的生產(chǎn)利潤(rùn)，而不關(guān)心我們實(shí)際生產(chǎn)了什么以及對(duì)地球和全球社會(huì)造成的破壞。此外，盡管那些高層人士強(qiáng)調(diào)的是抽象的經(jīng)濟(jì)“增長(zhǎng)”，但是他們甚至不可能向人們承諾，他們將采用“涓滴”(trickle down)理論，大多數(shù)人根本無(wú)法從當(dāng)今的資本積累模式中獲取真正的經(jīng)濟(jì)效益。在與資本無(wú)限積累完全契合的這種體制下，我們所能做的就是破壞環(huán)境和我們的生活。

　　對(duì)社會(huì)民主主義的意義

　　布萊克沃特：社會(huì)民主主義試圖在資本主義體制下發(fā)揮其職能，更加平等地重新分配資本主義的勞動(dòng)成果，真正使其更有效地發(fā)揮職能。所以，面對(duì)當(dāng)前的資本主義危機(jī)，社會(huì)民主主義和諸如工黨這樣的政黨應(yīng)何去何從?

　　福斯特：我認(rèn)為傳統(tǒng)意義上的社會(huì)民主主義目前真的是進(jìn)退兩難。首先，其思想就是促進(jìn)增長(zhǎng)并對(duì)增長(zhǎng)進(jìn)行再分配，但卻無(wú)法絕對(duì)地促進(jìn)增長(zhǎng)。短期內(nèi)你可以采用凱恩斯式的擴(kuò)展模式，鑒于當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，這很可能是一個(gè)不錯(cuò)的選擇。但問(wèn)題是，目前我們擁有一個(gè)高度金融化的、當(dāng)然也是全球化的資本主義體制，所以我們實(shí)際上擁有一個(gè)由壟斷金融資本主義占主導(dǎo)地位的資本主義體制，在這種背景下，凱恩斯策略無(wú)法發(fā)揮其作用，因?yàn)閯P恩斯策略與真正控制資本主義體制的金融界的利益背道而馳。凱恩斯曾主張對(duì)資本主義的食利者實(shí)施“安樂(lè)死”，當(dāng)今的食利者也要求對(duì)凱恩斯主義實(shí)施安樂(lè)死。除了促進(jìn)金融化的發(fā)展，擴(kuò)大金融權(quán)力精英的權(quán)力外，目前還沒(méi)有金融權(quán)力精英可接受的擴(kuò)大資本主義體制的其他方式。

　　當(dāng)然，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)仍然嚴(yán)重依賴(lài)其軍事支出，我們?cè)菩羞^(guò)軍事凱恩斯主義，英國(guó)也推行過(guò)。實(shí)際上，美國(guó)軍事支出高達(dá)1萬(wàn)億美元，卻沒(méi)有增加政府的民生支出。根據(jù)官方的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，美國(guó)用于軍事上的開(kāi)支與世界所有其他國(guó)家的總和一樣多，然而這么做也沒(méi)能刺激美國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

　　社會(huì)民主主義的政策完全基于根本就不存在的增長(zhǎng)，以及根本就不存在的或并非相同意義上的工業(yè)資本主義。它們更多地是以國(guó)家而非全球化的資本主義體制為基礎(chǔ)，所以現(xiàn)在很難推廣任何社會(huì)民主主義政策。由于與資本主義妥協(xié)，社會(huì)民主主義的政治從一開(kāi)始就存在許多矛盾。資本總是掌握著整體的社會(huì)權(quán)力。但如今，事態(tài)變得更加復(fù)雜，目前我們正處在壟斷資本存量遠(yuǎn)不及壟斷金融資本存量的階段，在壟斷資本階段，勞動(dòng)力與資本可以相互協(xié)商，而在壟斷金融資本階段，勞動(dòng)力被逼入絕境。金融界的實(shí)力較強(qiáng)，而工業(yè)部門(mén)(尤其是勞動(dòng)力)的實(shí)力較弱，生產(chǎn)日益全球化。我認(rèn)為可以重塑社會(huì)民主主義，但是必須是一種以新方式回歸群眾與動(dòng)員民眾的運(yùn)動(dòng)，它標(biāo)志著與社會(huì)民主主義傳統(tǒng)主張根本相反的激進(jìn)變革。換句話說(shuō)，它必須多多少少具有社會(huì)主義色彩，也必須成為更加國(guó)際化戰(zhàn)略的一部分，這一戰(zhàn)略涉及國(guó)際勞工聯(lián)盟。社會(huì)民主主義源自社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)，現(xiàn)在必須回歸被摒棄的真正的社會(huì)主義陣營(yíng)。當(dāng)然，另一種說(shuō)法就是社會(huì)民主主義已經(jīng)滅亡，社會(huì)主義永存。

