本文為聯(lián)合國大學(xué)(United Nations University)2011年對汪暉教授的采訪，系聯(lián)合國大學(xué)“全球正義”系列訪談(Interview Series: Global Justice)之一，由鄭棋文整理并翻譯。
Jean-Marc Coicaud：現(xiàn)任紐約聯(lián)合國總部、聯(lián)合國大學(xué)辦公室主任。
汪暉：中國大陸罕見的世界級學(xué)人，自從1997年發(fā)表了長文《當(dāng)代中國大陸的思想狀況與現(xiàn)代性問題》以后，被看做是中國大陸的思想領(lǐng)袖，汪暉的一系列評論思想文化的著述無疑深刻地把握了當(dāng)代中國與世界的問題，具有總體性的視野和極大的核心式的思想輻射力，是無法替代的中國思想家。在1996-2007年曾任《讀書》雜志主編。曾先后在哈佛大學(xué)、加州大學(xué)、北歐亞洲研究所、華盛頓大學(xué)、香港中文大學(xué)、柏林高等研究所等大學(xué)和研究機(jī)構(gòu)擔(dān)任研究員、訪問教授。主要著作有：《反抗絕望：魯迅及其文學(xué)世界》(1990)、《無地彷徨：“五四”及其回聲》(1994)、《汪暉自選集》(1998)、《死火重溫》(2000)、《現(xiàn)代中國思想的興起》(2005)、《去政治化的政治》(2008)、《別求新聲》(2009)等。
汪暉訪談視頻：Thinking Globally at the Beginning of the 21st Century
問：讓我們從您做《讀書》雜志的主編一事開始聊起吧，正如我前面所提到的，您從1996-2007年做了10余年的《讀書》雜志的主編，彼時(shí)《讀書》雜志是無可爭議的中國最具影響力的人文期刊。那么我們就聊一下《讀書》雜志的緣起吧，《讀書》雜志在創(chuàng)刊時(shí)的最初的理念是什么?
汪暉(以下簡稱“汪”)：《讀書》雜志是1979年出版第一期的，那時(shí)文化大革命剛剛結(jié)束，第一屆編輯是陳翰伯，陳原，范用等老前輩。在1980年代，這本雜志在公共討論和政治討論中發(fā)揮了一些作用，這是個(gè)非常重要的雜志，在1980年代中期，一批年輕學(xué)人通過《讀書》組織了一些關(guān)于西方哲學(xué)，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)和一些社會(huì)問題的討論。我于1996年任總編輯，直到2007年，這是大致的背景。
問：從專業(yè)訓(xùn)練的角度來說，您是文學(xué)研究專家，學(xué)術(shù)上以魯迅研究為起點(diǎn)，您同樣對哲學(xué)領(lǐng)域有非常大的興趣，《讀書》開始更加關(guān)注社會(huì)科學(xué)，是什么驅(qū)使您感興趣成為《讀書》雜志的主編的?
汪：是的，概括的說，在1980年代，《讀書》雜志上的絕大多數(shù)文章來自人文學(xué)和文學(xué)人物，那時(shí)《讀書》雜志大致上被認(rèn)為是文學(xué)/人文類的刊物，在1980年代，我作為一個(gè)年輕學(xué)人，年輕的知識分子，為《讀書》撰稿。但自從我當(dāng)主編以后，我認(rèn)為對中國非常重要的是中國發(fā)生了大轉(zhuǎn)型，讓更多的出身于社會(huì)科學(xué)的知識分子與研究人文學(xué)的學(xué)者和知識分子參與公共討論非常有必要，共議中國正在面臨的嚴(yán)峻的問題。
問：那么當(dāng)初您開始做編輯的時(shí)候，您可否有一些問題希望雜志來關(guān)注?
汪：概括地說，我們有不同的話題，它幾乎囊括了所有的，從人類歷史，文學(xué)，世界史，中國史和其它的一些社會(huì)的政治的問題。例如，我們組織了關(guān)于歷史問題、新意識形態(tài)的發(fā)現(xiàn)和解讀地理、歷史的討論，所有這些問題都反映了學(xué)術(shù)研究的最新進(jìn)展。與此同時(shí)，我們還關(guān)注農(nóng)業(yè)、農(nóng)村和農(nóng)民的危機(jī)，我們還討論金融危機(jī)、反恐戰(zhàn)爭、民族主義和全球化及其它問題。這些是我們正在面對的迫切的問題，我們?yōu)楣灿懻摵退枷胗懻摷耙恍└唧w的討論提出問題，它涵蓋了不同的題目。
問：當(dāng)然，在較早的20年代、30年代，中國有文學(xué)活動(dòng)、期刊活動(dòng)的很長的傳統(tǒng)，當(dāng)您擔(dān)任《讀書》主編的時(shí)候，您可曾有過一些有助于您確立《讀書》編輯路線的來自其它刊物的觀念上的啟發(fā)，比如中國先前的一些期刊，或者來自世界的其它地方的期刊，比如美國的，歐洲的?
