一、研究社會主義實踐
嚴(yán)海蓉(香港理工大學(xué)應(yīng)用社會科學(xué)系)：改革開放三十年，社會劇變，這一過程不是簡單的經(jīng)濟(jì)經(jīng)營方式的改革，而是生產(chǎn)關(guān)系和所有制、體腦關(guān)系、城鄉(xiāng)關(guān)系、性別關(guān)系、干群關(guān)系、國家與社會關(guān)系的改革。
這使得我們對于社會主義的歷程、實踐和意義比80年代有辯證的、豐富的認(rèn)識。然而隨著冷戰(zhàn)的結(jié)束，資本主義全球化，社會主義也被粗暴地否定，被等同于一套妖魔化的、臉譜化的敘述。這套話語常常離不開這些詞語："大鍋飯"、平均主義、集權(quán)、泛政治化等等。怎樣超越這種臉譜化的話語?如何通過研究和交流整理中國社會主義實踐的經(jīng)驗、矛盾和教訓(xùn)?如何勾勒和分析社會主義現(xiàn)代性?如何結(jié)合宏觀的形勢和具體的實踐，在運動的社會過程中反思、分析中國社會主義的經(jīng)驗和矛盾?不同的學(xué)科或方法、工作重點怎么切入?我們當(dāng)下的背景是，近幾年全球資本主義危機(jī)所引發(fā)的社會運動在召喚一個后資本主義世界。我認(rèn)為對社會主義的重寫可以為這個展望做出貢獻(xiàn)。如何整理和重寫社會主義，很想聽聽大家的想法。
林春(倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院政府系)：如果我們討論社會主義，要從歷史開始，把過去的事情理清楚。過去一些重大的事件、關(guān)鍵的歷史轉(zhuǎn)折到底是怎么回事，尤其中國是怎么走過來的?這個歷程里有一些"坎"，跨不過去的話就無法討論。比如說"大躍進(jìn)"，比如說"文化大革命"，毛澤東時代究竟有哪些對錯，我們都要誠實面對。有了基本判斷才能決定批評的方向和方法。講社會主義也不能太抽象，如果提不出比較具體的東西，你再說資本主義不好，也不能取代它。不講藍(lán)圖，至少要有一個綱領(lǐng)性的東西：要建設(shè)什么樣的社會主義?為什么?主張道理在哪?有沒有可能?
何高潮(中山大學(xué)政治與公共事務(wù)管理學(xué)院)：關(guān)于社會主義這個問題，我非常同意大家講的，一定要回答"當(dāng)時是怎么回事"這樣的問題?，F(xiàn)在的工人特別是農(nóng)民工都知道資本主義的做法很不好。但為什么對80年代時被拋棄的社會主義又非常厭惡呢?是被忽悠、強(qiáng)迫還是心甘情愿呢?我認(rèn)為大部分人還是心甘情愿的。
從社會科學(xué)的角度來講，宏觀制度是有偏差的，大眾里面也有思維慣性。我們對這個歷史過程認(rèn)識不足。人們傾向于認(rèn)為，社會主義時期出現(xiàn)的問題，就是社會主義的問題。
工廠低工資，剝奪工人的勞動，在什么制度下，都是有問題的，工人都會不滿，把這個不滿放慢、拉長了，到70年代中期就扛不住了，形成了對中國社會主義低工資的普遍不滿意。另外，從農(nóng)村的發(fā)展來說，以剝奪農(nóng)村的方式，不管在什么制度下也都是不行的。70年代初期我插隊那個村子，干一天活人均0.16元，這在當(dāng)時的情況下就出現(xiàn)了問題，當(dāng)?shù)厝苏f不知道社會主義是什么，其實是事實。
我們現(xiàn)在怎么看這個問題?這就像認(rèn)識上的一個黑箱，我們要把它打開來看，不能把宏觀政策選擇里出的問題，都?xì)w結(jié)到具體的社會主義制度的微觀制度上。宏觀政策選擇上的統(tǒng)購統(tǒng)銷、城鄉(xiāng)分割、軍重工業(yè)領(lǐng)先、先生產(chǎn)后生活、激進(jìn)化的政治掛帥和無所不至的社會控制等等，雖然有當(dāng)時的不得以而為之的苦衷，但長期推行，就把社會主義在具體制度上的承諾，如平等的八級工資制、工人參加管理、農(nóng)村集體化等等，給空心化了，因為可以用到改善民生的資源，在整個資源的分配上就非常有限。不論你怎么強(qiáng)調(diào)平等、強(qiáng)調(diào)社會主義的優(yōu)越性，但具體到人們的收入和生活水平上，就非常有限，捉襟見肘，由此形成了對于社會主義抽象肯定，具體否定。抽象肯定還是體現(xiàn)在平等的原則上，否定的是具體的做法。但恰恰是大的政策選擇出了偏差，具體的做法也就破綻百出。在80年代，剛開始是抽象肯定，具體否定，到了90年代就都否定了。這種徹底的放棄和否定，帶來了更多的問題。官僚資本主義和裙帶資本主義的新生、社會財富分配的二極分化、整個勞動者群體在社會上的失利失權(quán)失語，重新激活了民間社會主義的情緒。
70年代沒有找到社會主義新的實踐方式，也跟領(lǐng)導(dǎo)人對以社會大革命的方式解決問題的偏好有關(guān)系。80年代以后對社會主義的放棄，跟上述社會主義實踐的困境有直接的關(guān)系。
總的來說，一定要回答70年代是怎么回事，為什么會出現(xiàn)那種情況，從宏大政策導(dǎo)致的偏差中把問題找出來，再具體分析。社會主義農(nóng)村當(dāng)時也是多重社會的重合，也不是絕對那么理想，有平等社會、政治化社會，有一系列的東西重合?；氐綒v史是非常重要的!
王紹光(香港中文大學(xué)政治與公共行政系)：很多人要把腦子里判斷的沖動降低一點，更多地去理解當(dāng)時為什么會出現(xiàn)這樣的事情，是怎么運作的。
汪暉(清華大學(xué)人文學(xué)院)：講社會主義，我認(rèn)為有以下工作要做。
第一，現(xiàn)在關(guān)于社會主義歷史的討論有兩個主要的方向。一是1989年以后，世界上社會主義國家發(fā)生了巨變，中國的獨特性顯現(xiàn)出來了。怎么看待社會主義歷史的問題跟怎么估量中國的發(fā)展有很大的關(guān)系，例如很多人考慮到國家的統(tǒng)一和自主在改革進(jìn)程中的作用，也就涉及前面幾十年的社會改造和后幾十年發(fā)展之間的關(guān)系;二是把社會主義看成是一個被埋葬的歷史，力圖對之進(jìn)行發(fā)掘，以便重新思考未來，即針對當(dāng)前的現(xiàn)實重新考慮另外一個現(xiàn)實。一個是歷史脈絡(luò)，確實有連續(xù)性，一個是要重新去看那里面的可能性到底在哪，這兩種方式是完全對立的。
第二，1989年以后世界上發(fā)生的幾個最重大的變化之一，就是中國與蘇東集團(tuán)所走的不同道路。現(xiàn)在無論中國還是蘇東解體后的俄國、東歐國家，都跟西方越來越接近，但中國與這些國家的道路選擇仍然顯著不同。我們需要解釋這個道路差異。這個解釋不可避免地會討論中國社會主義道路和中國社會主義的歷史，其中有失敗的部分，也有成功的部分，包括在今天改革當(dāng)中成功的部分與這段歷史之間的關(guān)系到底如何解釋，是需要我們著力去思考的。
第三，需要做中國與第三世界相似實驗之間的比較研究。我去委內(nèi)瑞拉、巴西、印度、尼泊爾等地的最大的感受是，它們各不相同的道路選擇有一個共同前提，即沒有形成類似中國的土地關(guān)系，使得政治變遷非常困難。尼泊爾毛派掌握政權(quán)后很快就被顛覆掉了，即便再度掌權(quán)，內(nèi)部的分裂也不可避免。印度原來的經(jīng)濟(jì)體系跟中國有點相似，但它的土地關(guān)系跟我們非常不同，政治的形態(tài)非常不同。最近一些地區(qū)又有毛派的起義。這跟中國革命之間到底有什么樣的關(guān)系?中國能夠提供什么樣的經(jīng)驗?有意思的是，我們原來討論中國革命的時候都是講20世紀(jì)，今天第三世界的相似實驗讓人們意識到中國革命的經(jīng)驗并沒有完全成為過去。但是，由于20世紀(jì)意義上的革命不再可能，這些國家和地區(qū)如何形成較為平等的土地關(guān)系，就是一個新的問題。同時，經(jīng)過三十年的改革，尤其是最近十多年的改革，中國的土地關(guān)系正在經(jīng)歷并可能面臨新的變化，如何參照這些國家的經(jīng)驗，進(jìn)行參照性的比較，這樣也可以從今天的角度重溫一下中國社會主義的實踐歷史。
