馬戎：對當代中國民族政策的反思

　　“共識在線”嘉賓：北京大學社會學系、社會學人類學研究所教授、博士生導師馬戎

　　主持人：黃南

　　[主持人]：我們這一期“共識在線”榮幸邀請到北京大學社會學系教授馬戎老師和我們一起來討論中國的民族問題。首先，請您談一下什么是"民族"？"民族"和"族群"一詞有何區別和聯系？

　　[馬戎]：我們從建國以來一直長期使用"民族"這個概念，已經用得非常普遍，成為比較固定的用法了。我們有時候談到"中華民族"，有時候也談"56個民族"，這些用法已經成為定式。但是，其實并沒有很多人去認真想一想，這個叫法即用"民族"這兩個漢字構成的這個詞匯是什么時候進入我們的生活和話語體系中的。《中國大百科全書》(民族卷)給出的解釋是，中國歷朝歷代有"民"、"族"、"部"等稱謂，但是把"民族"兩個字組成一個固定詞匯，具有我們今天理解的明確政治含義的用法，只是近代的事。《大百科全書》認為1903年梁啟超把德國學者講的民族主義觀點介紹回來，提出要以"民族主義"來凝聚中國人，對抗帝國主義侵略。中國在清朝末年特別是戊戌變法和甲午戰爭之后，中國國勢衰敗，處于四分五裂的危機狀況，那時候人們考慮的是如何能夠救亡圖存，中國地方這么大，同時內部存在著滿漢蒙回藏等不同群體的差異，滿清的朝廷官員又排斥漢族。面對這樣的危機形勢，中國人應該怎么辦?那一代的思想家和學者們就必須要考慮，中國內部的凝聚力在哪里?為了維護和重新構造在帝國主義沖擊下的天朝大國，我們總要有一個具有維新色彩的國家政治框架，過去大家都是大清臣民，那么在新形勢下我們怎么辦?在清朝末年中國人應該怎么辦?

　　19世紀后期，法國大革命之后的日耳曼人的政治組織是一個一個的小公國，支離破碎，根本抵擋不住拿破侖的軍事進攻，拿破侖打勝之后強迫他們繼續保持各自的割據狀態，這時候普魯士人的領袖人物就想把屬于日耳曼血統的各個公國統一起來，為了構建統一的認同基礎，就提出了德意志人的民族主義，希望在這樣的認同基礎上構建統一的日耳曼民族國家。梁啟超認為這樣的一種民族主義和相關的政治認同理念也能夠把當時大清朝下屬的所有人群凝聚起來，為此他曾寫了多篇文章，來專門談中國的民族主義。也就是在這個時期，"民族"和"民族主義"這些源自歐洲的現代理念就開始進入中國。

　　[主持人]：中國人是什么時候開始使用"民族"這個概念的呢？

　　[馬戎]：根據一些學者的考察，近代漢字中出現"民族"這一詞匯最早大約是在1837年，一份由外國傳教士創辦的中文刊物《東西洋考每月統紀傳》(Eastern Western Monthly Magazine)中提到"以色列民族"，這是最早的、具有現代意義的漢字"民族"這兩個字。那時候在使用"民族"一詞時是用于介紹歐洲的民族。那么，是什么時候把中國內部的各群體也開始稱為"蒙古民族"、"滿清民族"、"漢民族"的呢?這些具體的稱謂是什么時候出現的呢?同樣還是在清朝末年中國與西方相互碰撞的動蕩年代。當時孫中山組織的興中會以及后來的同盟會，提出的政治口號叫做"驅除韃虜，恢復中華"，這顯然把漢人和滿人分成兩個不同的民族，等于是鼓動漢人的民族主義去反對滿族。這個口號是從興中會、同盟會開始叫響的，但是大家有一點并不一定清楚，這就是 "驅除韃虜、恢復中華"這個漢人民族主義的口號，實際上是日本的右翼組織黑龍會下屬一個機構叫做玄洋社向孫中山建議的，后來變成了興中會的誓詞。

　　[主持人]："驅除韃虜、恢復中華"這個口號是不是在明朝時就提出了?

　　[馬戎]：在元朝末年，朱元璋起兵推翻蒙古人建立的元朝，他的《討元檄文》中就有"驅除胡虜、恢復中華"的提法。過去中國歷史上有"五胡亂華"，中原人習慣上把北方游牧部落泛稱為"胡"。日本一些學者對中國歷史和文獻非常熟悉，所以在挑撥滿漢關系時，建議漢人"驅除韃虜"。

　　[主持人]：您剛才講到，孫中山是受日本右翼的蠱惑，在國內宣揚一種漢民族主義的口號，當時其他國家在中國問題上都持什么立場？

　　[馬戎]：在清朝末年，自鴉片戰爭開始，帝國主義列強發動了多次侵略中國的戰爭，如第二次鴉片戰爭，英法聯軍進北京，當時各個帝國主義國家非常希望瓜分中國，但是后來發現在大清朝的旗幟之下，中華各族包括邊疆各部落還是非常團結的。在鴉片戰爭時期，朝廷從廣西調了少數民族的兵到廣東作戰，英法聯軍1860年進北京的時候，抵抗最激烈的是當時科爾沁蒙古王爺僧格林沁的騎兵，甲午戰爭的時候，在朝鮮半島和日本軍隊作戰的主要部隊是陜甘的回回軍隊。各帝國主義國家發現當時有4億人口的中國很難直接使用武力征服，來自歐洲的遠征軍最多也只能派過來一兩萬人，這些遠征軍也許能夠占領若干城市，但是想把中國整體武力征服和瓜分是做不到的。英國在征服印度時采取的辦法，就是努力分化當時印度次大陸上的120多個彼此獨立的土邦，聯絡一個土邦去攻打另一個土邦，最后逐步把分散的不統一的印度次大陸完全吞并掉。當時，各帝國主義國家發現，要想實現瓜分中國的目的，最好的方法就是分裂中國，而分裂中國的入手處，就是把中國國內在語言、血統、宗教不一樣的各個群體都叫做"民族"，向各群體的精英灌輸"民族主義"的理念和政治思路。參照歐洲"一個民族，一個國家"的思路，這些存在各種差異的群體都應該建立不同的國家，所以滿族應該是一個民族，漢是一個民族，蒙古是一個民族。在這個時期，帝國主義國家的外交官、傳教士、人類學者和探險家們就開始使用這些稱呼，把中國的這些群體稱為"nation"。這些稱謂和詞匯慢慢的被譯為中文的"民族"，這個翻譯的過程有可能是經由日文漢字再轉譯成中文。受到這些外來文獻用詞的影響，中國人開始人云亦云地使用"蒙古民族"、"滿清民族"、"皇漢民族"等詞匯。

　　[主持人]：當時中國人使用的"民族"概念都包括了哪些群體？

　　[馬戎]：興中會提出的口號"驅除韃虜、恢復中華"中的"中華"只包括漢人，因此這是一個帝國主義誘導下出現的一個狹隘漢人民族主義的政治口號。大家可能看過一個電影《讓子彈飛》，電影里展示的旗幟就是十八星旗，當時有一個口號叫做"十八行省建中華"。"十八行省建中華"的口號是從哪里來的?大家可能并不一定知道。這并不是1911年辛亥革命前后才提出的，這個口號最早提出的時間是在1895年，當時有一個長期在中國居住并為日軍海軍部做間諜的日本浪人，叫做宗方小太郎，他的中文很好。1895年甲午海戰，北洋海軍在海上失利之后退守威海的劉公島，憑靠陸地炮臺抵抗日本海軍。最后日本派出陸軍登陸，占領劉公島后面的山，用我們自己炮臺的大炮轟擊我們的艦隊，因此為了不讓日軍把剩下的軍艦搶走，這些軍艦都自沉了，北洋海軍全軍覆沒。當時，宗方小太郎為登陸的日本陸軍起草了一個漢文安民告示《開誠忠告十八省之豪杰》，說"滿清氏原塞外之一蠻族，既非受命之德，又無功于中國，乘朱明之衰運，暴力劫奪，偽定一時"，號召漢人"倡義中原，糾合壯徒，革命軍，以逐滿清氏于境外，……時不可失，機不復來。……卿等速起。勿為明祖所笑!"意思是滿清蠻族是趁著明朝衰落占領你們的國家，你們應該組織革命軍，把滿洲人趕走，重建中華國家，日本會幫助你們。所以"十八行省建中華"的思路是1895年甲午戰爭由日本人首先提出來的，激進的漢人革命者接受了這個思路，也接受了"驅除韃虜，恢復中華"的狹隘排滿的政治口號。

　　在辛亥革命之后，最激進的革命黨人打出了以"十八行省建中華"為建國綱領的十八星旗。那時候清朝除了內外蒙古、青海、西藏這些特別行政區之外共建有22個行省。"十八行省建中華"表示漢人國家有4個省是不要的，東三省不要，那是滿洲人的老家，新疆1884年建省，那兒漢人少，所以不要。我們可以看到，這是一種非常狹隘的漢人民族主義。而造成中國被分為許多個"民族"、漢滿分家的始作俑者就是帝國主義。所有這些計劃的設計，包括把中國境內各群體如蒙古、滿、漢、藏都稱之為"民族"并且用民族國家的口號去鼓舞他們分裂獨立的，這些都是那些企圖分化和瓜分中國的帝國主義的陰謀。這是我的基本觀點，因為我們中國人的傳統觀念中并沒有這個稱呼。

　　受到帝國主義話語的影響，中國人開始把國內各群體也稱為"民族"。后來梁啟超發現這樣的稱呼有問題，會導致這個國家的分裂，所以他寫了一篇文章，說我們應當把民族主義分為兩類，一個叫做大民族主義，一個叫小民族主義。因為"民族"已經叫開了，一些蒙古人、藏人、漢人開始自稱"民族"，此時再改變這些名稱很難，所以梁啟超提出我們可以把"民族主義"在中國分為兩個層次，一個是全體中國人一致對外、抗擊列強的民族主義，叫做"大民族主義"，一個是國內各群體維護自身利益的"民族主義"，叫做"小民族主義"。梁啟超認為民族主義是凝聚中華民族救亡圖存的一個重要的凝聚力，但是，當他看到在日本人和西方帝國主義的引導和慫恿之下，把漢、滿、蒙古稱為"民族"的叫法已經十分流行，所以他提出了"大民族主義"和"小民族主義"這兩個層次的區分，以避免國家的分裂。