汪：實(shí)際上《讀書》有一個(gè)自身的傳統(tǒng)，在80年代，有中國知識分子寫的關(guān)于西方思想的很多書評，到了90年代，一個(gè)新的條件是中國與西方知識分子的交流更加豐富了，有大量的西方書籍被譯介到中國來，所以我們關(guān)于西方的知識要比以前更加豐富，所以我要做的就是試圖去開創(chuàng)一個(gè)公共空間，使這個(gè)刊物變得更加國際化，這意味著我們邀請來自美國、歐洲、日本、朝鮮韓國、印度的知識分子，臺灣、香港的讀者也參與我們的討論。我們在我們的編輯室組織了一系列關(guān)于我們經(jīng)常面對的話題的辯論和面對面的討論，通過這個(gè)期刊，這種空間成了跨界的公共空間。
問：我在中國的時(shí)候有個(gè)機(jī)會(huì)通過朋友看了過往的《讀書》雜志期刊，我瀏覽了雜志，非常令人震撼，它是跨越學(xué)科邊界的，溝通中西學(xué)界的，融合了科學(xué)和文化研究上的方法。
汪：是的，實(shí)際上我們邀請了許多西方學(xué)者及來自其他國家的學(xué)者加入我們，所以我們經(jīng)常地組織討論和辯論我們正面臨的問題——金融危機(jī)、民族主義、戰(zhàn)爭，我想這是我們的策略，這些問題不僅是中國問題，更是全球性的問題，這就是我們之所以嘗試著一起努力去傾聽不同的聲音，不僅是中國知識界的不同的聲音，更是全世界的知識分子的不同的聲音。
問：您認(rèn)為讓中國知識分子的辯論和公共討論與國際學(xué)界、國際的觀點(diǎn)交流非常重要，您為什么認(rèn)為讓中國的知識分子的辯論與西方的知識生產(chǎn)交融是如此的重要呢?
汪：因?yàn)槭紫龋瑥闹R的角度來說，我們應(yīng)該面對任何知識傳統(tǒng)，我們可以從任何知識傳統(tǒng)中學(xué)習(xí)，這是第一點(diǎn);第二，現(xiàn)在所有的問題都不能僅僅被界定為中國問題，我們還應(yīng)該從一個(gè)全球的角度理解中國的問題。我們便是通過這種方式來組織辯論。例如，值得關(guān)心的一大問題是亞洲的區(qū)域一體化問題，所以我們不得不邀請來自韓國、日本、香港、臺灣和其它地區(qū)的學(xué)者，我們來一起參與這種討論，與此同時(shí)，區(qū)域一體化是在全球化時(shí)代的現(xiàn)象，所以也試著組織來自中國、歐盟類似的關(guān)于區(qū)域一體化的比較研究。我們試圖進(jìn)行比較，通過這種方式，我們也邀請了一些學(xué)者，并發(fā)表了他們的文章，邀請他們參加到我們的討論中，這就是我們這樣組織我們的辯論的原因。
問：讀書的第二個(gè)特征就是跨學(xué)科，您將歷史學(xué)、社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、哲學(xué)、文學(xué)整合起來。事實(shí)上，您知道，在西方，幾乎很少有跨越學(xué)科如此之大的期刊，您知道在美國、歐洲，期刊有學(xué)術(shù)規(guī)范，您為什么認(rèn)為將這些學(xué)科整合起來是非常重要的，為什么認(rèn)為讓歷史學(xué)家、哲學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、文學(xué)批評家、人類學(xué)家坐在一起討論是非常重要的?
汪：首先，我認(rèn)為有很多原因。許多中國知識分子關(guān)心西方正在發(fā)生的事情及西方知識分子的回應(yīng)是什么。第二，《讀書》雜志的風(fēng)格一方面亦可以看到我們現(xiàn)代中國知識分子的傳統(tǒng)，從五四運(yùn)動(dòng)，甚至更早的梁啟超，陳獨(dú)秀，胡適，魯迅，他們都參與到期刊出版編輯工作中來，大多數(shù)期刊和雜志是非常綜合性的，你可以發(fā)現(xiàn)各種不同的議題，來自不同學(xué)科的不同學(xué)者參與到討論中來，這是現(xiàn)代中國知識分子的傳統(tǒng)。與此同時(shí)，如我前面所說的，這些期刊，在80年代，這些期刊或多或少都是人文學(xué)/文學(xué)的期刊。但即使是早期中國歷史的文人學(xué)士們，他們也有這種非常綜合性的視野。與此同時(shí)，我們面臨的這些非常緊迫性的問題非常有必要讓專家參與進(jìn)來討論，我們需要對話——綜合性的辯論，這就是我們進(jìn)行討論所采取這種策略的原因。
問：實(shí)際上，在西方，比如在歐洲，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很少的雜志像《讀書》匯聚了這么多的學(xué)科，我們那兒各自領(lǐng)域的學(xué)人互不往來，《讀書》是社會(huì)批評、科學(xué)研究的綜合，您編輯《讀書》所體現(xiàn)的方法，其中科學(xué)的維度十分重要。您可否再一次解釋一下為什么科學(xué)的、社會(huì)的、政治的方法特別重要?
汪：是的，我以為這就是我們真正的策略，原因在于我們試圖突破專家和公共知識分子的界限。你知道現(xiàn)在的許多所謂公知并不是真正的公共知識分子，僅僅是媒體知識分子而已，他們僅僅扮演著專業(yè)媒體知識分子的角色。他們并沒有真知，他們也不就他們談?wù)摰木唧w問題做實(shí)證研究，這恰恰是我們要避免的問題。與此同時(shí)，許多學(xué)者只關(guān)心他們自己的研究，局限在他們具體的專業(yè)領(lǐng)域，尤其是在大學(xué)或研究院。因此在這些問題上進(jìn)行高質(zhì)量的討論很有必要，另一方面，你不得不選擇在具體領(lǐng)域中的學(xué)者，同時(shí)，我們需要他們與其他的學(xué)者去加入公共討論，從他們自己的角度切入問題，這樣話題就會(huì)更加廣泛而且具有公共性，這就是我們的策略。所以絕大多數(shù)的《讀書》供稿者是專業(yè)領(lǐng)域的學(xué)者，然而他們?yōu)樽x書撰稿的時(shí)候，我們要求他們用一種可讀的文體，與學(xué)術(shù)期刊不同的文體;另一方面，我們也包含那些具有高質(zhì)量的學(xué)術(shù)論文，但文風(fēng)并不是學(xué)院派，而是可讀的，讀起來像一篇散文，這就是我們所采取的策略。
問：所以你想要學(xué)術(shù)界最好的知識、學(xué)術(shù)水平、思維方式，使之傳播得越來越廣，我可否認(rèn)為您試圖塑造思想界的辯論、超越大學(xué)院墻的公共辯論?