　　布萊克沃特：您是拉爾夫·米利班德(Ralph Miliband)的朋友，您認(rèn)為他會(huì)給埃德·米利班德(Ed Miliband)提出什么建議?

　　福斯特：這個(gè)問(wèn)題很難回答。我跟拉爾夫真的不是很熟，我只見(jiàn)過(guò)他幾次，我的資歷較淺，我們根本就不在一個(gè)層面上，但他曾鼓勵(lì)過(guò)我。他在《社會(huì)主義紀(jì)事》(Socialist Register)擔(dān)任編輯時(shí)，我向該雜志投過(guò)稿。在我的印象中，他是我見(jiàn)過(guò)的最嚴(yán)厲的編輯(善意的說(shuō)法)，他真的是一位嚴(yán)肅的學(xué)者，而且善于查找不合邏輯的論點(diǎn)。我撰寫(xiě)過(guò)一篇論述自由主義實(shí)用性和美國(guó)左翼的文章，文章完全基于賴(lài)特·米爾斯(C.Wright Mills)以及他有關(guān)動(dòng)機(jī)一詞和瘋狂現(xiàn)實(shí)主義的見(jiàn)解。文章的論點(diǎn)是，如果左翼不斷采用自由主義言論或動(dòng)機(jī)一詞以及自由主義的思維方式并試圖提出其思想觀點(diǎn)的話，最終會(huì)與現(xiàn)實(shí)脫節(jié)，無(wú)法對(duì)人們承擔(dān)責(zé)任。我列舉了這種共同使用的多個(gè)例子，來(lái)論證左翼有關(guān)資本與勞動(dòng)力之間存在“社會(huì)契約”的觀點(diǎn)在現(xiàn)實(shí)中幾乎根本不存在，拉爾夫喜歡我的論點(diǎn)。

　　我認(rèn)為在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，左翼一直面臨著自由主義的實(shí)用性這個(gè)問(wèn)題，他們?cè)噲D淡化自由主義的理念，以符合主流思想，這使左翼再也無(wú)法形成戰(zhàn)略定位。至于那些批評(píng)性建議，則一直存在著長(zhǎng)期的爭(zhēng)執(zhí)，并且回歸自由主義是一個(gè)漫長(zhǎng)的征程。如今，社會(huì)民主主義者基本上都站在舊時(shí)英國(guó)自由黨人的立場(chǎng)，他們丟掉了激進(jìn)的觀點(diǎn)，丟掉了與工會(huì)及工人的聯(lián)系等一切對(duì)其起源至關(guān)重要的東西。總之，他們必須以新的方式回到他們?cè)瓉?lái)的模式上來(lái)。