　　今天我們回顧清朝末年的保皇派和革命黨之爭，其實主張君主立憲制的保皇黨如康有為、梁啟超等人是有他一定的道理的。這個道理其實很簡單，中國這么大的一個國家，內部有許多群體，新疆、內外蒙古和西藏真正臣服的權威是滿清皇帝，在轉型為憲政國家時，保留這樣一個名義上的皇室對于維護國家統一是有利的。譬如在英國，在大不列顛帝國管轄的領土內部，實際上蘇格蘭、威爾士、愛爾蘭各地區臣服的對象是英國皇室，如果說英格蘭人推翻皇室，建立一個純粹的立憲民主制，各地區反對英格蘭人的歷史傳統又會成為現實的矛盾，國家就可能分裂。所以為了防止國家分裂，在立憲運動中最后保留了一個英國皇室這個傳統權威象征，建立了君主立憲制，保留了各地區臣服、歸順的歷史傳統象征，延續了蘇格蘭、威爾士、愛爾蘭等與中央政府之間的凝聚力。當時康有為指出，如果真是按照狹隘漢人主義的"驅除韃虜"的作法，中國一定會出現分裂和內戰。從這個角度來說，他當時提出君主立憲的政治主張，提倡保留滿清皇室，有他對于維護國家統一的深謀遠慮，有他的道理。所以，我不贊成簡單地否定當年君主立憲派的觀點。

　　[主持人]：我們讀歷史，知道北洋政府的旗幟是五色旗，"五族共和"的口號是什么時候提出的？

　　[馬戎]：在清朝末年，"民族"一詞的使用十分混亂，中華民族是"民族"，蒙古人也是"民族"，滿人也是"民族"，這個時候這個名稱使用得比較亂。辛亥革命發生時，當時孫中山在美國加利福尼亞，1911年底趕回來出席南京召開的討論未來如何建立新民國的會議。辛亥革命之后，南方各省的督軍都宣布脫離清朝獨立，這時候很多支持共和的各省軍政首領在南京開會，一致否定了"十八行省建中華"的方案，認為如果這樣的話，全國一定大亂，最后達成的共識叫做"五族共和"，主張把清朝下轄的所有群體聯合起來建立共和體制。所以后來就取消了十八星旗，改換成五色旗，代表"五族共和"。孫中山在當時的形勢下也聽取了與會者的不同意見，接受了"五族共和"。如果堅持"驅除韃虜"，各省都搞種族清洗怎么辦?要把散居在全國各省的滿洲旗人都趕走殺光?當時，有些革命黨人如章太炎，他們提出的口號是非常激進的。如鄒容1903年發表的《革命軍》提出非常激進的口號，要"誅絕五百萬有奇披毛戴角之滿洲種"，"驅逐住居中國的滿洲人，或殺以報仇"。要在漢族聚居的各省把滿人殺光或者趕走，這個觀點在今天看來是非常不合適的。1912年孫中山在南京就任臨時大總統時，就提出"合漢滿蒙回藏諸地為一國，合漢滿蒙回藏諸族為一人，是曰民族之統一"，明確提出"民族"的概念應當是中華民族，是漢滿蒙回藏各部統一的中華民族，從"驅除韃虜，恢復中華"的主張轉變到以中華民族為單元建立一個統一的民族國家， 這是孫中山在國家和民族理念上的非常重大的轉變。后來他在《三民主義》第一講中說：中國人的民族主義就是國族主義。

　　我們看整個民國時期的社會上的用詞，既有使用"民族"的，也有使用"國族"的，并不統一。但是我們發現，到了1949年解放后，"國族"這個提法不再用了，只有"民族"的提法，這是新中國在概念和話語方面的進行的統一。

　　現在總結民國時期的民族政策，我認為可以分為兩個時期，最早辛亥革命打出十八星旗，但是很快改為"五族共和"，1911-1928年北洋政府的口號是"五族共和"，打的是五色旗，這是第一個時期。1928年北伐成功，國民黨成立了南京政府，1928年以后國民黨政府的國旗是青天白日滿地紅的旗幟。這個時期開始不再提"五族共和"，提出了"中華民族宗支論"或者是"中華民族宗族論"，認為漢滿蒙回藏等各群體都是中華民族內部的"宗支"或"宗族"。1939年是抗日戰爭最危急的時候，日本占領長沙，轟炸重慶，汪精衛在南京成立偽政權，這時候日本人占領了半個中國，咄咄逼人，形勢危急。這個時候顧頡剛先生在云南昆明發表文章，標題非常鮮明，《中華民族是一個》，他說過去自己也認為凡是不同語言、不同祖先的都可以稱之為一個"民族"，但是如果我們把中國內部很多存在語言差別和不同歷史記憶的群體都叫成"民族"的話，在帝國主義的鼓動分化下，中國就必然分裂。

　　顧先生提到他自己在"民族"觀念上的變化，主要是他發現在"九一八事件"發生后，日本利用"滿洲民族"建立了偽滿洲國，也利用內蒙古一部分上層人士的"民族主義"，支持察哈爾的德王建立了內蒙古自治政府，同時日本軍部花了很多功夫去動員西北的回回軍閥，推動穆斯林地區的獨立運動，派人去聯系馬麒、馬麟、馬步芳等人，努力分化中國。顧頡剛先生說，我們的東北已經成了"滿洲國"，內蒙古德王的軍隊也與日軍聯合進攻國民政府軍，西北穆斯林也在受日本人的鼓動，如果我們再把國內各群體繼續叫做"民族"的話，按照民族主義的"一個民族一個國家"的原則，中國怎會不分裂!所以，他說我們一定要堅持要講"民族"這個概念就只能是中華民族，其他的群體絕對不能稱為"民族"。

　　蔣介石1941年在西寧和當地一些官員和宗教上層人士談話的時候說，我們說有中國有五個宗族，而不說五個"民族"，因為我們所有這些人都是中華民族的組成部分，他不主張把漢滿蒙回藏都叫做"民族"，所以，中華民國從1928年以后蔣介石政府的口號是"中華民族宗族論"。在1943年蔣介石出版《中國之命運》一書時，也是這個觀點。

　　[主持人]：當年在延安的中國共產黨是批判蔣的《中國之命運》的，因為這本書提出"一個民族、一個國家、一個領袖"，認為他鼓吹以國民黨統一中國、消除異己政治勢力。

　　[馬戎]：當然，中國共產黨是批判《中國之命運》中的政治主張的。在民族問題上也批評蔣介石，認為蔣介石連這些少數民族都不承認，怎么會承認民族平等呢。

　　中國共產黨是1921年成立的，中國共產黨的成立是在蘇聯共產黨的指導和支持下成立的，所以1922年中國共產黨發表第一個政治綱領的時候，在內容和提法上完全照抄了蘇聯的提法，提出中國的漢滿蒙回藏都是"民族"，都有自決的權利去建立獨立國家，再和漢人無產階級國家一起組成一個聯邦制國家。這就是蘇聯的政治綱領和建國模式。1913年斯大林發表《馬克思主義與民族問題》，提出了他的"民族"定義和相應的民族理論，宣稱俄國下屬的哈薩克、吉爾吉斯、格魯吉亞、烏克蘭等群體都是"民族"，都有自決和獨立建國的權力，十月革命后的蘇聯就是按照這樣的民族理論來實踐的，把沙皇俄國內部所有的不同群體都稱之為"民族"，都給了自決權并組建了許多"共和國"，然后在聯邦制體制下建立了蘇聯。中國共產黨自建黨后也是按照蘇聯當時的思路來理解和思考中國的民族問題，當時中國共產黨非常年輕，是由幾個馬克思主義小組聯合起來成立的只有50幾個黨員的組織，在理論上和組織上接受共產國際和蘇聯的領導，在很多問題上如國際政治形勢、各國民族主義運動的了解不多，所以，當時年輕的中國共產黨接受了蘇聯的民族主義理論、民族政策以及一些概念和提法，可以說是歷史的必然。

　　后來到1945年抗日戰爭結束之后，考慮到當時斯大林領導下的蘇聯在中國的東北、新疆、外蒙古都展示出領土野心，考慮到蘇聯的強勢，當時中國共產黨的領導人就改變了制度設計的思路，就不再提聯邦制了，而改為主張民族區域自治制度。但是，盡管我們在國家制度上沒有實行聯邦制，但是在建國之后中國在許多方面還是積極學習蘇聯的制度與經驗，毛澤東曾講"良師益友是蘇聯"，抗美援朝時期我們的志愿軍在朝鮮半島與美國打仗，當時無論在政治、外交、軍事各方面，新中國都需要蘇聯的支持。中國共產黨的領導機關從延安來到西柏坡，再到北京，中國共產黨沒有治理一個6億人大國的管理經驗，所以新中國在很多方面如高等教育、鐵路、銀行、海關、軍隊、郵政、金融等方面都是學習蘇聯的制度，也包括了在處理民族關系方面的理論、制度和政策。所以，我們在50年代也學習蘇聯進行了"民族識別"，而且在全國各地系統建立了民族區域自治制度。

　　再回到"民族"這個概念，現在我們在兩個層面上使用"民族"這個詞匯，一個叫做"中華民族"，一個叫56個"民族"。但是，你把同一個漢字放在完全性質、意義不同的兩個層面上來使用，必然會造成一些混淆。像抗美援朝、釣魚島、黃巖島的這些問題上，我們會想到中華民族對外的民族主義，但是在老百姓、干部、知識分子的日常生活當中，人們一般考慮的還是自己的具體"民族成分"。比如我們常說的一個概念就是"少數民族"，指的是不包括漢族在內的55個民族，這成為另外一個集合體的總稱，國家民族事務委員會就是以這個集合體為工作對象的，換言之它是不管漢族的。我們談到"民族政策"，肯定是以少數民族為對象的政策，與漢人無關，談到"民族干部"、"民族學生"都不包括漢人。在這種情況下，我們在日常生活、政策話語、政治、行政建制方面強調的是56個民族這個層面的"民族"，而不是中華民族，加上我們有很多方面有許多以少數民族為對象的優惠政策，如計劃生育、干部位置的安排、高考加分等等，包括1984年出臺的司法上的"兩少一寬"政策。這樣從干部到普通群眾和青年學生，他們在想到自己的政治地位、司法權利、發展空間及各種優惠政策時，他最核心的關注還是集中在自己具體的"民族成分"上，一提到"民族"就是自己所屬的具體民族(漢族、維吾爾族、藏族等)，同時"中華民族"這個概念在他看來是一個比較遙遠的、和他平時日常生活沒有太大關系的東西。

　　[主持人]：其他國家是怎樣使用"民族"這個概念的？他們把哪個層面的群體稱為"民族"？"族群"這個概念指的是哪類群體？

　　[馬戎]：在世界上許多國家的內部都有很多不同的群體，比如美國有黑人、印第安人和黃種人，印度有孟加拉人、泰米爾人、錫克人等等，各自有不同的語言不同，不同的宗教信仰，不同的傳統社會組織，不同的祖先血緣，但是這些國家在"民族國家"構建的整體設計中沒有把這些不同群體叫做"民族"而叫做"族群"。美國的黑人占全國總人口的13%，也是一個族群。在這個國家構建的思路中，"族群"和"民族"的差別在哪兒呢?按照我自己的理解，民族(nation)是和近代出現的民族主義運動和"民族國家"掛鉤的，按照西方傳統的民族主義理論，"一個民族、一個國家"，按照這樣的理論和政治原則，每個民族都有獨立建國的、政治分離的天然權利。同樣，按照斯大林提出的民族理論，按照列寧講的民族自決權，那么凡是稱為"民族"的群體都有獨立建國的權利，各民族的自決權和分離權也是蘇聯憲法規定的，所以蘇聯以民族共和國為單元發生政治解體是有憲法依據的。葉利欽提出了《主權宣言》，俄羅斯聯邦議會通過了《主權宣言》，要求脫離蘇聯，這是符合蘇聯憲法規定的權利的。