汪：是的。因?yàn)槲覀兿雮鬟_(dá)更多的受眾。你知道，西方學(xué)術(shù)期刊，例如美國的，大多數(shù)期刊僅僅只有同一領(lǐng)域的同事之間閱讀，非常有限。我們想做的是讓這些學(xué)者處理這些重要問題，面對更廣大的大眾，我們甚至發(fā)表了一些針對那些專家文章的來信或小的文章，為了促進(jìn)真正的互動(dòng)和我們之間真正的辯論。
問：在我看來，從《讀書》的策略來看，它有兩個(gè)目標(biāo)，一是知識分子/學(xué)人意義上的追求，另外一個(gè)是社會(huì)的政治的目標(biāo)。這樣說可以嗎?
汪：可以的。
問：將二者結(jié)合起來的目的是對社會(huì)正義、經(jīng)濟(jì)正義甚至籠統(tǒng)地說是對正義的關(guān)懷?
汪：是的，例如就是在《讀書》雜志上我們開始關(guān)于農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)村危機(jī)的討論，三農(nóng)危機(jī)才作為問題浮現(xiàn)出來，然后大眾媒體開始公共討論。然后政府迅速地做出回應(yīng)，改變政策，基本上我們在談?wù)撋鐣?huì)分化，城鄉(xiāng)之間、城市居民與農(nóng)民之間不斷擴(kuò)大的差距，這是其中的一個(gè)問題。我們也談?wù)搹?9世紀(jì)晚期到本世紀(jì)初中國面臨的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)，如福利制度的瓦解，尤其是醫(yī)保制度。你知道在2003年我們有非常嚴(yán)重非典危機(jī)，當(dāng)時(shí)在農(nóng)村農(nóng)民幾乎沒有任何醫(yī)療保障制度。所以，我們便突出我們社會(huì)中的不正義、不平等問題。我們邀請和社會(huì)福利或醫(yī)療保障制度相關(guān)的學(xué)者，正如我們邀請?jiān)谵r(nóng)業(yè)研究方面的學(xué)者來討論城鄉(xiāng)差距，農(nóng)業(yè)危機(jī)，所以這種討論最終吸引了許多參與者，他們未必是這些領(lǐng)域的專家，所有這些討論在這些領(lǐng)域的學(xué)術(shù)研究上有很大的影響，與此同時(shí)，它提高了公眾的警惕。
問：《讀書》雜志的精確的發(fā)行量是多少?每期能賣多少本?
汪：我當(dāng)編輯的時(shí)候，大體上說來，大約每期10萬本，最高13萬本。
問：非常大。《讀書》雜志在學(xué)術(shù)圈和政策圈是如何被定位的?作為體制的批評者，《讀書》被看成是一個(gè)有用的貢獻(xiàn)者嗎?《讀書》的影響怎樣?
汪：大致可以這樣講，《讀書》被廣泛地界定為知識性的公共平臺，作為一個(gè)知識性的期刊而不是作為一個(gè)直接的政治期刊，我們要觸及政治的、經(jīng)濟(jì)的、社會(huì)的問題，緊迫的問題，但或多或少是從知識性的角度切入，而不是作為政府的智庫，一方面，它是符合科學(xué)的;另一方面，它又是具有政治性的，所以我們從科學(xué)的或知識性的角度創(chuàng)造一個(gè)更獨(dú)立的為了公共知識討論的空間，這是我們的策略。正因?yàn)槿绱耍蹲x書》雜志有了一個(gè)對學(xué)術(shù)方向的很大的影響，因?yàn)槲覀兲岢隽艘恍﹩栴}，它們成了話題，或人文社會(huì)科學(xué)的新方向，許多學(xué)者在他們自己的研究中緊跟這些辯論和討論，與此同時(shí)，我們觸及一些非常重要的社會(huì)的政治的問題，有時(shí)大眾媒體接了過來，為了更廣泛的討論和辯論。有時(shí)一些問題還會(huì)被政府官員們接受，但我們的討論并不是直接為了給他們建議，我們真正的戰(zhàn)略是公共辯論和討論，政治的結(jié)果隨之而來，但這并不是我們直接的動(dòng)機(jī)。在中國這樣的社會(huì)，最重要的事情對我們來說，有這種獨(dú)立的知識性的公共空間非常重要，因?yàn)槟憧梢越佑|到很多迫切的問題。但與此同時(shí)，我們將其做成為一個(gè)反思的空間，包括知識性的反思。
問：對您而言，最重要的事情是有一種創(chuàng)造辯論空間的可能性，并使之越來越開放?
汪：沒錯(cuò)。盡可能的開放，越具有反思性越好，我們有非常強(qiáng)的知識性的興趣。同時(shí)，通過這種努力，你試圖去創(chuàng)造公共討論的空間，觸碰到一些峻急的社會(huì)性的政治性的問題，包括經(jīng)濟(jì)問題。
問：辯論的存在的可能性是真正的價(jià)值，同時(shí)盡可能去顯現(xiàn)和培育。
汪：沒錯(cuò)。
問：這些年來，如果您有兩到三個(gè)來自西方的關(guān)鍵性的觀點(diǎn)，在將他們帶入中國公共辯論的意義上什么是您認(rèn)為重要的觀點(diǎn)?
汪：例如，我們需要反思全球化，我們組織討論和公共辯論，比如國際法領(lǐng)域，戰(zhàn)爭，民族國家問題，主權(quán)問題，還著手地區(qū)融合問題，文明問題，地方性知識問題，公共領(lǐng)域和各種潮流，我們介紹并參與了這種討論。最重要的事是，我們試圖從西方學(xué)界介紹并評論這些話題，我們中國知識與西方知識之間的溝通，還有來自非西方地區(qū)的知識，我們試圖去做這些。
問：現(xiàn)在您已離開讀書三年有余了，您會(huì)怎么樣回顧/反思知識性的生活?您認(rèn)為中國的知識性的生活有些微的改變嗎?