如果從當(dāng)代的進(jìn)程來看，重提這些問題是有政治意義和現(xiàn)實意義的，不光是敘述歷史的問題。
二、計劃經(jīng)濟(jì)
老田(民間學(xué)者)：對于社會主義怎么進(jìn)行臉譜化表述，對計劃經(jīng)濟(jì)的表述是一個例子。上世紀(jì)80年代經(jīng)濟(jì)學(xué)界說計劃經(jīng)濟(jì)完全不符合本土需要，要么說它是從蘇聯(lián)抄襲來的，是所謂的"蘇聯(lián)模式"，要么說它是從戰(zhàn)爭年代遺留下來的，是所謂的"戰(zhàn)時共產(chǎn)主義"。對企業(yè)與政府關(guān)系的理解上，則喜歡強(qiáng)調(diào)政府過度集中，企業(yè)沒有決策權(quán)，一些人甚至說企業(yè)如何生產(chǎn)、生產(chǎn)多少都完全依賴于政府計劃。我們搞了三十多年的計劃經(jīng)濟(jì)之后，經(jīng)濟(jì)學(xué)界對于計劃經(jīng)濟(jì)的理解，卻掉過頭來去抄襲三四十年代反社會主義學(xué)者哈耶克的一個理論假設(shè)。社會主義臉譜化實際上意味著知識界的"健忘"，跟既有的經(jīng)驗事實不發(fā)生聯(lián)系。其實政府計劃接管企業(yè)的日常生產(chǎn)決策，既沒有必要，也沒有可能。1961年的《工業(yè)七十條》對于政府和企業(yè)關(guān)系有著明確的界定，政府對企業(yè)進(jìn)行"五定"和"五保"關(guān)系--政府確定企業(yè)的生產(chǎn)方案和規(guī)模、人員和機(jī)構(gòu)、固定資金和流動資金、原材料動力的來源和定額以及確立協(xié)作關(guān)系，生產(chǎn)過程和決策與機(jī)械設(shè)備的能力相關(guān)，不可能隨意更改，所消耗的原材料和生產(chǎn)出來的產(chǎn)品也是相對固定的，政府和企業(yè)都無需隨意更改，而企業(yè)則反過來對政府確保完成特定產(chǎn)品數(shù)量、質(zhì)量、成本和消耗定額等五個方面的"五保"。計劃經(jīng)濟(jì)至少對很多年長的人來說，是一個經(jīng)驗，不應(yīng)該信口開河，更不是什么事情都由中央計劃說了算。
三、集體經(jīng)濟(jì)
吳重慶(中山大學(xué)哲學(xué)系)："去集體化"是在80年代所塑造的"改革"的意識形態(tài)之一，以致于現(xiàn)在要是到哪里說能否搞集體經(jīng)濟(jì)，地方官員一聽就會皺眉頭。檢討中國的社會主義實踐，何高潮老師說可以"抽象肯定，具體否定"，我倒想通過簡單講述珠江三角洲上的一個集體經(jīng)濟(jì)的村莊--崖口村的個案，看看可否來個"具體肯定"。
今天中國各地都還存在部分集體經(jīng)濟(jì)性質(zhì)的村莊，但由于受到意識形態(tài)的限制，這些具有化石意義的村莊，并沒有得到客觀的研究，如果哪位學(xué)者研究了這一類村莊，就會很容易被貼上中國語境下的"左派"標(biāo)簽。連地方在任領(lǐng)導(dǎo)人也避之唯恐不及，不敢貿(mào)然前往考察，生怕有違"政治正確"，這對社會主義中國來說，是極其不尋常的現(xiàn)象。
90年代國企改制，有些運作正常尚在贏利的企業(yè)也"被破產(chǎn)"。在80年代農(nóng)村改革的過程中，也是類似如此。不過，有些村莊的社員經(jīng)過集體大討論，基于各種切身利益考慮，不愿意分田到戶，這樣的村莊，大都是集體經(jīng)濟(jì)管理及運作良好的村莊。崖口在1980年并沒有實行家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，不是為了死抱"社會主義"的信條不放，不是為了政治理念，而是為了如何活下去：在大批青壯勞力"逃港"的情況下，面對廣袤的農(nóng)田，大部分家庭根本無法以單門獨戶的小農(nóng)生產(chǎn)方式經(jīng)營農(nóng)業(yè)。經(jīng)過夜以繼日的大討論，絕大多數(shù)社員不愿意分田到戶。三十年來，崖口遵循并成功實現(xiàn)了"按勞分配"原則，沒有使按勞分配原則淪為"平均主義"或者"吃大鍋飯"，其關(guān)鍵在于：崖口的農(nóng)地資源豐富，只要投入勞動，就有保證按勞分配的足夠產(chǎn)出;崖口不僅不從農(nóng)業(yè)中榨取利潤，反而以其他收入補(bǔ)貼農(nóng)業(yè)的從業(yè)者。
少數(shù)能夠延續(xù)到今天的集體經(jīng)濟(jì)村莊，其成功的原因有幾種。其一就是在管理上非常精細(xì)，非常到位，集體經(jīng)濟(jì)是管理出來的。中山大學(xué)華南農(nóng)村研究中心參與編輯了三大冊《崖口資料匯編》，發(fā)現(xiàn)崖口村的管理是非常精細(xì)的，今天很多大公司的管理細(xì)則也不一定能夠超過它。崖口村在各個不同時期，制定出不同的分配細(xì)則，我們可以看到，集體經(jīng)濟(jì)作為一個制度其實可以非常有靈活性，有調(diào)整的空間，有回應(yīng)的力量。崖口村的啟示在于，集體經(jīng)濟(jì)制度的失敗，一是內(nèi)部管理粗漏;二是按勞分配原則得不到貫徹，如果多勞無法多得，就不可能有勞動積極性，這可以說是資源制約導(dǎo)致的問題;三是當(dāng)時工業(yè)對農(nóng)業(yè)的提取太厲害，農(nóng)民干了一整年，最后可能大部分收成都得交公糧了。
崖口村因為至今還堅持"集體所有，按勞分配"的經(jīng)濟(jì)制度而被國內(nèi)外媒體稱為珠三角最后的"人民公社"，其中有獵奇的視角，也有譏諷的口吻。在此，崖口被標(biāo)簽化了，也被意識形態(tài)化了。
改革是為了破除束縛發(fā)展的意識形態(tài)，而崖口人自覺自愿、因地制宜地作出符合村莊發(fā)展利益的獨特選擇，反倒被某些以反"意識形態(tài)化"自許而事實上又帶上新的"意識形態(tài)"有色眼鏡的人視為拖了"改革"的后腿。崖口只好將"走自己的路，讓人家去說吧"引為座右銘，坦然應(yīng)對來自外界的誤解乃至指責(zé)。
只要拋開意識形態(tài)的框框，就可以發(fā)現(xiàn)崖口的個案價值。在我國廣大農(nóng)村整體上已告別人民公社制度三十年之后的今天，崖口的成功實踐可以使人們稍稍平心靜氣地檢討人民公社失敗的原因。
從崖口的成功實踐可以反觀人民公社在我國廣大農(nóng)村失敗的真正原因：人地矛盾突出，農(nóng)業(yè)產(chǎn)出無法滿足按勞分配的需要;工業(yè)過度榨取農(nóng)業(yè)，加劇了貫徹按勞分配原則時的產(chǎn)品短缺。這兩點原因?qū)е掳磩诜峙湓瓌t無從體現(xiàn)，導(dǎo)致平均主義，從而難以真正實施管理，并進(jìn)一步導(dǎo)致生產(chǎn)積極性和效率低下?？梢哉f，人民公社的失敗，并不可以同時證明集體經(jīng)濟(jì)制度的失敗。1980年至今的三十余年來，崖口在集體經(jīng)濟(jì)制度的框架內(nèi)，不斷因應(yīng)社會的變化，靈活地調(diào)整集體分配，恰好證明了集體經(jīng)濟(jì)制度的發(fā)展空間與潛在活力。
今天我們來看農(nóng)村已經(jīng)很不一樣。土地很多都沒人愿意去種，就不存在多勞無法多得的問題;以前是國家工業(yè)提取太厲害，今天有很多資源要下村，但下不下去，下就下到基層干部去了，他們有想法但是做不起來。當(dāng)年使集體經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生危機(jī)的外在資源因素，今天已經(jīng)改變過來了。這時，是不是可以重新考慮集體經(jīng)濟(jì)的社會意義?