　　所以考慮到蘇聯的解體與"民族自決權"之間的關系，我們覺得重溫當年1939年關于"中華民族是一個"的大討論具有特別重要的意義。為什么顧頡剛在抗日戰爭非常危急的時候，提出我們一定要強調中華民族是一個，堅持中國國內的其他群體不能叫"民族"，漢滿蒙回藏等不能叫"民族"，就是擔心中國當時存在分裂風險。蘇聯的解體對我是一個非常大的沖擊，也促使我重新考慮什么群體應當被稱為"民族"這個問題。因為不管是按照西方的民族理論還是按照馬列主義民族理論，一個群體被承認為一個"民族"后就有自決獨立的權利，如果我們把中國的漢滿蒙回藏都叫"民族"的話，就存在一個潛在的國家分裂的風險。這也是為什么我強調要加強全體國民對"中華民族"的認同，我們的國歌產生于國家危急的抗日戰爭，"中華民族到了最危急的時候"，這種發自內心的國家認同，對中華民族的認同意識，在今天仍然非常需要。參照其他民族國家的構建原則，我建議把我們的56個民族改稱"族群"，同時繼續叫做某某族如蒙古族、藏族。

　　我們官方現在把56個"民族"翻譯成英文的"nationality"，這個詞國際上通常的理解是國籍，我們現在把這個層面的民族譯成"nationality"，在英文翻譯上存在問題。目前國內在56個民族的概念應用上很容易和中華民族這個層次有一種沖突和重疊。國際上通用的"民族"(nation)是有很明確很鮮明的政治含義的，包括與民族自決權和獨立建國的權利聯系在一起，這樣的"民族"概念并不完全符合中國56個民族的歷史地位和現實中的實際情況，所以我提出能否考慮把56個民族這個層面改稱"族群"，目的就是淡化這個層面的政治色彩，我稱之為"去政治化"。同時，作為現代公民國家中的公民，各少數族群成員在語言、宗教、生活習俗等各方面的文化權利和公民應有的其他權利都是受到憲法保障的。

　　[主持人]：假如改稱"族群"后，會不會引發其他的后續問題？

　　[馬戎]：我國有一些少數民族群體由于歷史上各種原因，經濟和科技發展相對滯后，對于這些群體的成員，中央政府和主流社會將一直繼續給予扶助和支持。但是從道理上講，政府提供支持和扶助的理由，并不一定是因為你屬于哪一個"民族"，所以政府才去扶助你。你作為一個族群，政府照樣會扶助你。另外，即使你不屬于某個少數族群，只是一些個體公民，或者一些漢族個體由于殘疾或者某種原因需要照顧，政府就不去照顧嗎?按照現代公民國家的基本理念，每個國民都是這個國家的平等的公民，公民就應享受公民權，包括使用和發展母語的權利、宗教信仰的權利、生存和發展的權利、司法中的平等權利，這些全部都是包含在公民權中的。我們如果真正把公民權落實好，少數民族擔心的所有這些權利都是應當能夠得到保障的。所以有些人擔心，自己的群體不被稱作"民族"，改稱"族群"了，好像就喪失了某些權利，這是都是完全沒有必要的擔心。按照傳統的民族主義理論，放棄"民族"這個名稱符號，這些群體也許是放棄了獨立建國的權利。但是這些群體心里想要的真的是獨立建國的權利嗎?所以，我覺得如果有些少數民族精英確實只是擔心本群體的文化權、發展權、宗教自由權的話，其實叫"族群"還是叫"民族"，這是沒有什么本質區別的。

　　[主持人]：您剛剛還提到了政府對少數民族在經濟上和一些社會事務中的優待，這會不會造成另外一個問題。在那些少數民族聚居的自治地區，人口的多數都是少數民族，他們享受一些政策的優惠待遇，但是還有一部分人是漢族，這些漢族會不會感覺受到歧視呢？

　　[馬戎]：我的觀點是這樣的，當一個社會在民族關系的整體制度方面進行重大改革的時候，有時是必須通過政策傾斜來對歷史上造成的族群差距進行調整。國民黨政府原來對少數民族地區的發展投入很少，當然民國時期中國社會也一直沒有很好的安定過，所以在西藏、青海、新疆這些地方的基礎設施很落后，現代教育沒有發展起來，這些地區的居民與沿海漢族地區存在明顯的發展差距。1949年建立了新中國，國家的政治制度發生了根本的變化，新中國主張民族平等和共同繁榮，因此建國后政府對少數民族地區和當地少數民族施行了一系列的扶助政策。為了真正實現各民族在政治、司法、文化教育、經濟發展方面的平等，這些制度和政策是完全必要的。在一個制度轉換的歷史時期，當主流社會、主流群體對少數民族的態度從過去的漠視、歧視、不聞不問甚至壓迫這樣的一種模式轉變到平等相待、關心愛護和希望共同發展的一種新模式時，中央政府和主流社會就必須對少數民族給予一定的扶助。

　　[主持人]：有一個網友提到了中央政府在對待少數民族時有一個"后媽情結"，總覺得自己是"后媽"，為了使自己被非親生的孩子接受，就應對他們比對自己親生的孩子還要好，這就是對少數民族民族的各種優惠政策。由于你覺得他是不一樣的，覺得他不是你親生的，所以你就對他特別好，但是這些孩子反而會感覺很不好。您怎么看這個觀點？

　　[馬戎]：我覺得是這樣的，我們的政府不要把各少數族群當成非親生的孩子，應當把他們當作自己親生的孩子，只是由于某種原因，過去沒有很好地照顧他們，現在我要把他們當成親生的孩子，如果發現他們營養不足，我可能要多給他們奶水，多給奶水并不意味著他們不是我親生的，只是因為他們客觀上需要。美國在上個世紀60年代以前實行的是種族隔離制度，在學校、居住區、公共服務設施方面都實行種族隔離，黑人是被歧視的，黑人和白人不能進一個休息室、一個旅館、一個廁所。當公布了《民權法案》要實行平權制度的時候，美國主流社會和白人應當對黑人群體采取一些補償措施。當時的美國總統約翰遜，在為針對黑人實行的優惠政策辯護時，他曾經說過，當一個人長期被鏈條鎖住的時候，你不能把鎖鏈打開，把他拉到竟技場上說，你現在可以跟別人一樣參加比賽了，因為這個人過去沒有任何鍛煉和活動的機會，在跑百米時，他不可能正常發揮，在這時候你需要給他一點幫助。當時美國國會通過了"Affirmative Action" 法案，有人翻譯成"平權法案"，有人直譯為"肯定性行動"，都是對黑人的發展提供優惠機會的作法和措施。過去黑人學生進不了好的學校和大學，在就業中被歧視，所以政府提出要在招生和招工中給黑人安排一個比例和特殊照顧，我覺得這種政策在一個政策的過渡時期內是必須的。

　　但是我們需要注意群體平等的問題。當你給某一個群體的成員給予集體性照顧的時候，這就是對其他群體成員的不平等。從長遠來看，任何以群體為對象的優惠政策都是不平等的政策。但是，當一個群體曾長期處在被歧視的地位，現在為了從根本上消除歧視，幫助這個群體達到有平等競爭的能力，在政策轉換后的一個過渡時期內，實施以歷史上的被歧視群體為對象的優惠政策很可能是必要的。至于這個過渡時期的長短，就看我們政策扶助的具體效果如何。以美國為例，如果過了一兩代人之后，很多黑人通過了"肯定性行動"的優惠政策進入了一流大學，甚至可以當上議員、市長、大法官、國務卿、總統，黑人已經進入很多政府機構，出現了一個一定規模的黑人中產階級，這時候有些白人就會提出，黑人的地位已經得到顯著的改善，那么到了這個時候，為什么還要對黑人在政策上給予特殊照顧?大學入學時為什么黑人有特殊名額，可以降分錄取?當黑人中產階級逐漸發展出來之后，主流社會的白人對這種優惠政策的反彈就會逐漸加強，認為這是"逆向歧視"，侵犯了白人作為美國公民的平等競爭權利。在白人中出現這種聲音是很自然的，因為群體優惠政策確實是不平等的政策。目前的實際情況是，美國各州根據本州內白人針對這些優惠政策的反彈情況，逐漸在削弱甚至取消優惠政策，我覺得這是一個自然演變的過程。在60年代最初投票通過"民族權法案"和種族優惠政策的時候，當時大多數白人對此是理解和支持的，因為他們親眼目睹和感受到黑人被歧視、被隔離的處境，他們同情長期受到歧視待遇的黑人。沒有大多數白人的支持，民權法案和"肯定性行動"法案是不可能在國會通過的。但是過了一代兩代人之后，年輕的一代白人看到的社會現象是黑人在享受政策優惠，這些年輕一代就未必理解和接受。所以我覺得群體優惠政策只能是一個過渡時期的政策，在實行了一到兩代人之后，就會遇到多數族群年輕一代的反彈。

　　[主持人]：中國以少數民族為對象的優惠政策實行許多年了，實際社會效果怎樣？

　　[馬戎]：首先，在剛剛解放的時候，中央政府對邊疆地區各少數民族在許多方面實行優惠政策是應該的，我們必須幫助少數民族在教育和經濟等方面發展起來，讓青少年學生進入好的學校，在各方面逐步具有競爭能力。但是建國已經六十多年了，這些優惠政策實施的效果到底怎么樣?應當進行反思。比如在一些少數民族地區，是不是當地越來越多的漢族對此表示不接受?這是一個需要考慮的因素。在美國的"肯定性行動"執行了二十年之后，白人的年輕一代開始表示不愿意接受，感到自己受到歧視，出現社會反彈。因此在進行政策設計的時候，這是一個政府和學者都要考慮的因素。

　　第二，這樣一種優惠政策對少數民族是不是真正起到了幫助發展的作用，也需要對客觀結果進行檢驗。比如在新疆，新疆的少數民族學生在高考中享受降分錄取的優惠政策。例如2011年新疆自治區政府公布的高考錄取分數線，用民族語言參加高考的少數民族學生的理科一本錄取線比漢族低120分，而且數學錄取分數線只有34分，大家知道150分是滿分，90分是及格，同時文科一本的總分錄取線比漢族低80分，數學錄取分數線是31分。這樣的錄取分數線對少數民族學生的學習動力是否有一定的負面作用?既然這么低的成績就能夠進入大學，他們為什么在小學和中學階段要那么努力學習呢?而且，在新疆的大學里維吾爾族學生跟漢族學生分班授課，維族班的錄取成績這么低，整個大學期間維族班的教學進度、考試難度必須照顧班里大多數學生，因此即使有一些數學成績非常優秀的維吾爾族學生，他在這樣一個班內的學習也要受大多數人的拖累。這樣，當他們畢業的時候，維族班和漢族班的差距會十分明顯。因此高考降分錄取的政策并沒有把少數民族學生的學習動力調動起來，而且對他們在大學期間的學習成績實際也有影響。