汪：大體上來說，我并不認(rèn)為有多少變化，當(dāng)我做《讀書》主編的時(shí)候，我認(rèn)為我們面臨著兩重挑戰(zhàn)，一重是專業(yè)主義，因?yàn)榇髮W(xué)，學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，大部分學(xué)者將他們限制在他們各自的領(lǐng)域，現(xiàn)在這種學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)鼓勵(lì)你這么做，給你提供金錢等等，人們沒有了參與更廣的、公共問題的激情;另一重挑戰(zhàn)是來自大眾文化的，尤其是大眾媒體的，大眾文化和大眾媒體使人們的閱讀趣味改變的太多，因?yàn)槿藗儗τ诨蚨嗷蛏儆行╇y度的問題不再感興趣，對理論思考的興趣降低，但是沒有學(xué)術(shù)研究和理論思考，對這些問題保持反思是很困難的。我擔(dān)任《讀書》雜志主編的時(shí)候，我試著去創(chuàng)造或承續(xù)一種知識的傳統(tǒng)，現(xiàn)在這種傳統(tǒng)在某種程度上正處在危機(jī)當(dāng)中。現(xiàn)在你可以看看為了公共討論的知識性的生活，現(xiàn)在依然有交流、辯論，許多發(fā)生在網(wǎng)絡(luò)上。就那種討論的持續(xù)性來看是不同的。對我而言，它更需要一種獨(dú)立的思想空間。這就是我們?yōu)槭裁葱枰僖淮螄L試去創(chuàng)造這種空間，也有一些其他的期刊，但是很難和《讀書》作對比。
問：您認(rèn)為部分解決問題的方法可否通過建立一個(gè)網(wǎng)上《讀書》閱覽版作為中國知識分子和西方的知識分子的論壇?比如，世界知識分子論壇的想法可否算作一個(gè)好的想法呢?
汪：是的，我是這么認(rèn)為的，但很難操作，因?yàn)橛姓Z言的問題。我當(dāng)編輯的時(shí)候，我試圖這么做，我們嘗試著向西方的讀者介紹一些東西，但這十分不易，因?yàn)榉g的問題，這是其一。第二，有不同的知識分子傳統(tǒng)。從19世紀(jì)晚期到20世紀(jì)，在中國知識分子里，我們有向西方學(xué)習(xí)的悠久傳統(tǒng)，我們對西方世界發(fā)生的事情有著廣泛的興趣，尤其是對于知識分子來說一些理論發(fā)展，像經(jīng)濟(jì)學(xué)，社會(huì)學(xué)，人類學(xué)，人文學(xué)等諸學(xué)科。我并不認(rèn)為在非西方世界在智性上有與西方平行的發(fā)展，但現(xiàn)在我卻看到越來越多這方面的發(fā)展。我們需要發(fā)展我們公共空間的聯(lián)合項(xiàng)目，以便更廣闊地討論。實(shí)際上，幾年以前，當(dāng)我作為《讀書》主編的時(shí)候，我們和一些來自其他社會(huì)的知識分子共同努力去創(chuàng)造我們的多語期刊。我們出版了中文，韓語，日本語和英語，但這些被證明非常難，因?yàn)榉g的問題。并且你須得有正確的編輯政策來吸引來自不同社會(huì)的讀者，但我認(rèn)為這十分必要。
問：我認(rèn)為您說得對。我們談?wù)撌澜绲娜蚧@個(gè)社會(huì)變得越來越互相依存、糾纏在一起。政治話語，知識話語，智識性的知識，依然是非常國家化的，在人文社科領(lǐng)域是非常國家化，我們沒有全球性空間來展開辯論及那種知識性的工具，去談?wù)撨@個(gè)全球化了的世界?
汪：是的，我同意這種說法。我認(rèn)為非常有必要，顯然有很多這樣的空間比如世界社會(huì)論壇，他們著手于第三世界國家、南方國家的問題，比如非洲、拉丁美洲、亞洲，那些很峻急的問題，經(jīng)濟(jì)的社會(huì)的問題。但是我們不僅僅需要這些全球性的和地方性的問題，我們還需要從思想性的角度來切入，框架來理解、解讀這些問題。所以我認(rèn)為進(jìn)行一場真正的對話非常有必要，即跨語際對話，或來自不同知識背景的知識分子間的對話。一方面我們顯然有共同的利益——我們共同面對的問題，我們也需要一種在智識層面上的協(xié)商、溝通來加強(qiáng)、提高理解的深度，這是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，是一個(gè)真正的思想性的挑戰(zhàn)。
問：當(dāng)您在哲學(xué)領(lǐng)域進(jìn)行歷史性的思考，正義的概念正如在國家語境中追求和設(shè)想的，許多西哲也思考正義。但今天我們不能僅僅在國家的層面討論經(jīng)濟(jì)正義、社會(huì)正義、文化正義。我們的哲學(xué)工具常常不夠全球化，并不是基于知識、文化傳統(tǒng)間的對話，所以讓這些傳統(tǒng)之間互相取取經(jīng)，互相學(xué)習(xí)很有必要。