　　拉爾夫以辯論著稱(chēng)，話題多為國(guó)家之事。他曾經(jīng)在其著作《資本主義社會(huì)中的國(guó)家》中提出，當(dāng)今世界由資產(chǎn)階級(jí)或富豪階級(jí)統(tǒng)治，資本主義國(guó)家的相對(duì)自主性較差，這意味著將面臨一場(chǎng)更加艱巨的社會(huì)斗爭(zhēng)。其他人如尼科斯·普蘭查斯(Nicos Poulantzas)(主要與拉爾夫進(jìn)行辯論)認(rèn)為，資本主義國(guó)家有更多的相對(duì)自主性，你們可以進(jìn)行歐洲社會(huì)主義或歐洲共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)，如果成功執(zhí)掌政權(quán)的話，國(guó)家就可以在現(xiàn)有的規(guī)章制度下進(jìn)行有效的改革。結(jié)合這場(chǎng)辯論，我認(rèn)為埃德·米利班德的思維方式更接近普蘭查斯，而不是他的父親，或者說(shuō)那一直就是他的態(tài)度。事實(shí)上，工黨的發(fā)展方向只有一個(gè)，就是招募新成員，鼓動(dòng)他們參與新的社會(huì)福利計(jì)劃，這恰好正是埃德·米利班德的父親過(guò)去一直推崇的。換句話說(shuō)，英國(guó)的相對(duì)自主性支持國(guó)家在資本主義體系內(nèi)加強(qiáng)社會(huì)變革，這就需要在議會(huì)外而非議會(huì)內(nèi)進(jìn)行一場(chǎng)巨大的社會(huì)/階級(jí)斗爭(zhēng)，開(kāi)展一項(xiàng)全新的社會(huì)福利計(jì)劃。這一直就是一道難題，而拉爾夫稱(chēng)之為“議會(huì)社會(huì)主義”(parliamentary socialism)。(順便說(shuō)一句，美國(guó)的每月評(píng)論出版社出版了拉爾夫的同名著作。)

　　布萊克沃特：您可以談一談前一段時(shí)間圍繞左翼進(jìn)行的一場(chǎng)辯論嗎?當(dāng)代社會(huì)民主主義者可以重溫并解讀那場(chǎng)辯論，嘗試重新挖掘潛力以便重建您所描繪的社會(huì)民主主義嗎。

　　福斯特：英國(guó)左翼圍繞議會(huì)民主制和國(guó)家而進(jìn)行的辯論曾經(jīng)意義非常深遠(yuǎn)，然而這一切都被人們遺忘了。我建議最好讀一讀拉爾夫·米利班德等工具主義理論家的著作，這些理論家們認(rèn)為目前國(guó)家基本上就是資產(chǎn)階級(jí)的工具。我們需要這種深入的了解，才能開(kāi)發(fā)一種復(fù)雜的國(guó)家—社會(huì)戰(zhàn)略，以解決資本的社會(huì)權(quán)力問(wèn)題。我認(rèn)為，提交給英國(guó)工黨的最有力的戰(zhàn)略型變革就是1942年米哈爾·卡萊斯基撰寫(xiě)的《民主規(guī)劃的要素》(“The Essentials for Democratic Planning”)，該文是為《工黨討論手記》(Labour Discussion Notes)撰寫(xiě)的。為此，我也撰寫(xiě)了一篇文章，即將在《每月評(píng)論》上發(fā)表。雖然時(shí)過(guò)境遷，但卡萊斯基對(duì)政治經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略的理解仍然非常重要。

　　問(wèn)題是，如何才能讓更多的人加入工黨，重振他們的士氣，為他們提供一套來(lái)自基層的社會(huì)福利計(jì)劃，獲取他們的支持?讓我們來(lái)看一看委內(nèi)瑞拉的做法，顯然那里的情形確實(shí)與眾不同，通過(guò)實(shí)施全民的社會(huì)福利計(jì)劃爭(zhēng)取到民眾的大力支持，讓他們感覺(jué)自己也能為社會(huì)變革做些貢獻(xiàn)。如果不這樣做的話，你就不可能為左翼的政治變革盡一份力量。

　　布萊克沃特：最后一個(gè)問(wèn)題還是延續(xù)了我對(duì)社會(huì)民主主義及其過(guò)往的興趣，我特別感興趣的一件事就是《壟斷資本》(Monopoly Capital)和《超級(jí)資本主義》(Supercapitalism)兩本著作間的對(duì)比。賴(lài)克(Robert Reich)認(rèn)為二戰(zhàn)之后“并非黃金時(shí)代”，并且提出實(shí)際上是壟斷資本主義使那些免受競(jìng)爭(zhēng)影響的大公司可以同那些為勞工爭(zhēng)取更多財(cái)富的工會(huì)進(jìn)行交涉。我想知道您對(duì)此觀點(diǎn)有何看法，以及您的看法與當(dāng)今社會(huì)有何關(guān)聯(lián)?