在"去集體化"成為新的意識形態(tài)的今天，我們應(yīng)該警覺于心智的再度偏狹，應(yīng)該對人類所創(chuàng)設(shè)的凝聚了先賢智慧的各種重大社會制度懷有基本的敬意與理解，不必"因人廢言"或者"因人廢制"。
老田：歷朝歷代都是"皇權(quán)不下縣"，過多的官員和過高的行政成本超出了農(nóng)民的負(fù)擔(dān)水平，結(jié)果是梁漱溟所說的那種政府和民眾之間的"消極相安之局"。而共產(chǎn)黨政權(quán)在毛澤東時代做到在農(nóng)村壟斷暴力的同時提供秩序，并通過集體經(jīng)濟(jì)制度，在生產(chǎn)、生活條件方面給農(nóng)民帶來非常大的改變。在農(nóng)村建設(shè)一個有執(zhí)行力的政權(quán)，低成本是必須的，建設(shè)低成本政權(quán)對于共產(chǎn)黨高層而言也是一種沒有理論化的創(chuàng)新，缺乏一種中間層次的概念體系來表述他們之間的不同政見，反而被強(qiáng)行納入無產(chǎn)階級-資產(chǎn)階級、社會主義-資本主義的宏觀概念框架之內(nèi)。毛澤東與很多共產(chǎn)黨高官的爭論，也可以歸結(jié)為如何創(chuàng)建一個低成本同時具有高執(zhí)行力的政權(quán)問題，這種形式的政權(quán)也必須革除歷代統(tǒng)治階級的統(tǒng)治經(jīng)驗的常規(guī)，革新農(nóng)村政權(quán)中間干群關(guān)系和權(quán)力用法。當(dāng)時的爭論和實踐，在今天如何進(jìn)行表述?而今天的三農(nóng)問題，我個人的理解就是：如何在較低的人均資源水平下更好地引入現(xiàn)代技術(shù)，從而幫助農(nóng)民改善生產(chǎn)和生存條件的問題。如果像改革家們所說的那樣，家庭作為生產(chǎn)單位是最有效率的，那么三農(nóng)問題就應(yīng)該不存在，同時也應(yīng)該用這個問題意識，去檢驗毛澤東時代"人民公社三級體制"的成效。
嚴(yán)海蓉：農(nóng)村的集體經(jīng)濟(jì)管理模式之所以成為這樣子，有歷史合理性的問題。從合作化本身的過程來看探索和實踐，其中一個很重要的問題就是城鄉(xiāng)關(guān)系的問題。怎么把集體經(jīng)濟(jì)不看成是農(nóng)村的事，在城鄉(xiāng)關(guān)系里頭，在國內(nèi)國外的關(guān)系里頭，在農(nóng)村分化、土地兼并的歷朝歷代的歷史里來看，為什么當(dāng)時是這樣的實踐?關(guān)于集體經(jīng)濟(jì)，有一個比較簡單化的說法，就是它使得城市高效率地剝奪農(nóng)村，工業(yè)剝奪農(nóng)業(yè)。對此我有懷疑。在上述幾個關(guān)系里來考慮，到70年代末中國農(nóng)村是什么樣的狀態(tài)?存在的問題是什么?而各地實踐也確實很不一樣，這種多樣性說明了什么?如何來總結(jié)其中的成功和失敗?中國農(nóng)村在毛澤東時期不是一個性質(zhì)單純的社會，甚至不是一個單一的社會，而是多重社會或多或少地共存和相互作用的過程，不同的線索在不斷交叉、相互矛盾或相互促進(jìn)。這個多重性的問題也是要面對的問題。
王紹光：一直有一個說法，全國目前還有7000多個大隊保留著集體經(jīng)濟(jì)。能否組織一批人去做做調(diào)查，看看它們從改革開放的過程如何抵制過來的?有些人又如何回到過去的?這樣更能說明問題。
潘毅(香港理工大學(xué)應(yīng)用社會科學(xué)系)：最近去過河北的周家莊，我們今天理解它還是集體經(jīng)濟(jì)，但和過去的集體經(jīng)濟(jì)形式不一樣了。當(dāng)時的集體經(jīng)濟(jì)是計劃經(jīng)濟(jì)下面很重要的組成部分;今天周家莊的集體經(jīng)濟(jì)，內(nèi)部的管理、分配、勞動跟過去是一模一樣的，但是它跟計劃經(jīng)濟(jì)已經(jīng)斷掉了。
汪暉：所有制、單位制跟社會主義是什么樣的關(guān)系?集體經(jīng)濟(jì)的內(nèi)含是什么?80年代的反思中還是有很多合理的成分，比如說對于集體經(jīng)濟(jì)和計劃問題的反思?，F(xiàn)在什么是社會主義體制?所有制與社會體制的關(guān)系在判斷一個社會變遷時應(yīng)該充分考慮?，F(xiàn)在的集體經(jīng)濟(jì)和國有經(jīng)濟(jì)是完全不一樣的，是完全不同的條件下的所有制形式，如何估價它?如果沒有一定的理論，讓人們?nèi)ニ伎歼@些問題有點難。理論思考的問題還是要有討論，要不討論的話，可能會混在一塊，講不清楚。
四、管理與政治
老田：社會主義是與資本主義相互對照來界定的，毛澤東時代對于社會主義制度實質(zhì)的理解，與80年代之后非毛化時期的理解有著根本不同：毛澤東時代很強(qiáng)調(diào)"政治"、"文化"這兩個上層建筑方面，非毛化時期則反過來強(qiáng)調(diào)所有制這個經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)方面。所謂的"新民主主義"應(yīng)該包括多種混合所有制經(jīng)濟(jì)，所謂社會主義初級階段的理論創(chuàng)新，都是在重新定義社會主義制度的"本質(zhì)屬性"，主要是與所有制因果相關(guān)之后，才上升到首要問題的;而在毛澤東時代，對于官民關(guān)系再造和資產(chǎn)階級法權(quán)的關(guān)注，才是首要問題。毛澤東強(qiáng)調(diào)"兩個階級、兩條道路"，只有回到政治和文化方面，才是有著實際指代的，去掉社會主義制度的政治和文化維度，僅僅與公有制聯(lián)系起來，階級和制度的分野就不存在了。如果把社會主義制度看做是資本主義制度的顛倒，所有制變革能夠一次性完成，繼續(xù)革命就成為不必要，進(jìn)行政治和文化方面的完善，甚至提高到階級斗爭來進(jìn)行制度完善過程，就喪失了實際指代。
中國的社會主義是在一場徹底的革命勝利之后才展開的，革命時代形成的經(jīng)驗特別是管理和基層政府組織方面的經(jīng)驗，對于新中國的政治建設(shè)影響是非常深遠(yuǎn)的，甚至可以說，共產(chǎn)黨高層的爭論主題和內(nèi)容，仍然是延續(xù)革命時代的爭論。一場革命是以推翻統(tǒng)治階級的統(tǒng)治為目的的，在革命者對壘統(tǒng)治者的年代，無論物質(zhì)(經(jīng)濟(jì)力量)還是暴力(軍事力量)方面，革命者都處于劣勢，這迫使革命者尋求一種不同于統(tǒng)治階級的管理模式，完不成這種管理革命，革命就不可能成功。從井岡山時期開始的紅軍管理模式，我把它稱為"扁平化管理"。在這種管理模式下，官員的權(quán)力和利益被大大地壓縮了，這導(dǎo)致絕大多數(shù)官員的反對，而竭力主張完成這一場管理革命的毛澤東，則受到大多數(shù)軍官的反對，1929年有投票權(quán)的軍官把中央指定的前委書記毛澤東給選掉了。延安整風(fēng)實際上仍然是繼續(xù)推行江西時期未完成的管理革命，毛澤東整風(fēng)運動的三大文獻(xiàn)《改造我們的學(xué)習(xí)》、《整頓黨的作風(fēng)》、《反對黨八股》，其實都是要推廣一種新的行政理念。毛澤東這些講話中間還隱含了對于知識的不同理解--實際上他不承認(rèn)有"脫離實踐過程的規(guī)范"或者規(guī)律。延安整風(fēng)中間對于組織和權(quán)力的想象、對于知識的理解，從根本上挑戰(zhàn)了西方"理性化"的基本前提。1949年革命勝利之后，共產(chǎn)黨擁有了執(zhí)政地位，現(xiàn)在也有了物質(zhì)和暴力的優(yōu)勢，管理開始向傳統(tǒng)統(tǒng)治階級的常規(guī)經(jīng)驗回歸。1958年毛澤東尖銳提出批判"資產(chǎn)階級法權(quán)"話題，同時在多次講話中間系統(tǒng)回憶根據(jù)地時代"管理革命"的原因，他說上井岡山之后"無人、無錢、無槍"，所以必須轉(zhuǎn)過來依靠戰(zhàn)士，產(chǎn)生一種"民主作風(fēng)";而進(jìn)城之后廣大干部"熬了三年"終于大規(guī)?；謴?fù)"等級制"，這是"向資產(chǎn)階級學(xué)習(xí)";1969年他在九大上更是指出"進(jìn)城以后這個黨不那么好了";臨終時他還說我們是建設(shè)了一個沒有資本家的資產(chǎn)階級國家保護(hù)資產(chǎn)階級法權(quán)。從管理中間的權(quán)力分配和官民關(guān)系去看待宏觀政治和制度性質(zhì)的視角，是與革命時代和建設(shè)時代的對照視角，也就是"文革"期間經(jīng)常批判的所謂"背叛革命路線"問題，與革命時代經(jīng)驗的巨大落差，始終是一個重要的批判資源。