汪：是的，非常準(zhǔn)確。實(shí)際上我們已經(jīng)有了一些從不同知識背景出發(fā)討論關(guān)于全球正義、經(jīng)濟(jì)正義，不僅爭論特殊性的問題，我們同時(shí)試圖從某個(gè)角度涉及普遍性問題，參與討論并且擴(kuò)大、深化這些問題的討論。或許這聯(lián)系著全球性的正義。最近，我也寫了一篇長文來探討“什么的平等”，你知道阿瑪?shù)賮喩瓕戇^非常著名的文章“什么的平等”，我試圖從中國思想史的角度來切入問題，提出一些哲學(xué)性的觀念來理解平等的意義，例如，我們在西方思想史上有在現(xiàn)代思想傳統(tǒng)中討論平等，例如，我們可以將機(jī)會(huì)的平等性與平等的機(jī)會(huì)分割開來，與實(shí)用主義傳統(tǒng)談?wù)撈降葐栴}分開。例如一個(gè)或多或少的社會(huì)主義的或社會(huì)民主的方法，在平等分配問題上，在分配正義問題上，就像羅爾斯和一些社會(huì)民主主義者，他們討論了分配問題。阿瑪?shù)賮喩l(fā)展了能力平等的觀點(diǎn)，他強(qiáng)調(diào)能力的平等問題的必要性。
就中國思想史來說，清末民初的著名思想家、哲學(xué)家章太炎，你或許知道章炳麟，他是魯迅的老師，魯迅向他學(xué)了不少東西。在1911年辛亥革命之前，他出版了他的哲學(xué)著作，這部著作融合了道家、佛家思想來生發(fā)出他對莊子的解讀，例如他談?wù)摿饲f子的哲學(xué)散文，“齊物平等”，他發(fā)展了這個(gè)觀點(diǎn)來著手差異性與平等問題，所以怎樣保證不僅僅是形式上的平等，同時(shí)也對社會(huì)上的差異有一種尊重，所以他談?wù)摿俗鹬夭町愋缘钠降葐栴}。我認(rèn)為這種觀點(diǎn)很重要，因?yàn)椴煌娜耍缟贁?shù)民族，他們面臨著不平等處境的問題，他們承受著城鄉(xiāng)之間、沿海和內(nèi)地之間、貧富之間的裂口，他們也忍受著一些艱難和對他們的生活方式的挑戰(zhàn)。如何讓他們的完全不同的生活方式獲得尊重，同時(shí)還要有這種真正的平等，如何結(jié)合這二者，我認(rèn)為它同樣聯(lián)系著全球性的正義和不同的問題。它非常顯然是復(fù)雜而困難的問題，我認(rèn)為中國思維可以為這些問題的公正方面的全球討論貢獻(xiàn)一點(diǎn)點(diǎn)，或者貢獻(xiàn)得更多。
問：我在聯(lián)合國，這里有六種官方語言，中文，法文，英文，俄文，阿拉伯文，西班牙文，不知道我們在《讀書》網(wǎng)頁上邀請來自歐洲、美國、中東、非洲、亞洲的學(xué)人和讀者一點(diǎn)點(diǎn)地重新發(fā)現(xiàn)不同的思想傳統(tǒng)、互相了解并進(jìn)行對話是否是個(gè)不錯(cuò)的構(gòu)想呢?
汪：是的，我非常同意，但這非常難，現(xiàn)在的問題依然是翻譯的問題，即使是對中國學(xué)者而言。尤其是年輕一代，他們能說英文，當(dāng)他們從中國思想史中發(fā)現(xiàn)許多有趣的想法的時(shí)候，這些非常容易翻譯成西方的詞匯，然而，通過這樣的翻譯的過程，一些微妙之處便丟掉了，所以非常有必要就那些特殊的在它自己語境中產(chǎn)生的想法、觀念、詞匯進(jìn)行一場真正的對話，我們怎樣向有著不同背景的不同讀者群傳遞這些觀念的微妙之處連同它的思想背景，這是真正的跨語際實(shí)踐，非常有趣但又非常具有挑戰(zhàn)性。
問：當(dāng)您思考人文學(xué)領(lǐng)域、社會(huì)科學(xué)的時(shí)候，所有這些知識都是僅限于國家內(nèi)部的，在法國，當(dāng)我們研究歷史、文學(xué)的時(shí)候，我們首先研習(xí)法國文學(xué)、法國歷史，在美國，就是美國歷史，美國文學(xué)，我們?nèi)绾问刮覀兊拇竽X進(jìn)行全球化的思考、將我們的知識全球化同時(shí)保持著一份國族認(rèn)同?
汪：當(dāng)然有不同的方法，首先，人們需要向他人學(xué)習(xí)，對吧?即使是在中國，如果你造訪任何一個(gè)書店，你會(huì)發(fā)現(xiàn)大量的翻譯書籍，倘若你去造訪歐洲國家時(shí)，很難發(fā)現(xiàn)類似的現(xiàn)象，即從中國或許多非西方的翻譯為西語，這是一個(gè)不平等的思想處境。但是另一方面，如果我們需要去為創(chuàng)造一種新的理解歷史的范式尋找方法，去超越民族的歷史，民族的文學(xué)，民族的思想史，乃至任何歷史，大多數(shù)關(guān)于19世紀(jì)20世紀(jì)的歷史敘述都是民族的歷史，這就是我們需要超越的范式。
問：當(dāng)您是《讀書》雜志主編的時(shí)候，您持續(xù)地寫了一些與當(dāng)代問題相關(guān)的東西，手里的您的兩本英文著作《中國的新秩序》，《革命終結(jié)之后》，對我來說，您對世界與中國所做的那種批判性的分析在很大程度上是基于您做的中國思想史，你的四卷本，您為什么認(rèn)為花費(fèi)十年時(shí)間來寫四卷本是很有必要的?什么是您在研究中國思想史的時(shí)候您試圖要解決的非常重要的看法或關(guān)鍵性問題?