　　第三，全社會都知道少數民族學生高考的錄取分數線，知道他們的在校學習成績與漢族學生沒有可比性，知道他們掌握的實際知識方面存在明顯差距，這就產生了一個對少數民族學生能力和成績的負面印象，客觀上在畢業生就業市場上把少數民族學生"污名化"了，形成了刻板印象，這樣對少數民族學生的求職非常不利。有些學習很刻苦，成績也很好的少數民族學生，在社會上具有整體負面印象的氛圍中，他們的求職也遇到了困難。所以，政府可以通過優惠政策使更多的少數民族學生跨入大學校門，在校期間也給予各種照顧，但是畢業以后，這些學生在市場化的就業競爭中就遇到了難以逾越的障礙。所以在高考錄取方面實行優惠政策的實際效果，必須有客觀評價。

　　[主持人]：那么，這些優惠政策可以進行哪些調整？既達到幫助少數民族發展的良好愿望，又在實踐中帶來較好的客觀效果？

　　[馬戎]：政府制定這些優惠政策的本意是好的，但是要考慮在實施一個時期后，漢人對此提出的合理的反彈，也要考慮這些優惠政策對少數民族學生學習動力帶來的負面作用，特別要考慮這樣的政策是否真正能夠提高少數民族學生在勞動力市場的實際競爭能力。所以，我覺得我們現在有些民族優惠政策應當考慮根據實際情況進行必要的調整。我曾經提出一個建議，我覺得應當把以民族群體為對象的優惠政策，調整為以教育不發達地區居民為對象的優惠政策。

　　比如說新疆自治區的主席是維吾爾族，他的孩子從幼兒園一直到高中應該享受到烏魯木齊市最好的教育資源，上的都是最好的學校，如果他的孩子以維吾爾族民族成分享受高考120分的降分錄取，我想烏魯木齊市許多漢族市民都會感到這是一種不公平。所以，我覺得應該根據不同地區教育資源分布的實際情況來調整錄取分數線，比如在烏魯木齊市，降分的幅度要縮小。而在教育資源條件比較差的南疆和田地區，當地維吾爾族占人口的96%，我覺得和田的全部考生都可大幅降分錄取，例如降100分，如果和田考生中有1%、2%的漢族學生，也享受類似的降分。這個思路是按照不同地區教育資源的實際情況來考慮優惠，而不是根據學生的民族成分。而且，城市學生和鄉村學生也應當有一定的差別。我知道北京的少數民族學生也加分，其實這些回族、滿族學生從小得到的學習條件與其他漢族學生大致是相似的。我們的目的是幫助那些偏遠地區、教育資源較差地區的學生得到較好的學習機會，逐步減少國民教育機會的不平等。我覺得我們國家在教育方面的民族優惠政策已經執行了六十多年，應當根據它的實際效果，看看是否真正有效地幫助了少數民族學生提高自己的學習水平和競爭能力，也要考慮其他民族關于這些做法是否公平的意見。我覺得對于這些政策的實施效果，應當經過大量的調查研究來進行分析和評估，經過各界共同的客觀、冷靜的討論，然后再根據不同地區的具體實際情況，因地制宜，實事求是，提出各地區不同的調整方案。中國不同地區的實際情況差距很大，不能采用"一刀切"的統一的政策。

　　[主持人]：從中華民國開始的"五族共和"，后來中國共產黨提出要學習蘇聯的聯邦制，再到解放后實行民族區域自治制度，這三者之間有什么區別和聯系？

　　[馬戎]：民國初年提倡的是"五族共和"，孫中山講得很清楚，就是"合漢滿蒙回藏諸地為一國，合漢滿蒙回藏諸族為一人，是曰民族之統一"。他認為漢滿蒙回藏都是中華民族的組成部分，是中華民國不可分的一部分，他當時既沒有談到聯邦制也沒有提出民族區域自治。在民國初年，中國是一個地方軍閥各自武裝割據的局面。蘇聯實行聯邦制了，中國共產黨也隨著蘇聯提倡聯邦制，一直到1945年都在提聯邦制。當時在江西中央蘇區的蘇維埃中國政府也是堅持這個綱領，特別是在國民黨第五次圍剿的時候，當時蘇區受到的壓力特別大，當時還特別發表《宣言》去鼓動各少數民族發動起義爭取獨立，因為各少數民族地區如果出現要求爭取獨立的起義，就可以分散國民黨政府的兵力，減少圍剿蘇區的軍事壓力。中央紅軍在長征途中路過彝族地區、藏族地區時也建立了好幾個共和國，紅軍撤離以后都失敗了。當時我們的綱領還是民族自決、民族共和國加聯邦制。

　　到了陜甘根據地以后，中共中央和蘇聯政府、斯大林有了更多的接觸，派了許多人去蘇聯學習，也逐步了解了蘇聯的對華政策和斯大林對中國少數民族的看法。當時蘇聯打敗了德國和日本兩大法西斯國家，具有很強軍隊和國際聲望，同時在新疆策劃并直接支持伊犁的"東土耳其斯坦共和國"分裂運動，對外蒙古和東北也提出領土要求，中國共產黨領導人開始認識到斯大林對中國有領土野心。為了預防一些不測事件的發生，所以中國共產黨改變了民族方面的政策，不再提聯邦制，明確提出要以民族區域自治制度來實現國家的統一，同時新中國的憲法規定少數民族自治地方是中華人民共和國不可分割的一部分，就在憲法中把民族地區分裂的這個門關死了。

　　[主持人]：從新中國建立以來，民族區域自治政策對于我國的民族關系有什么影響？我國的民族關系怎樣變化的？

　　[馬戎]：民族區域自治制度和中國共產黨原來政治綱領中的聯邦制相比，是個重要的改變，但是實施民族區域自治的實際效果怎么樣，還需要深入去調查研究。從歷史上來看，民族區域自治的思路和作法是發揮過積極作用的。例如在1947年成立內蒙古自治區，當時日本投降不久，內蒙古自治區東部曾被偽滿洲國統治，從1931到1945年偽滿洲國統治了14年，培養了一批蒙古族精英，這些人是受日本人影響的。當時中國共產黨即將在東北地區和國民黨軍隊進行決戰，客觀上非常需要團結內蒙古的知識分子和民眾。為了更好地團結當地的蒙古族精英和普通民眾來共同對付國民黨，在當時的情況下，1947年成立內蒙古自治區具有歷史的必要性。另外1951年中央政府和西藏噶廈政府簽訂了17條協議，如果當時在協議里沒有關于西藏實行區域自治的承諾，這個17條協議也很難簽訂。以這兩個為例，一個是1947年成立的內蒙古自治區，一個是1951年在17條協議中承諾西藏的區域自治，這兩件事對于解放戰爭的進展與加快全國和平統一進程都起到了積極作用，符合當時國情，也是非常必要的。但是在其他地區是不是需要建立這么多的自治地方，還可以具體進行討論。

　　我們黨和政府以及第一代領導人在當時對于處理民族問題是缺乏經驗的，許多作法也是在實踐中逐步摸索，用鄧小平后來的話說，也是在"摸著石頭過河"。我們不要依據后來的實踐效果去簡單地指責他們。當年我們學了蘇聯的很多東西，包括農業集體化和公社制度、城市經濟的全面國有化，推行這些制度和政策在當時恐怕也是歷史的必然。我們可以事后說，人民公社制度由于沒有充分調動農民生產積極性，客觀上效果不好，需要進行調整，在城市經濟這部分也從單一國有經濟轉變為多種經濟成分并存，這些政策調整也都是我們一步一步在實踐中摸索出來的。因此，我們過去在歷史上邁出的每一步，都是我們寶貴的實踐經驗，摸著石頭往前走，不能說后來我們調整了制度，就很簡單地說前面做的都是錯的。現在我主張要反思六十年來我國在民族理論、民族政策、民族制度方面的一些實踐，也不是要簡單否定過去的制度和政策，而是提出應當要認真地以"實踐是檢驗真理的唯一標準"這樣一種科學精神，對我們在歷史走過的道路做一個系統和理性的回顧，哪些制度做得比較成功? 哪些制度和政策實行得不那么成功?成功的原因是什么?不成功的原因又是什么?這樣的反思有利于我們未來的發展。

　　相比起來，現在的情況跟上世紀50年代完全不一樣了。今天的世界不是1950年代的世界，今天的俄羅斯也不是1950年代的蘇聯，今天的美國也不是當年我們在朝鮮戰爭與之作戰的美帝國主義，現在世界情況變化很快。我們今天的經濟體制、經濟實力、人口規模與素質等各方面也都與50年代完全不一樣了。而我們的民族理論、相關的制度政策的基本內容和框架還是50年代建立的，但是這個世界變了，中國也變了，這些政策和制度就不需要根據客觀情況的變化與時俱進嗎?我覺得肯定是需要的。我們在總結歷史經驗的基礎之上，通過理性思考，進一步嘗試如何使我們的制度更符合今天的形勢，更符合大多數各族民眾的需求，我們應當根據民眾的愿望逐步來調整現行的制度和政策。共產黨的宗旨是為人民服務的，那么我們今天應當如何更好地為人民服務?這一點應當是我們的基本立場。

　　[主持人]：請您講一下這六十多年來我國在民族關系方面走過的歷史。

　　[馬戎]：其實回顧這六十多年來中國走過的道路，50年代和今天的差距實在是太大了。

　　從上世紀50年代一直到文化大革命期間，中國的民族關系一直是非常好的，這有幾個原因：第一，新中國沒有國民黨政府在過去對待少數民族方面的歷史包袱。國民黨政府在許多政策上對待少數民族是不平等的，但是我們主張而且實踐民族平等。第二，共產黨推動土地改革，西藏1959年廢除了農奴制，在新疆和其他少數民族聚居地區進行"土改"，改變了當地原有的不平等的政治制度，把剝削階級、封建領主占有的土地無償分給了少數民族貧苦大眾，這一點各族老百姓非常感激共產黨，因為共產黨為他們提供了政治解放和生活生產資料。所以在50年代，各族人民熱愛毛主席，各族人民擁護共產黨，這是當時的普遍情況。

　　后來在文化大革命時期，這個情況開始發生變化。文化大革命當中有很多很左的作法，在漢族地區的破四舊，把很多著名寺廟、帝王陵園、古跡文獻都破壞了，當時紅衛兵要求把故宮改造成為階級斗爭教育的大講堂，把北京的牌樓都砸掉，所有東西都燒掉，對漢族傳統文化的文獻、歷史古跡、宗教場所都有很大破壞。同樣的極左思潮也傳入進少數民族地區，許多清真寺、藏傳佛教寺廟也遭到破壞。我覺得當時"破四舊"運動對宗教信仰、歷史傳統文化的破壞是全面的，并不是只針對少數民族的，而是針對全國各民族的，也包括漢族。我記得那時去清東陵，看到路旁所有石像的腦袋全沒了，很多的古廟都毀掉了，像孔廟、靈隱寺、大昭寺、布達拉宮這些著名的古跡寺廟都是中央直接下令讓部隊保護起來的，要不然的話全部砸光了。在這種情況下，少數民族地區的宗教和傳統文化確實受到嚴重破壞。后來對文化大革命進行"撥亂反正"的時候，對文化大革命造成破壞的解讀上可能有一些誤導，使得一些少數民族民眾認為文化大革命這場政治運動是漢族針對少數民族的，這種提法是不客觀的，也是不符合事實的。