基礎(chǔ)性的生產(chǎn)體制中間，官民關(guān)系是一個關(guān)鍵。以前國民黨時代的工廠跟今天一樣，管理者和被管理者處于不同的社會階層，相互之間有很大的社會鴻溝，白領(lǐng)和藍(lán)領(lǐng)對話都很困難。"土八路"進(jìn)城接管工廠之后，一個巨大的變化是發(fā)動工人一起去批判工廠的壞人，"鎮(zhèn)反"、"三反"和"五反"運動都是這樣，并以此變革權(quán)力分配和管理關(guān)系，提拔工人中間的積極分子當(dāng)干部。1952年"五反"運動結(jié)束的時候，工廠內(nèi)部資本家雇傭的代理人已經(jīng)不大起作用了，舊有的常規(guī)管理模式和權(quán)力關(guān)系都已經(jīng)變過來了，私有制還沒有變，但基層政治和組織作用早已不一樣了。此后工廠里面的資本家已經(jīng)沒有任何權(quán)力了，對外在市場上不再能夠囤積居奇，對內(nèi)也喪失了管理工人的權(quán)威。這有一個社會關(guān)系模式的替代，以前是少數(shù)人管理，多數(shù)人服從，但是共產(chǎn)黨進(jìn)去以后，照搬官兵一致軍民一致那一套經(jīng)驗，形成了新的氣象。這個時候車間主任、班組長都是此前的師兄弟、同事，而且基層干部大多數(shù)也不能完全脫離勞動，以前動不動就解雇、罰款這些手段也很難頻繁使用了。把這一套體制慢慢移過來以后，管理手段是減少了，但是工人的勞動生產(chǎn)率卻提高了50%以上。對于這個過程的理解，學(xué)術(shù)研究仍然非常薄弱。在共產(chǎn)黨內(nèi)部，劉少奇、鄧小平始終持有一個制度理想，他們始終要恢復(fù)少數(shù)人服從多數(shù)人，強(qiáng)化管理手段的運用，以為這就是提高管理效率的唯一出路。社會主義改革有一個很根本的方向，就是提升被管理者相對于管理者的權(quán)利和地位，這本身就可能導(dǎo)致對常規(guī)管理手段運用的限制。反過來，現(xiàn)在只要一提到改革，就是強(qiáng)化官員個人的權(quán)力，讓他們有更多的手段去挾制被管理者。社會主義制度"正向"和"反向"變革，都沒辦法用所有制變革來簡化，至少是在起始階段沒有所有制的變化，所有制變革其實都出現(xiàn)在完成時態(tài)上，如果把毛澤東"政治掛帥"理解為"非經(jīng)濟(jì)因素起主導(dǎo)作用"，就很有啟發(fā)性。
何高潮：對老工人訪談，了解工廠體制是什么，涉及權(quán)威、分配等等一系列的問題，看看他們是怎么講的。我認(rèn)為這個對理解當(dāng)時為什么大家會接受這個體制，可以提供進(jìn)一步的分析。社會主義當(dāng)時是比較官僚化的，要把它的問題找出來，你才能找到為什么社會主義在80年代摔一大跤。我們今天知道另外一套制度很有問題，至少我內(nèi)心上不認(rèn)同另外一種做法，但是并不等于說當(dāng)時都是對的或者都是可以持續(xù)的。
潘毅：如果當(dāng)時存在的問題是官僚主義的問題，那么處理的出路就不是處理所有制的問題，而是處理官僚主義的問題。所有制的改變肯定會帶動管理的改變，所有制改變了，才會轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)在這樣的勞資關(guān)系。
五、工作與生活
王紹光：不應(yīng)光關(guān)心人們?nèi)绾喂ぷ?，在工作中如何處理人與人的關(guān)系，還應(yīng)關(guān)心人們?nèi)绾紊?，在日常生活中如何處理人與人的關(guān)系，當(dāng)然還有工作與生活的關(guān)系。以前的國有企業(yè)同時也是社區(qū)，工作地點與生活地點往往毗鄰;即使不毗鄰，同一個企業(yè)的職工往往生活在相同的社區(qū)里，工作與生活是有機(jī)聯(lián)系在一起的?，F(xiàn)在工作與生活割裂了，只有收入把兩者連在一起，不再是有機(jī)聯(lián)系，而是一縷聯(lián)系，即金錢?，F(xiàn)在我們的城市社會里還可以看到三種社區(qū)：殘存下來的單位社區(qū)、商品房社區(qū)、街道社區(qū)。有研究表明，單位社區(qū)里的人相互信任度最高，街道社區(qū)次之，商品房社區(qū)最低。社區(qū)活動參與度也存在類似的差別。換句話說，單位的衰敗、生活的全面商品化將導(dǎo)致人際交往模式的變化，使人在更加富裕的同時變得更加孤獨。
嚴(yán)海蓉：那時候的企業(yè)是社區(qū)型企業(yè)。資本主義市場社會通常把工作和生活分割了，把生產(chǎn)和消費分割了，那時社會主義實踐是把生產(chǎn)、生活是結(jié)合在一起的。
王紹光：我們能否學(xué)習(xí)單位體系下的社區(qū)來重新建立未來的社會。城市設(shè)計不要把生產(chǎn)與生活割裂開來，不要人為地造成所有人都不得不每天花大量時間在路上，這樣還可以減少污染。
宋少鵬(中國人民大學(xué)馬克思主義學(xué)院)：我個人特別關(guān)心一個群體--家屬工，現(xiàn)在幾乎消失掉的一個群體，曾經(jīng)是國家承認(rèn)的勞動者，現(xiàn)在不被國家承認(rèn)勞動關(guān)系。
家屬工在社會主義生產(chǎn)體系里面是非常重要的一個群體，她們既是家屬又是工人，當(dāng)年的石油、鐵路、煤礦等各個系統(tǒng)都有，甚至一些中小型的國營企業(yè)里也存在。我曾經(jīng)在某地區(qū)的人民代表大會的官網(wǎng)上讀到一封回復(fù)家屬工的信函，時間是2005年?；貜?fù)稱中國不存在"家屬工"這種勞動關(guān)系，中國只存在"全民職工"和"大集體職工"兩種勞動關(guān)系。家屬，顧名思義是男性職工的妻兒，主要是妻子。家屬工，顧名思義是以家屬的身份參加工廠安排的勞動，家屬工的名稱表明了其夾在家屬與工人之間的尷尬身份。家屬工涉及集體主義時期單位制度下性別分工的問題。
六、合作醫(yī)療
老田：美國政治學(xué)者尼斯坎南認(rèn)為官員們的主要追求是本部門預(yù)算撥款的最大化，預(yù)算撥款增加與官員的職業(yè)利益有因果關(guān)系。就中國的教育和醫(yī)療事業(yè)經(jīng)驗看，官員們和主管機(jī)構(gòu)似乎明確持有一種追求本部門利益最大化的邏輯，要求更多的財政撥款或者向服務(wù)對象收取高額的費用，同時，各種部門的"制度創(chuàng)新"往往指向那種"單位公共服務(wù)質(zhì)量和數(shù)量的價格最大化"方向，而各種有利于普及但不利于部門利益擴(kuò)張的方案則長期受到忽視。1965年6月26日毛澤東嚴(yán)厲批評衛(wèi)生部，說他們壟斷全部醫(yī)療資源但只為城市少數(shù)人服務(wù)，廣大農(nóng)村缺醫(yī)少藥的問題得不到重視。"文革"期間農(nóng)村能夠普及合作醫(yī)療和小學(xué)教育，也許并非偶然。"文革"期間教育部和衛(wèi)生部的管理體系被打亂，主管官員喪失權(quán)力，新成立的革委會主要是軍官主導(dǎo)的，軍官們對于教育和醫(yī)療應(yīng)該沒有"先入之見"，所以支持并推廣了一些有效的做法。1968年，覃祥官(湖北長陽縣合作醫(yī)療事業(yè)的創(chuàng)始人)在湖北長陽辦合作醫(yī)療的經(jīng)驗被《人民日報》報道之后，受到各地革委會的響應(yīng);而山東兩個小學(xué)教師提出"小學(xué)民辦"的建議之后，也一樣得到廣泛支持。代表教育部觀點的《當(dāng)代中國的教育事業(yè)》和代表衛(wèi)生部觀點的《當(dāng)代中國的衛(wèi)生事業(yè)》(均為當(dāng)代中國出版社出版的叢書)，對于"文革"中間廣受好評的農(nóng)村合作醫(yī)療和普及小學(xué)教育，則持有明確的冷淡乃至于反對態(tài)度。