汪：當(dāng)我們談?wù)摦?dāng)代問題的時(shí)候，比如新自由主義，或者說不平等，社會(huì)分化，所有這些問題不僅僅是中國的現(xiàn)象，也是全球性的現(xiàn)象。一方面，你需要在中國語境中去處理它，為了突破困難去找尋一個(gè)廣闊、真實(shí)性的理解，你需要把它放置到一個(gè)全球化的語境中，否則所有的理解都是很局限的。我要做的是從一個(gè)更廣闊的視角，地域的，中國的，地方的，全球的視野，將這些整合起來，這就是著手于當(dāng)代問題的方法。你說我試圖從一個(gè)更加歷史化的角度來切入，通過那種方式在歷史研究與當(dāng)代問題的介入上有一種互動(dòng)。
大致上講，要概括我的四卷本《現(xiàn)代中國思想的興起》非常難，但要概括地說，我想要去重塑或者說創(chuàng)造一種新的模式或范式來研究中國思想史。當(dāng)我們談?wù)摗冬F(xiàn)代中國思想的興起》，顯然你要談?wù)撝袊枷耄粌H要談?wù)撝袊乃枷敕绞健⑽鞣降乃枷敕绞健⒂《鹊乃枷敕绞交蚱渌枷雮鹘y(tǒng)之間的互動(dòng)，還談?wù)撨@些因素是如何從外部融合進(jìn)中國的思維方式。所以說，中國的思想方式不僅是中國的，而是不同成分之間的構(gòu)成。
與此同時(shí)，我試圖突破或擺脫民族的框架，嘗試去研究一些帝國的經(jīng)驗(yàn)或清代的早期歷史，蒙古帝國的歷史，奧斯曼或歐洲早期的歷史，所以我們想做比較歷史研究，但這種比較不是傳統(tǒng)的比較文學(xué)的框架，但仍舊基于國家的文學(xué)和歷史，我們試圖改變這種范式。所以，首先第一點(diǎn)要重新思考帝國/民族-國家的二元對立，我們也談?wù)撛缙诘臍v史來重新檢視那些思想遺產(chǎn)，例如在20世紀(jì)，京都史學(xué)派那些日本學(xué)者詳盡闡釋中國歷史，他們認(rèn)為中國歷史開始于公元10世紀(jì)的宋代，那時(shí)出現(xiàn)了早期現(xiàn)代性，他們討論東亞的早期現(xiàn)代性，他們談?wù)撍未鷼v史(起于公元10世紀(jì))，14世紀(jì)的朝鮮半島的李王朝，他們談?wù)?7世紀(jì)的日本，那種歷史研究觸碰到了許多問題，狀態(tài)結(jié)構(gòu)的樣式，早期多民族歷史，高度中央集權(quán)的結(jié)構(gòu)，國家考試制度等等，這些因素在這個(gè)地區(qū)是怎么出現(xiàn)的，當(dāng)然那種敘述是被西方目的論敘述或現(xiàn)代性塑造的;另一方面，我們對此有一個(gè)反思性的視角，另一方面，我們要通過考察歷史來建構(gòu)比較的視野。
上星期我在柏林參加一個(gè)小組討論，同時(shí)還有Frederick Cooper，非洲殖民歷史方面的專家，還有Jane Burbank，一位俄國歷史專家.他們共同出版了一部叫做《世界史中的帝國》(The Empires in World History)的書，他們并非從民族國家出發(fā)，而是試著研究早期帝國經(jīng)驗(yàn)來重新理解世界歷史。這種討論實(shí)際上是從我個(gè)人十多年前討論的問題開始的，例如，我在90年代的寫作在很大程度上是關(guān)于早期歷史的，帝國經(jīng)驗(yàn)。在2000年2001年，我是柏林高等研究院的研究員，與來自不同背景的歷史學(xué)家在柏林，???(原譯稿如此，下文同——觀察者網(wǎng)注)他是來自蒙古帝國的專家，???他是殖民歷史、葡萄牙和西班牙在亞洲的殖民史的史學(xué)家，??，和一些早期奧斯曼帝國，俄國，德意志帝國的專家，因此我們有一個(gè)關(guān)于世界歷史中的帝國的討論。我很高興看到這則討論和思想課題不僅在中國和非西方國家的歷史學(xué)家中討論，更有許多西方學(xué)者參與辯論，部分原因是因?yàn)檫@種歷史研究要是在歐洲，如歐盟項(xiàng)目，它就像帝國的建構(gòu)，它并不是從國家的歷史出發(fā)，所以我們談?wù)搮^(qū)域一體化和世界史，所以需要重新叩訪歷史經(jīng)驗(yàn)，并不能將歷史研究直接運(yùn)用于當(dāng)代，然而我們可以從歷史研究中吸取經(jīng)驗(yàn)來更好地理解我們面臨的新的形勢，所以它就是我們思想上的考慮。
問：當(dāng)您在研究思想史的時(shí)候，您對不同的觀念、及產(chǎn)生這些觀念的政治的經(jīng)濟(jì)的語境之間的關(guān)系、互動(dòng)非常感興趣，他們是如何塑造這些語境的?