　　[主持人]：在這方面是不是存在"矯枉過正"的問題？

　　[馬戎]：在民族問題和宗教問題上，文化大革命之后的"撥亂反正"中的有些做法在今天來看，可能還需要重新斟酌，是不是有一些"矯枉過正"。比如對宗教清真寺的恢復，當時政府采取行政命令的方式要求基層對一些寺廟進行恢復重建，其實當時是不是一定要恢復重建那么多，而且還超過原來的數量，新建了許多清真寺和寺廟，當時是否有必要這樣去做?今天我們都可以有所反思。但是有一點必須明確，在文化大革命期間剝奪了各族群眾包括漢族信仰宗教的權利，剝奪了憲法規定的民眾信仰天主教、基督教、藏傳佛教、伊斯蘭教的自由權利，干預了民間的宗教活動，有些地方還強迫回民養豬，這些作法無疑是完全錯誤的，這一點毫無疑問。今天政府對于宗教事務的管理，必須以憲法為準。

　　[主持人]：宗教在少數民族民眾的生活中是什么樣的角色？新疆和西藏問題的區別在哪兒？

　　[馬戎]：在中國各地藏區的民眾中，雖然說全民信教不一定準確，但是大多數藏族民眾祖祖輩輩信仰藏傳佛教，這是幾百年的一個歷史傳統，而且佛教融進了民眾的生死觀、價值觀和生活習俗。而在新疆特別是維吾爾族聚居的南疆地區，伊斯蘭教也融入當地民眾的日常禮節、生活習俗、價值觀和生活觀當中。在這些地方，政府在處理與民族和宗教事務時要非常謹慎和小心。

　　西藏和新疆的區別在于兩個地區宗教的性質不同。對于伊斯蘭教而言，《古蘭經》和先知圣訓中提倡寬容和各民族相互學習的精神，但是現在有一些極端勢力把《古蘭經》或者圣訓的話做了曲解，出現了一些觀念和行為都十分極端的教派，包括鼓吹"圣戰"、要求殺"異教徒"的基地組織。與之相比，佛教主張不殺生和慈悲寬恕，在本質上是一個平和的、重視內心修行的宗教。

　　[主持人]：宗教信仰在維吾爾這個民族中起到了什么作用?

　　[馬戎]：新疆當地的居民歷史上是信仰佛教的，當年玄奘取經途中經過西域各國，當地民眾信奉的是佛教，現在還保留下許多當年的佛教遺跡。后來伊斯蘭教通過中亞傳進新疆，慢慢融進了當地民眾的生活和文化習俗，所以現在的新疆，伊斯蘭教和當地維吾爾族的文化、習俗等各方面結合得非常緊密。

　　[主持人]：今年上半年，從4月份到6月份連續在鄯善、和田、巴楚發生了暴力恐怖事件，這些事件之后有什么經驗和教訓我們應該總結？

　　[馬戎]：今年發生的這些暴力恐怖事件，特別是在鄯善和巴楚發生的事件有幾個特點。第一點，它的性質是恐怖暴力的犯罪事件，殺人，任何人都沒有權力剝奪他人的生命，所以毫無疑問這是非常嚴重的刑事犯罪案件，是帶有恐怖色彩的暴力犯罪事件。

　　第二，這些恐怖分子的施暴對象既包括漢族也包括了維吾爾族，而且在鄯善，維吾爾族被殺害者人數還超過漢族，所以，這些極端分子和犯罪分子的對象并不完全是以民族為對象，也包括了他認為是他的敵對方人員，包括維吾爾族。

　　第三，這些人為什么參加這樣的活動，需要深入分析原因。看起來這些人大多數比較年輕，受到的教育水平也不高，說明這些人也許并沒有很明確的政治目的如政治分裂，很可能主要的動機還是極端宗教思想和對政府不滿，所以針對的主要是政府工作人員。我覺得在新疆，現在政府在宗教管理上有些具體的做法是不是有些簡單生硬，這些作法和老百姓的接受程度距離比較大，這樣容易激化矛盾。我聽到在南疆和伊犁地區，當地政府部門采取了一些針對宗教行為的執法活動。但是，如果政府人員把穆斯林婦女的頭巾當街扯下來，或者把一些留著較長胡須的維吾爾族男子讓他當街把胡子刮掉，這些做法就十分生硬和粗暴。政府對于民眾的宗教活動、與宗教有關的習俗應當如何管理，應當和當地的宗教人士、民眾進行討論和商量，政府的作法必須要讓大多數人能夠接受。如果大多數人都不接受，我覺得這樣的措施就是不得當的，也不會取得預期的效果，而且很可能引發民眾的反感，激化社會矛盾。 這種"宗教執法"根據的是國家的哪一條法律?是不是符合國家的憲法?

　　[主持人]：據說新疆保守主義回潮的勢頭很大，以前他們那兒的女孩子上街穿得很時尚，現在都包得很嚴。

　　[馬戎]：這里存在兩個因素。第一個因素當然是外來影響，比如我國現在每年開放一定數量的穆斯林信眾去沙特阿拉伯的伊斯蘭教圣地麥加朝覲。按照古蘭經的要求，穆斯林有五功，其中之一就是信徒如果健康和財力能夠支持的話，一生中應當到麥加去朝覲，所以每年我國都有很多穆斯林去麥加。在朝覲的過程中，毫無疑問會接受到那兒各種各樣的影響，有一些思想比較偏激的人會把某種極端主義教派的理念帶回來，認為穆斯林應當回歸傳統的伊斯蘭價值觀，穆斯林應當只服從伊斯蘭教法作為我們的法律，主張建立政教合一的國家，鼓吹反對異教徒的圣戰。

　　第二個因素就是伊斯蘭社會對一些社會流行文化的反彈。現在有一些源自西方的社會流行文化和伊斯蘭教傳統文化距離過大，比如現在一些電視連續劇，女生穿得過于暴露，或者男女關系過于隨便，某些娛樂方式比如飲酒、抽煙等等都和先知圣訓是有距離的。當有些穆斯林信眾看到一些年輕人有這樣的行為之后，就認為他們走入歧途，認為需要努力凈化這個社會。怎么去做呢?他們提出的方向就是回歸到傳統的伊斯蘭教法和伊斯蘭信仰，這也是伊斯蘭世界普遍存在一種反西方思潮的原因，認為這個世界是被美國的腐朽文化給毒化污染了。我們發現塔利班提出的一些激進主張在阿富汗、伊朗等一些國家的傳統社會中得到了很多人的擁護。他們認為這種對伊斯蘭教的回歸是對邪惡西方文化的抵制，比如婦女衣著不能太暴露，男女性關系不能太隨便，或者人不能只追求物質，要有精神的追求和理念，要有自己的修養。現在包括在漢族地區，人們追求物質和金錢這種現象是比較普遍的，而對于自身道德、倫理修養是比較弱的。所以當一些老年人看不慣這些過于新潮的年輕人時，他認為回歸伊斯蘭信仰對于年輕人而言是凈化社會的一個途徑。持有這樣觀點的人多了，就會對那些著裝隨便的人形成壓力。這個現象不僅在中國存在，在很多其他國家也是如此。

　　[主持人]：這是現在的一種發展大趨勢嗎？為什么近年來特別明顯？

　　[馬戎]：最近這十年，特別是實施西部大開發之后，隨著大量基建項目在新疆、西藏的實施，許多漢族工人、技術人員和服務業人員也伴隨著這些項目的施工來到新疆和西藏，他們帶給當地人的文化沖擊是很大的。過去很多村子里沒有電視，后來為了普及大眾傳播，推行"村村通"，現在南疆的村子里打開電視可以看到四五十個頻道，很多頻道放映的節目是漢族的節目和引進的西方影視節目，這些節目中出現的流行文化和著裝對當地傳統習俗距離非常大。當地維吾爾民眾如果看不到這些節目，也感受不到沖擊，但是他看到之后，就感覺到這種流行文化和他的傳統習俗理念格格不入，他覺得需要抵制這些東西，他們不希望自己的孩子受到這種文化的影響，所以有些人就轉向了傳統宗教信仰的價值觀和理念。

　　我們要看到當地少數民族對現在的城市流行文化有一些反感是完全正當的，現在大城市里的有些年輕人，我也是看不太慣。

　　[主持人]：但是我覺得如何穿戴等等，這些都是人的自由。

　　[馬戎]：一些老年人對流行文化的反感和抵制，也有他們的自由啊。我們承認城市流行文化在年輕人當中可能是一個潮流，但是也必須承認有些人不喜歡這一個潮流，想抵制這個潮流，你也要承認他們有抵制的自由。不能說我可以這樣穿，但是你不能反感，這種態度肯定是不行的。

　　[主持人]：我以為近年來一些地區形勢緊張，宗教思潮加強，暴力事件頻發，政府加強維穩工作……和這些有關？

　　[馬戎]：在一些地區發生了暴力恐怖事件后，比如近期在鄯善、和田發生了暴力事情以后，我覺得政府采取一些防范措施是必要的，比如加強巡邏，提高老百姓的安全感，這是必要的。但是，我覺得政府也要注意，靠增強武警24小時巡邏、"提高見警率、保持威懾力"這樣一種做法，也許能夠短期內對個別犯罪分子形成某種威懾，但是這樣一個高壓的氛圍會使大多數和平的老百姓感到一種壓力和不安，甚至感到政府不信任我們。這種負面作用是非常可怕的，所以我覺得這樣一些防范措施只能是一些臨時的作法，而且要隨著形勢的緩和進行調整，不能成為長期性的作法。

　　我們現在要想真正有效地防范、制止這些暴力犯罪活動，決不能只靠警察和武警，政府必須依靠大多數當地各族干部和群眾。在解放初期，國民黨留下很多特務進行破壞，還有一些當時的反動農奴主和地主搞破壞，當時的基層政府是靠解放軍來維護社會穩定、打擊破壞活動嗎?實際還是依靠當地廣大的人民群眾。所以，我們一定要想到，今天在新疆、西藏維護當地的社會秩序，防范和制止暴力恐怖犯罪所依靠的不應當是外面調來的武警，應當是當地民眾。我們可以想一想，如果廣大民眾對這些破壞活動不憤恨，對揭發檢舉恐怖分子不積極，只是靠武警在街上巡邏有什么用?得人心者得天下，如果老百姓在這些事情上沒有積極地支持政府，就要問問是什么原因，是不是我們的各項政策和具體作法群眾不接受、不滿意?群眾和政府之間有了距離。這才是根本性的大問題。