毛澤東時代可以依托基層組織，實現(xiàn)教育和醫(yī)療事業(yè)的"非商業(yè)化"，不以追求利潤為目的而經(jīng)營，同時采取"民辦教師"和"赤腳醫(yī)生"的方式最小化人工成本，實現(xiàn)在較低的收入水平之下進(jìn)行普及。覃祥官在合作醫(yī)療被拋棄之后，總結(jié)說："如果沒有集體經(jīng)濟(jì)和毛澤東思想，合作醫(yī)療是不可能的。"今天的"新農(nóng)合"類似于西方的福利國家方案，因為人均撥款水平很低而管理成本又很高，能夠取得多大的實際成效有待于觀察。如果沒有一個低成本、高執(zhí)行力的基層組織，"不以追求利潤為目的"的醫(yī)療事業(yè)難以建立起來，即便是建立起來也很難生存和運作下去，低收入的農(nóng)民就不可能找到一個改善生存條件引入新技術(shù)服務(wù)的路徑，社會主義性質(zhì)的合作化對于比較窮的人來說，看來是必須的。醫(yī)療事業(yè)如果不以盈利為目的，醫(yī)療和醫(yī)生實現(xiàn)"非商業(yè)化"，以今天的財政支持水平可以支撐一個比毛澤東時代高得多的合作醫(yī)療事業(yè)，而且覆蓋全民。1976年有報道說鄧小平明確反對農(nóng)村合作醫(yī)療，他認(rèn)為這是社會主義辦了共產(chǎn)主義的事，這看來符合衛(wèi)生部及其所屬機(jī)構(gòu)的愿望，也有另外一個方面的代表性。正規(guī)化與高成本是聯(lián)系在一起的，與官員的預(yù)算最大化愿望相一致，這和向低收入人口普及的方向相反。也許，普及醫(yī)療服務(wù)的努力要能夠超越"預(yù)算最大化"官員愿望之后才能夠得到重視并實現(xiàn)。
王紹光：合作醫(yī)療降低成本很重要的一個前提條件是，當(dāng)時中草藥的采集都是占集體工分的，這樣才能降得很低。當(dāng)年的合作醫(yī)療提供的是非?；镜臇|西，比如說轉(zhuǎn)院，你轉(zhuǎn)到別的地方去看病，很多地方是解決不了的，有很多現(xiàn)實的問題。我們要把它看作是現(xiàn)實過程的話，就不那么簡單了。
舉一個簡單的例子。1986年衛(wèi)生部把美國蘭德公司請來設(shè)計農(nóng)村的醫(yī)療保險代替合作醫(yī)療，就在兩個縣做實驗，衛(wèi)生部一批人支持這個改革，但是另外一批人反對這個改革，最后這個東西完全行不通，蘭德公司實驗的最終報告直到2007年才出來，已是明日黃花。很多東西確實需要摸索，做的時候以為美國人帶來的東西能解決問題，但是在中國農(nóng)村就做不下去。實踐證明解決不了，它也就放棄了。
何高潮：關(guān)于合作醫(yī)療，我認(rèn)為還是要做調(diào)查，很簡單，找當(dāng)年赤腳醫(yī)生聊一聊，了解什么東西做得很好，什么東西有困難的。我本身也享受過赤腳醫(yī)生的好處，那是很有創(chuàng)建的東西。我認(rèn)為現(xiàn)在還是要靠調(diào)查搞清楚才能進(jìn)一步地說話。
韓東屏(美國沃倫威爾遜學(xué)院 )：調(diào)查很重要，結(jié)論也很重要。中國的人均壽命比印度長20歲，這個結(jié)果怎么出來的?就是跟我們的合作醫(yī)療有很大關(guān)系。
王紹光：這句話我不同意。合作醫(yī)療到1973年的時候才有54%的覆蓋率，波動是非常大的，不做任何改變能挺住的可能性不大。人均壽命跟其他很多因素有關(guān)，跟營養(yǎng)有關(guān)、跟公平分配有關(guān)，因為健康問題不僅僅是醫(yī)療問題。我到處講合作醫(yī)療的好處，但是我不會簡單地說社會主義的好處。
林春：還有相關(guān)的其他政策，如群眾防疫、地方病集中治理等等。
王紹光：合作醫(yī)療很重要的一項工作就是每一個村處理公共衛(wèi)生的問題。
七、男女平等
宋少鵬：坦白地講，我對中國這段社會主義歷史感興趣是由學(xué)習(xí)和研究中的一些個人體驗引發(fā)的，而這個體驗是負(fù)面的。當(dāng)我開始接觸和學(xué)習(xí)女性主義理論、閱讀一些中國婦女史研究方面的經(jīng)典著作，經(jīng)過初期的興奮之后，很快意識到這些知識大多來自西方學(xué)界。并不是因為知識的這種傳播方向，而是閱讀中意識到這些書并不是寫給你看的，這種感覺很糟糕。每本書的寫作實際上是作者在與設(shè)想中的特定讀者對話，每本書實質(zhì)上都是面對具體的問題和具體的社會而寫作的，特別是女性主義研究，是為批判和解決作者所在社會中的性別不平等的各種問題而寫作的。當(dāng)我開始閱讀西方女性主義理論時，閱讀西方學(xué)者所寫的中國婦女史時，當(dāng)意識到不是寫給我看的時候，自然而然就會問：我是誰?我們--中國婦女--在哪里?"我們"是怎么走到現(xiàn)在的?當(dāng)下的"我們"與女權(quán)祖輩們是什么關(guān)系?當(dāng)下的"我們"與社會主義時期的中國婦女--我們的母親們，又是什么樣的歷史關(guān)系?中國婦女不是僅在圖書館中陣列的婦女，而是真實在中國社會中存在的婦女，而當(dāng)下的存在與過去又有著不能割舍的關(guān)系。同樣，正因為婦女在當(dāng)下中國社會中還面臨各種問題，女權(quán)主義理論以及女權(quán)主義研究才有存在的需要和存在的正當(dāng)性。
當(dāng)我逐漸進(jìn)入這個學(xué)科，又產(chǎn)生了另外一種不滿。作為學(xué)科的婦女 / 性別研究，在中國是一個并沒有完全被學(xué)界認(rèn)可和接受的新興學(xué)科。在1995年世婦會之后，婦女 / 性別研究在努力地學(xué)科化，努力地希望跟"主流"對話，但是，努力讓體制接納的負(fù)面后果是缺失了作為一種批判理論所應(yīng)具有的批判性。學(xué)院化的另一個表現(xiàn)，就是努力跟西方接軌甚至話語系統(tǒng)的接軌，這又使原本應(yīng)面向社會現(xiàn)實的中國女權(quán)主義研究多少有點不沾地氣。比如在語言上，世婦會之后流行用"性別研究"取代"婦女研究";用"性別公正"取代"男女平等"，"男女平等"被看作是毛式婦女解放的語言。我曾經(jīng)遇到過一件尷尬的趣事?，F(xiàn)在中國社會存在嚴(yán)重的出生性別比失衡，我們認(rèn)為追根溯源是男女不平等造成的，所以啟動了一個干預(yù)式行動研究項目。項目的推動需要地方政府的配合，一個地方干部借諷刺以前來做項目的學(xué)者敲打我們，大概的意思是學(xué)者的語言都需要"翻譯"，需要翻譯的不僅是學(xué)院派語言與鄉(xiāng)土語言之間的距離，還有西式話語與中國話語之間的距離。同樣有意思的是，這些常年做項目的地方官員非常熟悉"國際語言"。有一官員問我們課題組為什么還用"男女平等"，不用"性別公正"，因為"性別公正"是國際語言，是由西方資金支持的基金會的項目書里常用的語言。但是，我們來到村子里的時候發(fā)現(xiàn)，當(dāng)我們用"性別"、"性別公正"時，村民是茫然的，而用"男女平等"時，村民就非常清楚我們到來的目的，因為"男女平等"是有歷史記憶的。在北京我還遇到過另一種質(zhì)問。有一次我接觸北京的一個從事同性戀運動的人，質(zhì)問婦女研究只研究"婦女"，而不研究"性別"--性之別。"性別 / 婦女研究"是1995年之后這個學(xué)科的自我命名。這個質(zhì)問并非全無道理，"男女平等"是不能涵蓋性 / 別公正的。我講這個故事，是想強(qiáng)調(diào)語詞替換的背后存在的這個歷史的斷裂，而不是為了彰顯婦女內(nèi)部的階層差異。當(dāng)下的婦女 / 性別研究非常關(guān)注"主體性"--不管是伸張性自主還是選擇自主，強(qiáng)調(diào)女性是主體，有能動性，而不是被動的受害者。這種研究關(guān)注點的轉(zhuǎn)移，一方面受到西方女性主義研究的影響，學(xué)術(shù)化、學(xué)院化、國際化的要求使中國的婦女研究緊跟西方女性主義研究的"前沿"話題;另一方面與80年代重新興起的城市知識婦女女權(quán)運動背后的自由主義的意識形態(tài)有關(guān)，尋求國家之外的婦女 / 婦女運動的自主性、獨立性。自由主義女權(quán)運動有其歷史價值，而且它的歷史使命并沒有結(jié)束，但不能無視的是婦女研究關(guān)注點轉(zhuǎn)向的背后還有一個歷史斷裂和歷史遮蔽的問題：一方面是否定集體主義時期的婦女解放運動，否定這種運動下婦女的主體性;另一方面是懸置對當(dāng)下資本制度對于婦女壓迫的質(zhì)問，而把關(guān)注點聚焦于個體，聚焦于個體的主體性和能動性。當(dāng)下的正當(dāng)性往往是建立在對過去歷史的否定上面的，因為對于社會主義時期那段歷史缺乏了解和正確評價，阻礙了對于當(dāng)下資本制度的批評;因為資本制度和市場社會被看成了婦女主體性和自由的制度性保障。