汪：這些都源自我對我們的知識的思想狀態(tài)的反思。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在都是在大學(xué)里面特定的學(xué)科內(nèi)部接受訓(xùn)練，我們把學(xué)科的劃分看成是天經(jīng)地義的事情，然而在中文世界里“歷史”這個(gè)術(shù)語，它并不僅僅指涉一些史實(shí)、歷史傳記，它同時(shí)承載著一種政治的、儀式性的價(jià)值，它是一個(gè)非常特殊的門類，當(dāng)我們談?wù)摎v史的時(shí)候，它意味著一些政治的、倫理的和思想的變遷。所以你不能把“history”這個(gè)術(shù)語變?yōu)闅v史研究的方法，要同時(shí)發(fā)現(xiàn)在我們的歷史的和思想的話語中去發(fā)現(xiàn)“歷史”這個(gè)范疇的意味;另一個(gè)現(xiàn)在變得非常著名的吸引學(xué)人都參與討論的范疇就是中文世界里的“天下”，在某種程度上非常有用，當(dāng)他們談?wù)撊蚴啡蚧臅r(shí)候，我們這兒談?wù)?ldquo;天下”，它并不是當(dāng)下的全球化的意思，而是包含著一些對我們今天的生存狀態(tài)的反思，它包含了一些內(nèi)在的哲學(xué)。所以，一方面，不能簡單地將這些觀念普遍化，而是放到具體的歷史語境中讀解，同時(shí)嘗試在特定語境中的對歷史的歷史化中學(xué)習(xí)其普遍意義。所以這就是我如何在歷史語境中解讀這些觀點(diǎn)的方法，而不是將這些觀點(diǎn)簡化為僅僅是功能性的，因?yàn)檫@些觀念是建設(shè)性的因素，它不僅僅是觀念，它同樣是歷史的政治的思想的力量在參與創(chuàng)造某種社會(huì)現(xiàn)實(shí)，與某種對觀念的讀解之間的互動(dòng)，并且談?wù)撜蔚摹⑸鐣?huì)的、文化的尤其是禮儀方面的實(shí)踐，這種互動(dòng)是非常重要的。
問：當(dāng)您在構(gòu)想思想史的時(shí)候，事實(shí)上，如果我們不了解它們是如何被生產(chǎn)和組織的語境的時(shí)候，我們就不能將其從一種文化轉(zhuǎn)譯為另一種文化，我們也不知道我們是在談?wù)撌裁础?/p>
汪：是的，我就是這么認(rèn)為的，因?yàn)樵谀撤N程度上說我們需要避免簡化法。
問：讓我們回到當(dāng)代問題吧，非常有趣的是，例如您關(guān)于當(dāng)下中國的一些論述，這本英文版的《中國的新秩序》，您對中國改革開放的發(fā)展采取了一種非常批判的態(tài)度，西方的絕大多數(shù)經(jīng)常關(guān)注1978年以后由于發(fā)展政策數(shù)以百萬計(jì)的人們脫離了貧困，但在您的著作中，您也強(qiáng)調(diào)了這種發(fā)展政策的負(fù)面，連帶著您對全球化的分析。
汪：是的，實(shí)際上我的闡釋可以從兩個(gè)層面來總結(jié)。首先，我對這些問題的批判并不是對發(fā)展的完全否定，因?yàn)檫@些發(fā)展，經(jīng)濟(jì)增長的一些成就要?dú)w根于歷史遺產(chǎn)，這些遺產(chǎn)包括毛澤東的遺產(chǎn)，20世紀(jì)以前的遺產(chǎn)，包括20世紀(jì)的遺產(chǎn)，還有一些在改革時(shí)代非常重要的政策，我的論述并不是對改革進(jìn)程的徹底的批判，并非完全否定;另一方面，尤其是在上世紀(jì)90年代，我們察覺了這種朝向新自由主義方向發(fā)展的過程，我批評那種基本的危機(jī)，主要集中體現(xiàn)在社會(huì)分化，貧富、城鄉(xiāng)、沿海與內(nèi)地之間的裂口，和一些非常嚴(yán)峻的環(huán)境危機(jī)，所有這些問題都值得反思。我的批評是針對的是新自由主義模式。
問：一個(gè)概念在您的著作中非常重要，實(shí)際上您從魯迅研究展開您的工作，它是您的當(dāng)代中國研究的一部分，這就是現(xiàn)代性的概念。為什么現(xiàn)代性的觀念和中國的現(xiàn)代性的不同方面在您的思想中處于中心的位置?為什么現(xiàn)代性在您的思想中是如此地重要?
汪：因?yàn)楝F(xiàn)代性問題是個(gè)非常廣泛的問題，甚至現(xiàn)在許多知識分子和學(xué)者爭論很難給這個(gè)概念下個(gè)清晰的定義。然而在90年代的語境中，部分原因是因?yàn)榛诂F(xiàn)代性目的論意識形態(tài)的發(fā)展主義，所以我對現(xiàn)代性范疇的觀點(diǎn)是基本一個(gè)反思的視角，并不是將現(xiàn)代性作為目的，而是努力去爭取反思現(xiàn)代性，這非常有必要。所以一方面基本的發(fā)展、經(jīng)濟(jì)的增長給了我們很多，但同時(shí)又有著很危險(xiǎn)的挑戰(zhàn)，因?yàn)楝F(xiàn)代化成了全社會(huì)的某種目的論，所以來反思它很有必要;另一方面，我們也需要來想20世紀(jì)與現(xiàn)代性的問題，因?yàn)樵谖母锝Y(jié)束后，基本的意識形態(tài)是對文化革命的全盤否定，連帶著否定了20世紀(jì)革命歷史，社會(huì)主義的歷史。一方面我們否定了那段歷史;另一方面，我們陷入了對現(xiàn)代化的幻覺之中，我們不能理解現(xiàn)代歷史的性質(zhì)，社會(huì)主義的目標(biāo)，革命的目標(biāo)，甚至早期的辛亥革命甚至共產(chǎn)主義革命都是現(xiàn)代性方案的一部分。所以一方面當(dāng)我們在現(xiàn)代化意識形態(tài)下追尋目標(biāo)的時(shí)候，我們認(rèn)為現(xiàn)代化是我們的目的，另一方面我們卻不將20世紀(jì)歷史看做現(xiàn)代歷史，而是當(dāng)成封建的、傳統(tǒng)的等等。
所以我試圖強(qiáng)調(diào)自20世紀(jì)直到現(xiàn)在不同階段的斷裂之間的連續(xù)性，某種連續(xù)性在那里。一方面，我們需要強(qiáng)調(diào)對現(xiàn)代性的批判性反思的必要性;另一方面，我們需要理解我們的歷史，而不是簡單地從傳統(tǒng)/現(xiàn)代的二元對立的立場出發(fā)。在80年代，我們認(rèn)為所有的歷史都是傳統(tǒng)的，你知道在80年代的中國，我們有一種思想啟蒙的氛圍，那時(shí)候我們認(rèn)為社會(huì)主義和20世紀(jì)中國革命僅僅是所謂的封建的一部分，處在封建的影響下，然而現(xiàn)代性卻不在我們的反思之列。當(dāng)我使用“現(xiàn)代性”一詞的時(shí)候，我并不是從目的論的角度將現(xiàn)代性當(dāng)做我們的目的來談?wù)摚窃噲D對它有更多的歷史性的理解。
問：您知道，現(xiàn)在中國是一個(gè)真正的全球世界大國了，現(xiàn)在主要是由于經(jīng)濟(jì)的影響力，中國將成為全球性的政治參與者。在您看來，中國將成為何樣的政治參與者?您認(rèn)為出于政治正義、國際法等原因在中國哲學(xué)中是否有些價(jià)值、信念將會(huì)成為國際公共話語的一部分?