　　[主持人]：您如何看待少數民族地區的信仰自由？

　　[馬戎]：我覺得憲法規定了每個公民都有宗教信仰的自由，同時，一個人的信仰也不能干預別人的信仰自由，任何人都不能強迫其他人信教或者不信教，任何人的行為都不應該干預別人的行為。我覺得我們的宗教管理不應當靠行政法規來管理，而應當主要靠正式法律來管理。一些人的行為是合法還是不合法，不應當由政府的行政人員說了算，應當由司法部門根據正式的宗教管理法規來判斷。一個國家在宗教管理方面，哪些宗教活動是合法的，哪些宗教活動是不合法的，需要有非常明確的界定。不管是漢族基督教徒，是維吾爾族的穆斯林，還是藏傳佛教徒，任何人的宗教行為是否合法，應當根據明確的法律來判定。凡是符合法律的，不違反法律的宗教活動，政府無權干預。人家在家里念什么經，拜什么佛，是否做禮拜，是否封齋，你不要去管人家。總之，我認為行政機關不應當直接干預宗教活動的管理，應當通過全國人大討論并正式投票通過一些對公民合法宗教活動進行認定的系列法規，成為國家的正式法規以后，由司法系統以是否符合憲法和這些法規為準來進行干預，合法的活動就不應干預。我們應當成為一個法治國家。

　　[主持人]：剛才您還提到文革以后不應該恢復那么多的寺院。

　　[馬戎]：我認為寺院的恢復重建應當根據當地的實際情況和老百姓的宗教需求，但是在當時一些地區好像是行政上去積極推動，好像不建多少寺廟，我們就沒落實宗教政策似的，這就不是實事求是的做法。但是當年政府想積極落實宗教政策的用心還是好的。

　　[主持人]：現在一些地區的政府設有"民宗委"，有網友問是否存在把"民族事務"與"宗教事務"這兩個管理職能相互分離開的可能性？

　　[馬戎]：我覺得民族、宗教雖然有聯系，但是畢竟不是一回事。后來為什么在政府機構中把這兩個機構合在一起了呢?我想是當時政府推行體制改革，精簡機構，就把原來的基層民委和宗教局合并了，因為原來這兩個機構都有辦公室，各有一班人馬，合并以后可以精簡人員。我想當時的合并是從這個角度考慮的。

　　另外，我考慮民間宗教活動的管理可以由民間自我組織的宗教協會來負責，比如各地的伊斯蘭教協會、佛教協會等，關于教職人員的培養，神職人員違規行為的懲治，如果不觸犯國家法律的話，就可以由這些民間的協會來管，不必由行政部門來干預。

　　[主持人]：我們如何看待"援疆"政策？

　　[馬戎]：中央根據新疆工作座談會的精神制定了對口"援疆"計劃，除了中央的財力之外，希望相對比較富裕和經濟發達的沿海省份對新疆下屬的各地區、各自治州實施"對口支援"。啟動"對口支援"項目的本意是很好的。但是在援疆、援藏項目的具體項目確認、項目如何實施以及項目的實際社會效果方面，我覺得需要認真總結經驗。中央黨校的靳薇教授寫了一本書叫做《西藏：援助與發展》，專門對所有的援藏項目進行梳理和分析，具體分析了在援藏項目的實施方面，哪些作法應該肯定，哪些作法應當反思，哪些作法應該盡量避免。我曾經給這本書寫過一個序，談到我們在對口支援的項目確定和項目實施中存在的一些具體問題。我認為無論援疆項目也好，援藏項目也好，應該在這些項目的評估指標當中增加兩條指標。我們不要簡單以完成多少援助金額為指標，也不要以GDP為指標，第一個需要增加的指標， 就是要看這些項目是否真正有效地解決和改善了當地各族民眾的就業狀況;第二個需要增加的指標，就是看這些項目實施后是否真正改善了當地各族民眾的實際收入。

　　我們在這些方面進行過一些調查研究，發現在一些地區的援疆項目當中，大概90% - 95%的項目都是基建項目，而且這些基建項目最后還是沿海甚至主要是對口援疆省份的建筑公司來承包，所以援疆項目的資金又轉變成沿海支援省份企業的GDP，變成了沿海企業的利潤和沿海省份的稅收，解決了部分沿海省份工人的就業，而當地少數民族勞動力進入這些項目就業的人數很少，無論是對當地勞動力的就業還是當地民眾的收入所提供的幫助很有限。我覺得這樣的項目就沒有達到中央當年組織援疆、援藏對口支援的初衷。

　　[主持人]：如何看待“新疆建設兵團”的作用和未來的發展前景？

　　[馬戎]：新疆生產建設兵團有自己特殊的歷史，由于新疆距離內地很遠，運送糧食非常困難，歷史上自漢朝開始就有屯田的傳統，朝廷駐軍自己種田，生產自己需要的糧食。剛剛解放的時候，這個基本格局也還沒有改變，后來修通了鐵路，新疆與內地的運輸情況才有所改善。

　　經過幾十年的建設，現在新疆生產兵團是一個有200多萬人的大機構，在新疆的經濟發展、社會穩定和保衛邊疆等方面，發揮著不可替代的作用。對于兵團在歷史上和解放后在新疆發揮的重要作用，是必須肯定的。但是，兵團畢竟不是全國普遍性的行政建制，而且兵團的團場與地方縣、鄉之間在資源(土地、水源等)方面很容易產生矛盾。我覺得兵團在未來有可能會逐步調整建制，向地方體制轉化。比如石河子是兵團的一個師部，也是新疆自治區的一個地級市，這是一個成功的模式。我想兵團下屬各師和團場、連隊可以逐步轉為地方上的市、縣、鄉，當然與地方原來的行政建制之間可能需要一些土地和人員方面的調整，有些團場和連隊可以與地方單位合并。總之這將是一個非常復雜的過程，政府各部門可以先討論兵團發展的整體方向，確定了轉型的大方向后，然后探索具體的整合方式，一個地區、一個地區逐步摸索，成熟一個轉型一個。在轉型之后，原兵團組織與地方機構之間的磨合也需要相當長的一個過程。那些條件不夠成熟的地區可以往后推一推，這件事絕不能草率魯莽。

　　[主持人]：當前我國的民族關系出現了一些問題，您覺得這是我們的政策執行不到位還是政策的方向有問題？

　　[馬戎]：如果認為是政策執行不到位，那么執行到了什么程度才算是到位?民族區域自治制度還要加強到什么程度才算是到位?

　　我覺得我們思考民族關系時的基本思路可能有問題，但是具體是什么問題?這不是坐在書房里閱讀"經典著作"和中央文件就可以回答的，因為對這個問題無法給予一個簡單的、從意識形態的角度做出的回答。我自己的專業是社會學，社會學講的是實事求是，要求研究者必須進行實證性研究，而不是從本本出發，不是從文件出發，也不是從領導人的口號出發，應當到各地基層社會去做調查研究，與普通民眾交流。我們應該把這六十多年來我們的民族制度、民族政策的實際效果做一個深入調查，然后再進行民族理論的反思，在這個基礎之上，看看我們過去在哪些方面做得是對的，哪些是有問題的，或者在過去曾經是正確的，但是現在根據客觀情況的變化應該進行調整。需要把這個大思路理清楚。

　　而且，有可能我們的政策在某個時期是對的，或者在當時就存在某些問題，或者我們的作法一半是對的，一半是錯的。我們要看到，很多政策都具有兩面性，既有正面效果也有負面效果。比如實行高考加分的作法，這樣可能提高了少數民族大學生的入學比例，但是對他的刻苦學習的動力可能沒起到積極作用，對他的就業并沒有很多幫助。所以，我覺得很多政策是應該全面綜合來考慮的，既考慮到它的正面效果也考慮到負面效果。現在有些少數民族人士很擔心，說這樣去反思，是不是將來要弱化民族區域自治制度。我覺得到底民族區域自治制度具體有哪些正面效果，有哪些負面效果，這是需要經過一項一項具體的實踐調查來說明的。有些優惠政策比如高考加分，到底有哪些好的效果、哪些負面效果，也要通過調查來說明，不能簡單說什么政策好或者什么政策不好，也不能說凡是效果好的，就要原封不動地堅持，而說效果有問題的，就要馬上徹底取消。這些簡單的作法都不能真正幫助我們解決民族關系中現存的問題。在實際社會中，既沒有絕對好的政策，也沒有絕對壞的政策，只是它的正反效果方面的搭配比例不同而已。

　　[主持人]：怎樣才是一個好的民族關系融合狀態？

　　[馬戎]：我認為首先需要加強全體國民對中華民族的認同感，現在全國13億人，凡是拿中國公民身份證的，都是中華民族的成員。在任何一個現代公民國家，最重要的身份就是公民身份，而且每個公民的全部權利應當是平等的，擁有的政治權利、司法權利都是平等的。從這個角度來看，我覺得在司法方面照顧少數民族成員的"兩少一寬"政策是絕對不能繼續的。

　　但是，每個公民由于各自所屬的族群不同，他們在社會實際競爭能力的程度上存在差異。比如美國印第安人所受的教育較少，或者亞洲新移民的英語不熟練，或者因為宗教信仰不同導致行為規范不一樣，也可能是具體個人的原因如身體不好，以上這些方面都可能造成就業的困難，收入較低，生活貧困。各族群所有成員在這些方面的"事實上的平等"，在客觀上是做不到的，而且必然違反分配方面"多勞多得"的公平原則。我覺得真正完善的公民權一是通過法律保障所有人在競爭機會上的平等，二是社會與政府應當對一些個人發展不順利的公民，對在語言、宗教信仰、受教育水平方面與主流群體有差異的這些族群的成員們，提供必要的幫助，使他們得到發展機會，或者在他們的收入很低的時候提供必要的社會福利保障。當任何公民遇到困難的時候，政府和社會是有責任去幫助他的，幫助他并不是因為他屬于哪個特定的民族，而是因為他是這個國家的公民，是因為這個公民自身需要幫助。所以當黑人殘疾人有困難時應提供幫助，白人殘疾人也要幫助。

　　有的少數民族人士擔心，如果以后把"民族"改稱"族群"后，自己的群體不再叫"民族"后，好像有些權利就不能得到維護了，這個擔心是完全沒有必要的。其實真正最實質的平等是人和人之間的平等。當然，每個人的情況和條件也存在差別，有的人很聰明，有的人不那么聰明，并不是每個人都是愛因斯坦，有些人很健康，而有些人生來就不是那么健康，有些人特別勤奮，而有些人相對比較懶散，所以這些個體發展的道路，他們從自己的就業中得到的回報是不一樣的。我們強調的平等，一是基本權利的平等，二是發展機會的平等，現代社會應當保障所有公民的基本的平等發展機會，三是社會要保障每個公民最基本的生活和生存條件或者是最低保障。我們決不能只因為一個公民屬于某個民族就向他提供幫助，而對其他公民就不提供幫助。中國真正理想的民族關系，就是不管是哪個民族，都把中華民族其他民族的成員看作是自己的同胞兄弟姐妹。也許有的人信仰這個宗教，有的人屬于某個族群，有的人說不同的語言，但是我們都是中國人，都是中華民族的成員，應該互相幫助，這是我們最重要的共性，至于語言、宗教、族群等都是次要的因素。我覺得當年我們在共產主義的意識形態指導下，階級兄弟的情誼是超越了民族差別的，今天，我們完全可以構建一個中華民族的政治認同，以中國公民的平等身份來重構我們的同胞情誼。過去我們是階級兄弟和階級情誼，今天我們是同胞情誼，這個同胞的基礎不一定是我們的祖先血統和文化特性，而應當是我們的公民身份，是我們幾千年的族際交融歷史的延續和今天我們所面對的共同命運。