那么，社會主義時期的婦女們到底是什么樣的狀況?如何公正地評價那段歷史，以及這段歷史與當(dāng)下的關(guān)系?我們在農(nóng)村做項目時，遇到過幾個女村官，三個年齡段，她們各自的選拔經(jīng)歷非常具有時代特色。一位是六十多歲女村官，年輕時因為背誦毛選，作為學(xué)習(xí)毛選的積極分子被發(fā)現(xiàn)，此后成為村干部;一位是五十多歲女村官，初中畢業(yè)回到本村，趕上了集體生產(chǎn)時期的尾巴，作為村里的小知識分子當(dāng)上了村里的記分員，后來成長為婦女干部;一位是三十多歲的女村官，高中畢業(yè)，結(jié)婚后一直在家，因為丈夫在鄉(xiāng)里當(dāng)干部，有一次某鄉(xiāng)干部下村，就到她家吃飯，發(fā)現(xiàn)她是高中生，就鼓勵她丈夫讓她出來做村里的婦女干部。三個女村官的故事所表現(xiàn)的不同時代農(nóng)村婦女"出來"的不同方式，非常形象地讓我了解了集體主義生產(chǎn)生活方式對于農(nóng)村婦女的意義，特別是在男系婚姻家庭制度還沒有完全解體之前的農(nóng)村婦女的意義?，F(xiàn)在基層婦聯(lián)經(jīng)常抱怨"典型"不好找，婦女干部難培養(yǎng)，這跟集體主義生產(chǎn)生活方式的解體是有關(guān)系的。
當(dāng)然，不能過分美化那段歷史，更不能以非此即彼的二分邏輯來研究那段歷史，不能為了批評市場社會而美化那個時代。另外，社會主義制度與社會主義實踐是兩個層次的概念，應(yīng)該區(qū)分開。社會主義實踐是可以有各種方式和各種可能性的。當(dāng)下農(nóng)村甚至整個中國社會，仍然存在嚴(yán)重的父權(quán)制，我們必須檢討和反省當(dāng)年的社會主義實踐是如何處理父權(quán)制的。在強(qiáng)調(diào)男女平等的時候，是不是存在著對父權(quán)制的妥協(xié)?若是，為什么呢?是制度本身的內(nèi)在邏輯還是受限于現(xiàn)實的暫時妥協(xié)?集體主義時期的父權(quán)制有什么樣的特點?父權(quán)制--包括公共父權(quán)和私人父權(quán)--延續(xù)和保留與中國的市場化改革之間是什么關(guān)系?從社會性別的角度看，這兩個時代有著什么樣的延續(xù)和斷裂?為了更好地理解當(dāng)下，必須了解那一段歷史，不管是正面的還是負(fù)面的;為了更好地想象未來，同樣需要更好地理解那段歷史。
柏棣(美國德儒大學(xué)亞洲研究所)：我正在編本書，重新評價毛澤東時代婦女解放的遺產(chǎn)和資源，要把中國婦女解放運動的成就同社會主義制度連起來。近兩三年，美英法為主體的西方女性主義已經(jīng)開始對自身的反省。西方女性主義是資本主義社會的產(chǎn)物，第二波女性主義產(chǎn)生在國家資本主義時期，第三波是在新自由主義時期出現(xiàn)的。80年代初，中國引進(jìn)西方女性主義與引進(jìn)西方資本同步。西方女性主義同其賴以生存的資本主義 / 帝國主義一樣，是要全球霸權(quán)的，是不喜歡異己的聲音的。我們很早以前就在談全球婦女運動沒有中國的聲音，沒有中國的經(jīng)驗。在我和全國婦聯(lián)婦女所編譯的《路特里奇國際婦女百科全書》中，900個詞條中國只占兩個。我覺得這次美國引起的金融危機(jī)給了我們一個機(jī)遇，世界都轉(zhuǎn)過來要聽聽中國成功的經(jīng)驗了。中國社會主義的婦女解放，同樣也開始有人關(guān)心了。我們現(xiàn)在的定位是，中國婦女解放和女性主義的區(qū)別就在于它是在生產(chǎn)資料公有化、集體化的過程中，對廣大勞動婦女的政治、經(jīng)濟(jì)和文化的解放。而西方女性主義是在私有制的資產(chǎn)階級社會中，以中產(chǎn)階級婦女為主的利益集團(tuán)的思想體系，基本上是這個框架，有很多理論問題要進(jìn)行梳理。這本書初步想談兩個問題：一是要整理 "婦女解放"的思想體系，也包括蘇東的;二是要重新看待前三十年毛澤東時代的婦女政策，從1943年批判婦女主義開始。我們從三方面去寫，包括經(jīng)濟(jì)、政治、文化表述上的婦女形象問題。我們要重新挖掘當(dāng)時社會主義政策里面利于婦女解放的東西，要重新解讀。
關(guān)于社會主義與婦女解放問題，我們在做梳理。我的基本觀點是，1978年以后，中國婦女在政治承認(rèn)上、經(jīng)濟(jì)分配上和文化表現(xiàn)上大幅度地后退，就是韓丁所謂的"大躍退"。有三大的里程碑：一是對江青的審判。我在1996年寫過一篇審判江青的社會性別意義的文章;二是在經(jīng)濟(jì)體制上，通過家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制恢復(fù)了落后的以家庭為單位的生產(chǎn)方式，婦女的經(jīng)濟(jì)地位成了家庭的附屬，之后才有堅決要生男孩子的情況，因為要解決家庭勞動力;三是在文化表現(xiàn)上，《渴望》萬人空巷，提倡什么價值觀?這段歷史，我們有責(zé)任總結(jié)。
宋少鵬：當(dāng)時的社會主義生產(chǎn)體制是刻意保留了性別化分工的，但是，還是有變化的，妻子、丈夫和國家的關(guān)系是變化的，國家是承認(rèn)職工家屬的勞動，承認(rèn)其政治社會身份的。
柏棣：對革命樣板戲的研究也是一個很好的角度，有利于把中國的婦女解放同西方女性主義區(qū)別開來。樣板戲中所表現(xiàn)的性別社會就是一個婦女解放的烏托邦，樹立了一個"女性不為人妻，不為人母"的男女平等的理想。過分強(qiáng)調(diào)男女性別分工的社會就不是社會主義。
林春：女權(quán)的問題真的是一個革命的問題，如果中國革命不以女性解放為目標(biāo)之一，不會成功;反過來，如果女權(quán)運動與革命分離，也不可能取得任何根本的成就。
吳重慶：曾經(jīng)在江西蘇區(qū)做過訪談，有老紅軍說，當(dāng)時"擴(kuò)紅"(擴(kuò)大紅軍)任務(wù)非常重，擴(kuò)到最后，男子都去參加紅軍了，生產(chǎn)沒法進(jìn)行了，不得不把婦女推到生產(chǎn)第一線去，結(jié)果婦女受不了，勞動太重，有些人就去參加革命。所以，也不否認(rèn)其中有一部分情形的確不是一個理念先行的結(jié)果。
汪暉：有一個很實際的問題，在很多農(nóng)村地區(qū)，涉及婦女及家務(wù)的問題。婦女被解放出來到各家做家政都計算到GDP里面去了，但是婦女原先的家務(wù)卻不計入GDP，GDP計算當(dāng)中的水分很大。農(nóng)村婦女變成市場當(dāng)中的勞動力，使得原有的家庭社會構(gòu)造發(fā)生了變化，換句話說，男性也應(yīng)該做家政，這樣會好一點。現(xiàn)在碰到的問題是，女性變成了市場的勞動力，對家庭沖擊很大。我在云南的時候，有農(nóng)民談這個問題。婦女出去了不能照顧家，婦女出去賺錢計算勞動力，出去買服務(wù)又計算到里面去。這是一個政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題，今天我認(rèn)為還是要討論婦女解放的問題，不是一般的性別問題，跟這樣的問題聯(lián)系起來對于至少在農(nóng)村社會是特別重要的。
宋少鵬：不管是家務(wù)勞動，還是女性從家庭出來成為勞動力，都不只是文化的問題，而是關(guān)系到整體社會制度安排的問題。比如，當(dāng)前的性別化分工是資本主義結(jié)構(gòu)性的問題?，F(xiàn)在所謂的低廉勞動力，跟再生產(chǎn)由婦女在農(nóng)村完成是有關(guān)系的。
汪暉：有沒有可能把家政重新變成社會化勞動，但是又不是現(xiàn)在的完全市場化?