汪：我認(rèn)為中國現(xiàn)在顯然是全球性的政治力量。甚至不是從現(xiàn)在才開始的，而是從一個(gè)長的歷史、歷史背景來看待。在我看來，處在冷戰(zhàn)時(shí)期的新中國實(shí)際上是一個(gè)改變冷戰(zhàn)格局的非常重要的力量。我們知道新中國成立以后，中國與美國和西方在朝鮮半島開戰(zhàn)，在50年代中國與蘇聯(lián)進(jìn)行公開辯論，在這個(gè)過程中，冷戰(zhàn)的兩級格局逐漸改變，例如在萬隆會(huì)議上，中國與第三世界政治的承諾。我認(rèn)為中國在解構(gòu)冷戰(zhàn)的兩極格局上扮演著非常重要的角色。你知道現(xiàn)在在中國，文革被當(dāng)做大的災(zāi)難，然而在西方的1968學(xué)潮和其它地區(qū)，它卻起了不小的推動(dòng)作用。這些互動(dòng)都說明中國在世界圖景中是個(gè)全球性的力量。
然而現(xiàn)在的中國變化的太大了，比如在非洲，除去歐洲和美國，中國、印度和其它的一些新興經(jīng)濟(jì)體卻發(fā)揮著越來越大的作用。這有利也有弊。對非洲來說積極的一面是非洲有其它的選擇或可能性;另一方面，人們很關(guān)心中國、印度、巴西等新興經(jīng)濟(jì)體能否避免美國和歐洲曾經(jīng)對非洲造成的殖民主義，這對真正的討論非洲重要，因?yàn)檫@是新的全球性的問題。例如，去年一月份，我在世界社會(huì)論壇，你知道世界社會(huì)論壇的建立是處于對萬隆會(huì)議精神的懷念，萬隆會(huì)議是亞非國家之間的論壇，但現(xiàn)在亞非國家的關(guān)系發(fā)生了巨變，現(xiàn)在人們經(jīng)常談?wù)搧喼拊诜侵薜男袨椋匀虻恼x問題在這些問題上要重新看待。作為中國的知識分子，我們需要思考我們自己的遺產(chǎn)，例如20世紀(jì)中國的國際主義，我們?nèi)绾螐膰H主義遺產(chǎn)去吸取一些東西來為全球正義做出貢獻(xiàn)，同時(shí)不僅僅是20世紀(jì)的遺產(chǎn)，還有更早期的遺產(chǎn)，如我說過的對待差異的平等性，尊重差異，同時(shí)建立更加平等的關(guān)系，這是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，我們要向歷史學(xué)習(xí)，但歷史并不能解決所有問題。最重要的是，向歷史學(xué)習(xí)是為了創(chuàng)造新的思想，新的模式。盡管中國思想、中國思想傳統(tǒng)對于這些再思考會(huì)提供很多，但是與全世界的知識分子的對話，不僅僅是西方的，尤其重要的是與自非洲的、印度的、南非的還有拉丁美洲的、亞洲的知識分子進(jìn)行真正的對話。
問：汪暉教授，我們之間的談話就要收尾了，您可否談?wù)勀F(xiàn)在正在關(guān)注的問題是什么?
汪：我實(shí)際上在不同的課題上做研究。我正致力于研究的一個(gè)問題就是平等問題，怎么闡釋這個(gè)對平等的探索的觀念;第二，我也在重新思考民主的社會(huì)形式及其危機(jī)。因?yàn)槲艺J(rèn)為傳統(tǒng)的形態(tài)發(fā)生了真正的危機(jī)，例如政治制度。因?yàn)槲覀冊谡務(wù)撝袊拿裰鳎男问绞鞘裁?政黨政治陷入了危機(jī)，還有公共空間。一方面作為公共空間的媒體對于民主來說是至關(guān)重要的，另一方面，媒體本身卻很成問題。你知道最近英國發(fā)生的事情。不僅僅是這個(gè)，在各地，在中國和美國，我在意大利也探討過媒體的危機(jī)。還有法治的條件問題，法治亟待提高的問題，使法治生效需要什么樣的政治文化，這是真正的討論，這些問題還依舊在中國思想界內(nèi)回響。我試圖在兩個(gè)層面上理解這些問題，一個(gè)是對于此的社會(huì)政治的理論性的思考，還有個(gè)案研究。與此同時(shí)，我還在歷史研究上下力，現(xiàn)在我集中關(guān)注20世紀(jì)中國歷史的重新評價(jià)問題，因?yàn)槲以缙诘淖髌贰冬F(xiàn)代中國思想的興起》四卷本大致上來說，論述的范圍終結(jié)于20世紀(jì)早期，它大體上中國思想史的早期到民國初年，現(xiàn)在我認(rèn)為回顧/反思這些對20世紀(jì)歷史的立場和解讀變得十分緊迫，因?yàn)?0世紀(jì)歷史大體上說來是一個(gè)革命的世紀(jì)，充滿了混亂和問題，但同時(shí)在這一時(shí)期有許多創(chuàng)新和發(fā)現(xiàn)涌現(xiàn)了出來，我們?nèi)绾蝸碇匦略u價(jià)這段歷史?這是非常重要的。因?yàn)榉悍旱卣f，人們認(rèn)為改革是與這段歷史的斷裂，但那些延續(xù)性呢?改革與20世紀(jì)發(fā)生了什么樣的斷裂呢?我以為這是非常重要的問題。
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