　　福斯特：羅伯特·賴(lài)克很聰明，并且非常關(guān)注工黨的情況。但在我看來(lái)，他的見(jiàn)解整體上是錯(cuò)誤的。他的論點(diǎn)基于自由派中常見(jiàn)的一種觀念，即我們可以回到“黃金時(shí)代”，這種觀點(diǎn)基于某種社團(tuán)主義，或者是基于他所謂的“民主資本主義”，即大型企業(yè)和大規(guī)模勞動(dòng)力的聯(lián)合。這種觀點(diǎn)認(rèn)為，在黃金時(shí)代，福特主義被廣泛推行，并有了社會(huì)合同，等等。我認(rèn)為這根本上就是對(duì)歷史的一種錯(cuò)誤解讀，二戰(zhàn)后的經(jīng)濟(jì)繁榮是特殊歷史的產(chǎn)物，即擺脫了戰(zhàn)爭(zhēng)，推行麥卡錫主義、冷戰(zhàn)，等等。我們必須重溫這段歷史，我認(rèn)為不論是過(guò)去還是現(xiàn)在，把這一時(shí)期視為民主資本主義的勝利完全是一種誤讀。在冷戰(zhàn)、軍國(guó)主義、帝國(guó)主義、與前蘇聯(lián)的斗爭(zhēng)以及激進(jìn)工會(huì)的破壞等背景下，壟斷資本與大規(guī)模勞動(dòng)力之間進(jìn)行了極其有限的和解，這都是千真萬(wàn)確的。但這是一段復(fù)雜的歷史，直接導(dǎo)致了美國(guó)勞工決定性的失敗。只有11%的工人加入了組織，而且其中大多數(shù)人都在國(guó)企工作，14.4%勞動(dòng)力想找工作卻找不到一份全職工作，美國(guó)勞工勢(shì)力已經(jīng)衰落，在這些背景下，是無(wú)法實(shí)現(xiàn)新民主資本主義或社團(tuán)主義的。毫無(wú)疑問(wèn)，賴(lài)克的說(shuō)法是正確的，與20世紀(jì)50、60年代相比，現(xiàn)在我們生活在一個(gè)更加邪惡的資本主義世界(就美國(guó)工人自身而言)。然而，某種超級(jí)資本主義(或新自由主義)并非問(wèn)題所在，同樣民主資本主義也不是。相反，問(wèn)題在于資本主義制度本身，它一定是朝著這個(gè)方向發(fā)展。此外，這不是一個(gè)肆意競(jìng)爭(zhēng)的世界，而是一個(gè)在高度金融化、全球化體制下處于全球壟斷控制的世界。

　　美國(guó)前200名公司的收入占美國(guó)經(jīng)濟(jì)總利潤(rùn)的30%以上，而美國(guó)有數(shù)百萬(wàn)家企業(yè)，所以美國(guó)是一個(gè)高度集中的經(jīng)濟(jì)體。但勞工已經(jīng)名存實(shí)亡了，恢復(fù)勞工運(yùn)動(dòng)必定是偉大的，但是復(fù)興之路必然導(dǎo)致與公司資本的抗衡，社團(tuán)主義也不可能是解決問(wèn)題的對(duì)策。社會(huì)主義才是解決問(wèn)題的唯一良策，但實(shí)現(xiàn)真正的社會(huì)主義沒(méi)有捷徑，需要的是雷蒙德·威廉斯(Raymond Williams)過(guò)去所說(shuō)的“漫長(zhǎng)的革命”(long revolution)。

　　(韓紅軍：遼寧大學(xué)公共基礎(chǔ)學(xué)院副教授)

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