　　當然，要做到這一點并不容易。我們六十多年來一直叫56個"民族"，現在進行民族團結教育，還是在強調"你屬于什么民族"，"你的母語是什么"，"你所屬民族的宗教信仰是什么"，"你所屬民族的生活習俗什么"，總是在強調各民族之間的區別和差異，而不是強調中華民族的共性，不是強調各民族的共同發展歷史和長遠的共同利益。我覺得現在我們推行民族團結教育，首先要講"中華民族是一個"，我們同屬中華民族，但是我們可能有不同的族群背景，可能語言不一樣，居住地區不一樣，宗教信仰、生活習俗不一樣，但是這些差異并不妨礙我們都是中華民族內部的同胞兄弟姐妹。第二就是強調民族平等，強調中華民族內部各族群之間的平等，強調各民族之間的互助、友愛和共同繁榮，這應該是我們民族團結教育的主要內容，不要老是專門刻意地講差別，不要讓孩子馬上覺得我們彼此是不一樣的，我們民族團結的教材應該給孩子們講我們的共性，既介紹"多元"，也必須強調"一體"。

　　[主持人]：您最近在《環球時報》上發的文章我們也看到了。

　　[馬戎]：我覺得要真正達到這個理想的目的很難，但是我認為這是一個方向。前蘇聯建國的做法是識別出了190多個民族，然后根據各民族人口規模大小和聚居地域，分別為各民族成立了加盟共和國、自治共和國、自治區、邊疆區等等，最后在宣傳上不斷地宣傳這是你的自治地區，你是這個地區的自治民族等等。而且每個加盟共和國都有自己獨立的憲法。按照美國學者對于蘇聯解體的研究，蘇聯實行的這樣一種以民族聚集地來劃分并以民族來命名的行政單元，實際對這個群體的"民族意識"是一種構建與強化，不但是強化了各群體的民族意識，還強化了各民族的領土意識。比如在今天的烏克蘭這塊領土，在沙皇時期設了9個行省，十月革命后以烏克蘭人為主體劃分行政區，搞出一個大烏克蘭，而烏克蘭人就認為這塊土地就是烏克蘭的領土。其實在這個地區俄羅斯人占了38%，克里米亞是50年代才被赫魯曉夫劃歸烏克蘭的。在烏克蘭加盟共和國，俄羅斯人變成了少數民族，在哈薩克斯坦，占人口超過30%的俄羅斯人也變成了少數民族。這個思路是為各個民族都成立自治地區，而且在每個地區都區分出"占主導地位的自治民族"，在蘇聯稱為"命名民族"，這個"自治民族"與其他非自治民族的政治地位和政策待遇是有差別的，這種做法是一個分化同胞兄弟姐妹的做法，而不是一個團結、凝聚和促進互相之間友愛協作的作法。在各項實際政策中，自治民族和非自治民族是不平等的，而且這種不平等隨著民族意識的加強還在不斷深化。

　　最后通過70年的聯邦制建設，蘇聯各民族的"民族意識"不斷加強，各民族的人口邊界、領土意識也在加強，一旦中央政府啟動政治體制改革，在政治上取消了共產黨在憲法中的領導地位，開放了多黨制，在經濟上把計劃經濟變成為市場經濟，割斷了中央政府與各加盟共和國之間的經濟紐帶，在意識形態上對共產黨的歷史領袖人物進行清算，對民眾中一度享有極高威望的領袖如斯大林和列寧進行批判，這些作法在事實上割斷了在意識形態、政治組織、經濟活動等各方面凝聚蘇聯各族人民和各共和國的認同基礎和維系紐帶，最后的結果只能是各地區的民族主義泛濫，蘇聯解體。這條道路蘇聯走了70年，已經走到了終點。我們學習蘇聯，在這條路上也已經走過不少年頭了，這條路是一個最終將導致國家分裂的路，我覺得我們對此至少頭腦要清醒。盡管我們現在有56個民族，有許多民族區域自治地方，有很多把民族區別對待的政策，在這條路上也走了60多年，但是從目前的形勢上來看，我們現在還有一定的時間和空間讓我們來反思和調整。

　　我覺得，在今天的中國，調整民族關系、改善民族關系，加強中華民族凝聚力的鑰匙掌握在漢族的手里。為什么?因為漢族人口占91%，在政治權力、政治資源、經濟資源各方面占據主動地位，沿海的科技經濟發達的都是漢族地區，如果漢族人口這么多，實力這么強大，人口較少的少數民族就會有些不放心，擔心漢族以勢壓人。如果漢族真正敞開胸懷，真心實意和一腔熱忱地去幫助少數民族，平等地對待他們，關心他們，愛護他們，將心比心，這樣的態度和做法才能夠讓人家信任你，漢族一定要讓少數民族真正信任中央政府和主流群體，然后少數民族才會在很多方面跟中央政府合作。如果少數民族覺得漢族是不值得信任的，你憑什么讓他加強凝聚力并且認同你?所以我覺得面對一些少數民族地區出現的問題，以漢族為主的中央政府、主流社會應當有一個深刻的、全面的反省，一定要認真地反省我們頭腦里是不是有大漢族主義的思想和殘余?在平時工作中有沒有大漢族主義的態度?我們的一些做法，在少數民族看來是不是體現了大漢族主義?這樣的反省是非常重要的。有了這樣的反省，就有可能自覺地端正態度和改善工作作風。

　　[主持人]：您的文章中提到在抗日戰爭中，中華民族的民族主義發揮了很大的作用。

　　[馬戎]：在抗日戰爭時期，許多蒙古族民眾也在反抗日本人，又如回族的抗日英雄馬本齋，廣西桂系的李宗仁將軍帶了很多部隊參加抗日，他指揮了臺兒莊大捷，桂系軍隊的士兵很多都是少數民族。當時《義勇軍進行曲》很激昂的曲調，"中華民族到了最危險的時候"，各民族的抗日戰士都在唱這支歌，那個時候中華民族的凝聚力是存在的，我們在這方面有很好的傳統，今天我們要找回這個傳統。

　　[主持人]：平時和戰時是有很大區別的。

　　[馬戎]：對，但是我們至少應當想一想，為什么在抗日戰爭時期會出現中華各族團結一致、共同抗日的中華民族的民族主義?背后的道理是什么?所以我們現在要反省政府的很多做法，要讓少數民族感到首先他們是被信任的，第二他們是被尊重的，第三感到漢族是誠心誠意在幫助他們，有了這三條，我們當年那種民族凝聚力就有了。

　　[主持人]：您覺得這是政府的責任嗎？（編注：主持人原想問，引領社會思潮是否是政府的責任，未表達好）

　　[馬戎]：當然是政府的責任，所有的權力、資源都在政府的手里，你不負這個責任誰來負?我認為如果哪個地方的民族關系出了問題，當地政府和漢族干部首先要反省，為什么我強調漢族干部要反省?因為在我們各級黨政機構的權力結構中，黨委書記是一把手，而現在各級政府的黨委書記大多數是漢族。所以一個地方的民族關系出現了問題，當地的漢族干部和政府首先要反省自己，反省自己的工作在什么地方出了問題。在解放初期，我們的解放軍、我們黨的干部到少數民族地區之后，誠心誠意地尊重當地少數民族，真心實意幫助少數民族，尊重當地民眾的寺廟、宗教信仰，那時候政府沒有多少錢，哪有今天援疆援藏的財力?但是我們很快就贏得了當地少數民族的支持和擁護，憑什么呢?就是憑人家看你是真心實意地尊重人家，真心幫助人家，真心地把少數民族當作自己的兄弟姐妹。我覺得這一點是最最核心的彼此信任與溝通的基礎。

　　[主持人]：中央政府和地方政府兩者之間，您覺得首先應該是地方政府的落實有問題?

　　[馬戎]：我覺得各自有各自的問題，反思我們解放后走過的路，中央政府負有主要責任。在每個具體地區，中央政策如何妥善落實、如何和當地的少數民族民眾干部進行溝通，傾聽他們的意見，這是地方政府的責任。因為各個地方的情況不一樣，中央不可能做出很細致具體的規定，因此各項政策的具體落實，如何與當地民眾進行溝通，如何爭取當地民眾的理解和支持，這些工作都是由地方政府來做的，不能把所有責任都推給中央政府。各級干部既然坐在這個位置上，就要對這個國家、這個民族、對這一方民眾承擔起責任，如果這個活你覺得累，你可以辭職不干。

　　[主持人]：好像民國時期的民族政策就是放任不管（編注：五族共和、沒有管制），那樣是好還是壞？

　　[馬戎]：民國時期也沒有完全放任不管。"五族共和"是一個籠統的口號，具體的民族關系處理還是由各地的地方政府來具體實施，而且不同地區的作法也各不相同。比如青海的馬國芳對藏區的管理方法和劉文輝在西康省管理藏區的方法就是不一樣的，統治新疆的盛世才和內蒙古、綏遠的管理方法也是不一樣的。當時是有一個大的政策設計，一個政體框架，具體到不同民族、不同地區的治理方針，各個地方也不相同。今天我們研究民國時期各地區民族政策的實施效果，必須對大量歷史檔案、文件資料進行調查梳理，有些還可以抓緊作些口述史訪談，需要以當時的歷史文獻和檔案為依據，參照歷史人物的回憶來開展系統的研究，分析當時政策的得失，實施效果究竟如何，思考我們今天可以從這些歷史中借鑒什么，這是今天我們必須要作的重大研究課題。

　　[主持人]：關于"加強中華民族的認同"這一點如果過于宣揚，并不是自然發展起來的，走到極致的話會不會有出現極端化的現象？

　　[馬戎]：也有人質疑我們是否需要這么去強化國家層面的民族主義。仔細考察近代各國的發展歷程，相對來說凡是比較成功的國家都非常注意強化國家層面的民族主義，但是推行的具體方法不一樣。如美國是通過學校教育和文化娛樂來潛移默化地加強國民的愛國主義，《鳳凰周刊》有位記者叫瑪雅，她曾撰文專門介紹美國從幼兒園開始到各級學校是如何強化美國的愛國主義教育，美國的小學都要背誦獨立宣言、唱國歌，強化國家認同，引導各國移民的后代如何認同"美利堅民族"，在這些方面做得要比我們細致和深入得多。美國許多戰爭電影都在歌頌愛國主義，出現國旗和國歌，許多反映日常生活的電影也在談論美國精神和美國夢，不過他們的作法是潛移默化的。我們在推動中華民族的認同意識時，做法不能簡單生硬，要用一種比較自然的、寓教于樂的方法。