宋少鵬：家務(wù)勞動的問題，確實不僅僅是家務(wù)勞動能不能計酬的問題，還有一個承認(rèn)的問題。社會主義時期，家務(wù)勞動是被國家看見的，《人民日報》的材料證明那段時間國家是表彰家庭婦女的家務(wù)勞動的，盡管沒有價值化，但是給予家務(wù)勞動承擔(dān)者以政治地位和社會承認(rèn)。
林春：婦女參加勞動的話，就要辦食堂、托兒所，否則不可能有那么多女工。
潘毅：一個是社會革命，一個是性別革命，這兩個要搞清楚。這個問題是說，我們現(xiàn)在講婦女解放，是不是要放在社會革命的框架來理解?！度嗣袢請蟆房隙思覍俚某删停@個本身就是有問題的，社會革命跟性別革命中間的關(guān)系還是要拿出來講的?，F(xiàn)在性別跟資本，資本就更加需要性別的差異。
八、文學(xué)藝術(shù)
李云雷(《文化理論與批評》雜志社)：我的博士論文做的是"當(dāng)代文學(xué)中的浩然"。雖然浩然寫的那段歷史已經(jīng)被否定了，但不能否定他的作品的文學(xué)價值。對浩然的研究涉及很多方面，包括"文革史"、農(nóng)村合作化的歷史研究，"左翼文學(xué)"的脈絡(luò)，以及社會主義的研究。只有對這些方面都研究透了，才能對浩然下一個客觀的結(jié)論?，F(xiàn)在的文學(xué)史敘述無法給浩然一個恰當(dāng)?shù)奈恢?，浩然反而對?dāng)代文學(xué)的框架提出了挑戰(zhàn)。比如說《金光大道》的后兩部在80年代就沒出來，直到1994年才出全，出來以后批評的意見也很多。浩然跟其他人不一樣的是，他對那個時期寫過的東西從來不后悔，反而覺得自豪。他所涉及的問題，特別是像《艷陽天》、《金光大道》里面寫到的農(nóng)村合作化問題，跟流行的說法不太一樣。
比如說，社會主義文學(xué)和農(nóng)村的關(guān)系涉及兩個層面的問題：一方面是社會主義文學(xué)本身的評價。像50年代至70年代的代表作家，今天我們?nèi)绾稳タ?通常的評價都是80年代初的觀點，現(xiàn)在能否從新的視野中做出新的評價?另一方面社會主義文學(xué)的生產(chǎn)與傳播機(jī)制。社會主義文學(xué)跟當(dāng)時的民眾有很密切的關(guān)系，這些作品都可以發(fā)行到很偏遠(yuǎn)的農(nóng)村，但是現(xiàn)在這樣"大眾化"的發(fā)行網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)被破壞了，整個文化的生產(chǎn)與傳播機(jī)制是"精英化"的，只為精英服務(wù)?，F(xiàn)在農(nóng)村接觸到的書籍很少，只能靠電視，而電視也只是展示遙遠(yuǎn)的城市文明，跟他們具體的生產(chǎn)、生活沒有太大的關(guān)系。
王紹光：講上層建筑非常重要，除了文學(xué)，還有大眾的文化形式。新中國成立前，中國80%的人口是文盲，新中國成立后，一個重大的成就是掃盲。新中國成立之初，很多工農(nóng)干部除了白天上班，晚上都會去補(bǔ)小學(xué)、初中、高中的課程。那時候允許單科補(bǔ)課，到"文革"前不少以前不識字的干部已在語文方面補(bǔ)習(xí)到高中水平，而他們真正的學(xué)歷可能小學(xué)都沒有。識了字，有了文化，他們可以參與民謠、木刻、民俗畫的創(chuàng)造，可以參與村史、廠史、家史的寫作，從而使得群眾文化發(fā)展得蓬蓬勃勃。當(dāng)時鼓勵藝術(shù)家深入人民大眾，同時協(xié)助工人、農(nóng)民將自己的藝術(shù)潛質(zhì)發(fā)揮出來，給老百姓以極大的信心。50年代到70年代的生活非常簡單，甚至非常艱辛，但是非常有意義。
汪暉：的確不能把社會主義時期的實踐簡單地視為自然的延續(xù)。離開人的能動性，離開文化運動，是不可能有真正的社會主義實踐的。
嚴(yán)海蓉：這是新的主體性創(chuàng)造的問題。
九、歷史社會主義
汪暉：我們要講重寫社會主義，其實不管用什么途徑，都要用歷史視野去看待歷史、未來。剛才的討論中，我認(rèn)為有兩個要點。一是王紹光說的，不要把社會主義孤立在社會主義時期里面，應(yīng)把社會主義看成持續(xù)存在的歷史現(xiàn)象，當(dāng)然重要是改革時期包括現(xiàn)在存在的社會主義要素。這個我認(rèn)為可以擴(kuò)大一點，可以重新構(gòu)造一個歷史社會主義的途徑，重新敘述更廣大的歷史。這是很大的工程，如果有這么多人參與的話，在這個目標(biāo)下是可以做的。比如說井田制，從社會主義的視野去解釋它，給出一個完全不同于19世紀(jì)以來占據(jù)主導(dǎo)地位的資本主義視野。這是可以長久考慮的項目，因為資本主義歷史的研究已經(jīng)積累了很多。但是，我們說有社會主義歷史要素的時候，很可能積極的部分是從資本主義視野里面看出來的，不是從社會主義視野看出來的。你看過去三十年經(jīng)濟(jì)史的研究都是往私有經(jīng)濟(jì)、市場經(jīng)濟(jì)方面走的。20世紀(jì)有一段左翼的史學(xué)，確實有生硬套用馬克思主義的做法，把歷史現(xiàn)象生硬地搬過來。社會主義者不太面對的一個問題就是傳統(tǒng)跟社會主義之間的關(guān)系，這個部分很重要。二是需要從歷史上的社會主義實踐的角度來總結(jié)社會主義，從工人、農(nóng)民的問題來找到重建的視野。
林春：怎樣準(zhǔn)確地表述這個觀點是個問題。我們肯定中國革命，而中國革命是從否定傳統(tǒng)出發(fā)的。歷史社會主義是個有用的概念，與歷史和現(xiàn)實資本主義相對立。對社會主義的基本理解，從否定的角度，它應(yīng)該是對資本主義的歷史性反抗。因此，討論中國的社會主義，也就是討論中國和資本主義世界的關(guān)系。在這個線索里，恐怕很難用社會主義來描述中國的某些文化傳統(tǒng)，你也許可以說傳統(tǒng)中有與社會主義理想連接的因素。
十、非本質(zhì)化的社會主義
嚴(yán)海蓉：社會主義跟共產(chǎn)主義一樣，作為體制的東西，作為運動的東西，可以進(jìn)行某種程度的區(qū)分，也是相互關(guān)聯(lián)的。在我們的研究過程中，這些應(yīng)該是可以包容進(jìn)來的。我們把社會主義作為國家、經(jīng)濟(jì)性的制度，作為運動，怎么區(qū)分?
王紹光：不能把社會主義本質(zhì)化，好像它有一個標(biāo)準(zhǔn)的配方，凡是不符合這個配方的東西就不是社會主義。馬克思、毛澤東都不會這么教條。如果毛澤東覺得以前的體制很好的話，應(yīng)該就滿足了，就不會發(fā)動"文革"了。
嚴(yán)海蓉：中國畢竟建立了一個社會主義國家。
王紹光：是的，這個問題解決了，但還有大量的問題沒有解決。如果社會主義是一個理想的話，我認(rèn)為一定要把社會主義方向與實現(xiàn)社會主義理想的道路區(qū)分開來。理想是消滅人剝削人、人壓迫人，實現(xiàn)共同富裕，實現(xiàn)"每個人的自由發(fā)展是一切人的自由發(fā)展的條件"，但道路要隨著生產(chǎn)力發(fā)展水平、文化傳統(tǒng)、世界格局不斷探索和調(diào)整。如果說只有一條道路，好像當(dāng)年的蘇聯(lián)老大哥一樣，那必定是死路一條。因此，決不能把社會主義道路實質(zhì)化，變成一個靜止的東西，它必須是變化的、發(fā)展的。
林春：今天的中國到底在向哪里去?你可以很容易找到一百個例子證明她走的是社會主義道路，你也可以立即舉出一百個反對的例子來說明她與社會主義背道而馳。這是一個矛盾重重的社會。對于社會主義的理想而言，最實際的問題是，現(xiàn)在還有沒有可能把中國的發(fā)展限制在社會主義的方向上。
王紹光：我們在70年代講中國是社會主義社會，同樣現(xiàn)在你也可以這么講。正如70年代的社會主義不是純粹的社會主義一樣(否則毛澤東不會在1976年中央四號文件中大談它的缺陷，算是他的臨終遺言吧)，今天也不是。但在我們批判當(dāng)今中國大量存在的資本主義因素的同時，也可以在實踐中發(fā)現(xiàn)大量新生事物，大量社會主義苗頭。
柏棣：如果我們說中國現(xiàn)在還是一個社會主義社會，那么應(yīng)該弄清楚為什么這樣定位，在這個社會的哪些方面中國還是社會主義的?也就是說中國是個什么樣的社會主義?民主社會主義?國家社會主義?我們還是按照馬克思定義的科學(xué)社會主義去衡量什么是社會主義，還是在這方面沒有共識?社會主義的關(guān)鍵是談生產(chǎn)資料的所有制問題，但現(xiàn)在好像是集中在分配問題上。
何高潮：中國現(xiàn)在多大程度上是社會主義，多大程度上不是社會主義，這個判斷是比較復(fù)雜的，因為在不斷地變化，很多東西是混合在一起的。
嚴(yán)海蓉：似乎在具體的日常經(jīng)驗、實踐當(dāng)中，從微觀來看可能沒那么復(fù)雜，一旦從宏觀來看是相當(dāng)復(fù)雜的，要不然就不會有那么多混淆和爭論。
何高潮：從工廠體制來說，沒有工作安全的工廠體制絕對不是社會主義的工廠體制，我認(rèn)為這是底線。當(dāng)年不斷地爭論這些東西，也理解當(dāng)年為什么不讓爭論，因為一爭論改革就無法起步了。這些年我們都是這么含混走過來的。一個國家的制度安排要不要有復(fù)雜性?是不是有復(fù)雜性就不是社會主義?當(dāng)然不是這樣。
對我來說，最大的挑戰(zhàn)是，社會主義哪些是可以自我支持的，哪些是可持續(xù)的。當(dāng)時的具體實踐碰到了很多的困難。社會主義要創(chuàng)新，我是同意的。哪些新的東西或者哪些舊的東西有生命力，需要認(rèn)真分析。
老田：面對這些問題時，需要注意社會主義制度受到舊觀念的損害也特別嚴(yán)重。"當(dāng)官管人"這種觀念今天被人們視為理所當(dāng)然，但是在毛澤東時代的異化就特別嚴(yán)重，因為不容許隨便解雇工人，也不能夠任意改變工資級別，這就出現(xiàn)一種"管理手段"特別缺乏的問題，一些干部就把界定"政治異己分子"作為打擊手段來使用，還發(fā)展出各種"馬屁精"式的積極分子群體，專門打小報告什么的。"文革"能夠發(fā)動起來，與這種"整人"背后的官民關(guān)系異化有著直接的因果關(guān)系。這種政治異化損害了多數(shù)人的政治感受，但是卻在"共產(chǎn)黨員應(yīng)該做黨的馴服工具"修養(yǎng)要求之下，被整個官場正當(dāng)化了。這樣，就形成了官場提拔擢升的"政治資本積累"規(guī)則。這個規(guī)則不鼓勵獨立思考，最后形成了"寧可犯路線錯誤、不可犯組織錯誤"的潛規(guī)則，如果沒有"文革"初期各級官員引導(dǎo)下的胡亂整"反革命修正主義分子"和"右派"，"文革"是不是能夠發(fā)動得起來都是一個問題。毛澤東在發(fā)動"文革"的時候，不方便公開說這是官場多數(shù)人的處世規(guī)則，因為需要把矛頭盡量縮小，社主義制度的現(xiàn)實實踐中間，為了"行為者"自己的方便，依靠官場個人利益鏈條發(fā)展壯大的各種消極內(nèi)容，雖然不是出于制度設(shè)計的需要，但也一樣帶有根本性。要消除這種"不合法"的潛規(guī)則，"文革"花了那么大的力氣，都很難完成。什么是好的，什么是不好的，做理論切割可能要容易一些，但是如何在實踐中培植新的支持力量和健康力量去抵消不健康的東西，恐怕更具有關(guān)鍵性，制度建設(shè)之難恐怕是在這里。
何高潮：底層的大部分人都是不支持"宣傳版"的社會主義的，這個問題本身就是社會主義要面對的問題。如何解決?這部分人在什么條件下會高高興興地支持社會主義、走社會主義道路?
老田：社會主義越成功，工人、農(nóng)民越保守。社會主義的維持力量，被寄希望于勞動群眾，但他們反而因為政治經(jīng)濟(jì)地位的提升而陷入保守。同時，社會主義制度越是成功，對于權(quán)力精英的權(quán)力和利益擴(kuò)張限制越是厲害，他們就越是持有一種"必須變革現(xiàn)實"的"右翼激進(jìn)主義"愿望，上層激烈的變革愿望是作用在底層的"政治保守"情緒基礎(chǔ)上的，所以社會主義存在著和平演變的可能，上層有很大的動力，底層也有足夠的動力。我覺得要研究社會主義問題，恐怕不能簡單提及一部分人的意愿和愿望，然后做因果界定。
嚴(yán)海蓉：可以從不同的視角理解社會主義：可以把1949年以后社會主義看作是一個具體時段的實踐過程，同時是在長時段歷史運動中的社會主義因素，也可以通過日常生活史的方法來看在一般的生活當(dāng)中的體驗和訴求。
十一、理論工作
柏棣：中國的社會主義的確是我們中國人自己定位的。有意思的是，我們說毛澤東時代是社會主義，而歐美的學(xué)術(shù)界一般認(rèn)為那時的中國不是社會主義國家，而是共產(chǎn)主義國家。像我們學(xué)校經(jīng)濟(jì)系、歷史系的馬克思主義學(xué)者，總是在中國毛澤東時代的社會定義上跟我爭得厲害， 所以我認(rèn)為，如果我們要研究中國的社會主義，有很多方面需要花力氣整理。這項工作不僅對規(guī)劃未來的中國有意義，而且還有國際上的意義，也就是要打開一個語境，要影響世界。在2010年3月紐約召開的"左派論壇"年會上，我們講中國社會主義的會場擠得都違反防火制度了，大家都想聽聽中國的經(jīng)驗。我們的社會主義是"存在過的社會主義"，是"實踐了的社會主義"，跟馬克思書本上的肯定不會一樣。當(dāng)然，"存在過的社會主義"這個概念是在上世紀(jì)70年代由勃列日涅夫的蘇聯(lián)提出的。
林春：我們面臨的重大理論困難是馬克思主義與市場經(jīng)濟(jì)的對立。如果接受市場經(jīng)濟(jì)，如何把它和社會主義結(jié)合起來?市場和社會主義到底能否結(jié)合?如果能的話，是怎樣的形式?這是未來的東西，也是現(xiàn)在的實踐，基層的集體經(jīng)濟(jì)等也有很多地方的經(jīng)驗，確實是進(jìn)行時。但是，在理論上如何論證社會主義和市場的結(jié)合，是一個難題。
潘毅：除了探索它能否結(jié)合以外，還要探索在計劃經(jīng)濟(jì)和市場經(jīng)濟(jì)以外有沒有社區(qū)經(jīng)濟(jì)，這種社區(qū)經(jīng)濟(jì)和社會主義又是什么關(guān)系--這也是理論上的探索。
汪暉：我覺得一方面經(jīng)驗是很重要的，另一方面歷史敘述和理論研究也是很重要的，因為跟現(xiàn)實的社會抗?fàn)幍哪繕?biāo)有很大關(guān)系。當(dāng)代的社會抗?fàn)?，除了一部分最直接的?jīng)濟(jì)利益之外，也有大量的社會報復(fù);像富士康這樣自我毀滅式的，跟沒辦法提出新的社會目標(biāo)有關(guān)系，采用報復(fù)形式說明原有政治目標(biāo)退化了，沒有辦法重新提出才會出現(xiàn)。這樣的話，敘述就變得挺重要了。到底如何去界定社會主義?什么樣的政治價值、社會價值，通過歷史敘述去界定?比方說做比較性的社會運動研究。當(dāng)代的工業(yè)跟20世紀(jì)占據(jù)主導(dǎo)地位的工業(yè)到底有什么樣的差別?當(dāng)代生產(chǎn)是如何排斥人的社會性的?在這方面社會主義的經(jīng)驗有什么可以參考?這些問題如果能夠提出來，就會把后面的理論問題再帶出來。
韓東屏：理論問題很重要，理論的重要在于要被廣大的工人、農(nóng)民所接受、所認(rèn)同。如果你的理論符合工人農(nóng)民的親身經(jīng)歷，他們就會接受。 我們現(xiàn)在討論社會主義的理論問題，一定要考慮工農(nóng)大眾在社會主義時期的生活經(jīng)歷。社會主義是什么?我看就是"大鍋飯"和"鐵飯碗"。工人農(nóng)民為什么擁護(hù)"大鍋飯"、"鐵飯碗"?因為那樣比較公平。工人和農(nóng)民不會因為批評領(lǐng)導(dǎo)者就失去工作，就這么簡單。一個是"鐵飯碗"，一個是"大鍋飯"，一個是發(fā)表言論的權(quán)利，這是社會主義最基本的東西。如果失去這些東西，又說是社會主義，工人就不贊同。
王紹光：不完全是歷史敘述。我們目前面臨的困境是缺乏自己的關(guān)鍵詞。很多事情我們希望解釋清楚，用包括普通工人、農(nóng)民都可以聽懂的方式解釋清楚，但往往感到力不從心、詞不達(dá)意，很多大家熟知的詞句、概念是別人的、被玷污過的，旁人聽來會產(chǎn)生歧義。用別人(尤其是意識形態(tài)對手)的語言來表達(dá)自己，這本身就是一個悖論。不意識到這個問題，就會自覺不自覺地落入別人的圈套，就是一種政治盲從。提供這樣一套有自己關(guān)鍵詞的理論，我認(rèn)為是當(dāng)代所有社會主義碰到的最大困難。之所以有人提第三條道路，就是因為不知道怎么說。其實現(xiàn)在何止第三條道路，那么多人的"第三"加在一起，第N條都有了。但第三條道路到底是什么意思還是不清楚，不知道怎么去說這些話。我們還缺乏想象力去想象社會主義的過去、現(xiàn)在與未來，不僅是中國的過去、現(xiàn)在和未來，還有全球的過去、現(xiàn)在和未來，而想象的工具是關(guān)鍵詞，是關(guān)鍵概念。探究這樣的詞，創(chuàng)造這樣的詞，或者從實踐中總結(jié)出這樣的詞，對我們是很大的挑戰(zhàn)。
汪暉：這就是政治理論工作。
王紹光：要讓工人、農(nóng)民也知道如何去解釋，沒有這一套語言其實是很麻煩的。
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