　　[主持人]：美國人的出發點是宣揚個人英雄主義。

　　[馬戎]：既有個人英雄主義的方面，也展示了愛國主義。在美國如果說某某人"不愛國"，那幾乎是最嚴重的指責了。這就形成了一種愛國主義的社會文化。

　　[主持人]：美國人愛國是因為他們認為美國的制度很好，鼓勵個人創造力的發展。

　　[馬戎]：是的，這是許多美國人的觀點。我想說的是任何國家都在提倡愛國主義，只是采取的方法各不相同，有的是寓教于樂，有的是非常生硬簡單。

　　[主持人]：中國的少數民族的發展情況怎樣，解放后是否有很顯著的變化？

　　[馬戎]：新中國成立六十多年了，我們各少數民族都有了明顯的發展，但是發展的絕對水平各不相同。有些民族比如朝鮮族，在受教育水平、專業技術人員比例都遠遠超過漢族，但是同時藏族、維吾爾族、哈薩克族的受教育水平就比較低，勞動力職業結構中農民占的比例比較大，2010年藏族和維吾爾族勞動力當中，農民約占83%，而漢族是46.4%，全國平均水平是48.3%，所以藏族、維吾爾族和漢族以及全國平均水平都有明顯距離，這些民族今后如何實現現代化發展，這是必須深入分析和研究的。在一個現代化的社會里，哪怕是偏遠地區如高原和山區，基礎設施、公共服務要逐步實現現代化，當地的經濟要融入國家的經濟體系，當地民眾的收入與消費水平要逐步與全國平均水平看齊，這是發展的大方向。現在面臨的問題是：我們怎么能夠讓我們的少數民族掌握相同水平的競爭能力，能夠以平等的身份進入現代化經濟進程和社會發展進程，并且通過相同的競爭能力來得到相應的社會地位和經濟回報。

　　我們希望少數民族人才也與漢族人才一樣獲得相同的社會地位和收入，得到同樣的消費水平和社會尊敬，但是這個目的怎么才能實現呢?我認為只有靠加強教育，政府要扶持和幫助，少數民族學生自身也要努力，只要把少數民族年輕一代的教育水準真正提上去了，他們就能得到很好的就業崗位，有了很好的就業崗位就能得到很好的收入，也就有了很好的消費水平和很好的社會地位。

　　總結我們在少數民族教育方面走過的歷程，我覺得有幾個地方特別值得思考。過去我們為了尊重少數民族語言文化的發展，在很多地區建立了跟漢族學校平行的民族學校體系，民族學校以母語講授所有課程，同時加一門漢語課。在這樣的教學體系中，少數民族學生所有的數理化、生物、專業課都是用本民族語言和本民族文字教科書來學習的，知識的載體是本民族語言文字。而在今天的勞動力市場上，隨著各地區經濟活動和人員流動的加強，在制造業、運輸業、服務業等各產業的工作領域要求雇員的文化知識交流主要以漢語為載體來開展，這是經濟發展和勞動力市場上的客觀需求，在這種形勢下，這些以少數民族語言掌握知識、漢語交流能力差的少數民族學生在個人求職和事業發展方面就遇到極大的障礙，漢語能力成為一個就業和發展的嚴重瓶頸。所以，我覺得隨著勞動力市場對漢語能力要求的不斷提高，少數民族地區推行雙語教育是一個歷史發展的必然。

　　但是推行雙語教育并不是全部課程都必須用漢語來學，我覺得根據當地的語言環境，根據當地的就業市場要求，根據當地學生和家長們自我選擇的意愿，不同地區的學校應當實行幾種不同的語言教育模式。比如在新疆，我們覺得南疆地區人口以維吾爾族為主，也許可以向學生提供三種模式教育，第一種就是保留傳統的民族學校，仍然使用民族語言講授所有的課程，同時加授漢語。我覺得有些學生和家長仍然希望用母語學習所有課程，同時愿意學一門漢語，這種語言學習的選擇權利是不能被剝奪的，因為憲法規定了少數民族有學習和發展自己語言文字的權利。第二種模式是傳統的漢語學校，同時加授維吾爾語文課。有的維吾爾家長告訴我，他自己可以教他的孩子學習維吾爾族語文，拼音文字比較容易學，但是學習漢語對維吾爾族學生比較難，他愿意送孩子到漢語學校，也就是通常所說的"民考漢"模式。如果家長有這樣的意愿也不能完全拒絕。第三種模式是把全部課程分為兩組，一組是人文類的，如歷史、地理、維語文、思想品德，這些課都用母語文來教，另一組是為了考慮就業的科技類的數學、物理、化學、生物課，用漢語來教。這樣學生可以通過學習兩組課程實現"民漢兼通"，這對學生未來的高考和就業都很有幫助。

　　我覺得政府應當在各地區根據當地人口的民族構成和語言環境，應當提供不同的模式，然后把這個選擇權交給學生和家長。實施一段時間后，根據學生們的實際選擇結果，對各種模式學校的招生規模進行調整。哪種模式報名的學生多，招生的規模就擴大一些，報名學生少的學校就適當壓縮一下。我們在南疆村子里調查，許多維吾爾家長都表示很希望自己的孩子學好漢語，因為漢語是交流和就業時非常有用的語言工具。只要我們給民眾提供多種選擇，學習雙語不帶有任何強迫的作法，事情就理順了。

　　同時，我講過多次，在少數民族聚集區，當地的漢族學校應當全面開設當地民族語言課，比如南疆的普通漢校應當開設維吾爾語文課，在藏區應該開設藏語文課，這樣就為民族之間的交流提供了工具。通過學維吾爾族語，漢族可以了解維吾爾族的文化、歷史和生活習俗，可以更好地進行交流，同時改變長期以來我國語言學習的"單向模式"即少數民族學習漢語，漢族不學少數民族語言，這也體現了民族平等和相互尊重。

　　除了教學語言這個問題之外，我們在南疆和藏區調查發現很多基層小學的教學質量還是很差的。這些年來通過"希望工程"和各種教育發展項目，通過一些民間NGO的募款和援建，有些地方的校舍條件有所改善。但是辦一所好的學校不僅需要硬件，而且需要高水平、負責任、有事業心的教師，現在很多基層學校的教師流失嚴重，優秀教師不愿意去那些偏遠的貧困地區任教，原因就是那些地方生活艱苦，教師待遇太低。我覺得中國現在教育最薄弱的地方不是大城市，而是偏遠地區，不是漢族地區，而是少數民族地區。我們要想把優秀的教師吸引到少數民族地區去任教，主要的方法不能靠教師個人奉獻的理想主義，而應當提供必要的物質保障和財政支持。

　　中國各地區學校教師們的理想的工資等級應該怎么來劃分呢?我覺得應該根據各地的自然地理狀況、學校的條件、生活的艱苦程度、文化生活的條件等指標把全國城鄉劃分為不同的"學區"，比如劃分成10類"學區"或15類"學區"，而且越是偏遠農村和邊疆，"學區"的級別越高，工資就越高，同時越是生活工作條件優越的大城市，"學區"的級別越低，工資就越低。而我們現在的實際情況是相反的模式，我們在喀什調查，當地幼兒園老師一個月工資為500-600元，小學老師一個月大概1200元，中學老師1500-1600，村里學校的教師收入不如縣城，縣城里的趕不上地級市，地級市趕不上烏魯木齊，烏魯木齊的趕不上北京。現在越是條件好的學校，教師的工資越高，大學也是如此，211、985學校的老師崗位津貼就要高于普通學校，這種做法的導向，我認為有問題。這樣最優秀的教師逐漸都集中到幾個"尖子學校"里來了，農村和邊疆學校的教學質量只會越來越差，當地學生的出路只能越來越窄，社會分層越來越固化，社會矛盾也必然越來越多，越來越激化。因為生活在農村、邊疆的孩子們看不到自己的出路，認為自己沒有獲得平等的學習機會。

　　那么，農村和邊疆少數民族地區教師的工資應當提高到什么程度?我認為可以通過實踐來摸索。我提出的一個原則是：如果我們希望在一所邊疆小學能夠聘任到一名優秀教師(這是可以通過各種指標和工作業績來考核的)，為了招聘到這樣的老師并且使他安心在這里長期任教，為了達到這個要求，政府需要付出多高的工資，就把這類學校的教師工資定為多高。我們也可以借鑒其他國家的經驗，如美國的阿拉斯加冰天雪地，一年沒有幾個月是雪化的，所以美國人不愿意去，在阿拉斯加服役的美國士兵的工資就是本土服役的兩倍，這就解決問題了，他就愿意去了，因為他有失亦有得。所以，我們不能靠少數教師奉獻的理想主義，要想確實讓相當數量的優秀教師愿意去這些農村和偏遠少數民族地區長期任教，就必須實行這種優惠政策。

　　我們過去在實行計劃經濟時期，不同地區的工資是劃分類別的，當時新疆的工資就比內地工資高，所以當時一批知識分子志愿到新疆去工作，也和新疆地區工資高有關。因為義務教育是國家承擔的責任，國家必須通過義務教育的實施來改變一些不發達地區的人才面貌，當地的人口素質改變了，當地的經濟才能發展，義務教育的具體實施效果和發展導向應當由中央政府來負責，所需要的經費應當由國家財政支出。我們現在把教育經費增加到GDP的4%，錢不少了，但是使用分配得是否合理?現在很多教育經費是投到重點大學了，投到城市學校了，我們真正該做的事，教育經費真正應該投放的方向是偏遠地區、少數民族地區和貧困地區，通過改善那里的硬件和軟件，聘用真正優秀的教師，逐步改變當地孩子們的學習環境，使他們在小學、初中、高中學習階段能夠在優秀老師的教導下，提高自己的知識結構和能力，以真正合格的考試成績進入大學(而不是高考加分)，再以合格的成績進入勞動力市場，在社會就業市場的競爭中不斷發揮他們的才能，成為國家級人才，這樣國家才能夠真正促進各民族的共同發展和共同繁榮。

　　[主持人]：這樣做和改善漢族與少數民族的關系好像不是有直接聯系？

　　[馬戎]：當然，這樣少數民族學生才能真正獲得平等的學習條件和發展自己的機會。如果少數民族學生的學習成績一直不能提高，政府為了保證少數民族學生的大學入學率，就只能不斷地實行高考加分政策，如果他們畢業后找不到工作，為了社會的穩定，政府也只好為他們設立許多"公益崗位"來控制失業率。這些都不是從根本上解決問題的辦法。而且在這樣一種政策"照顧"的氛圍中，少數民族學生的心理也是不平衡、不舒服的，無法獲得真正的自尊和自信，也不容易平等地和其他民族成員交往。。

　　[主持人]：如果少數民族學生排斥漢族學校教給他的東西呢？

　　[馬戎]：我認為這種情況是不會發生的。如果學校課堂上教的知識能夠幫助學生取得很好的考試成績，提高自己的知識結構和能力，畢業后可以找到很好的工作，改善他的生活，他們為什么要排斥呢?數學、物理、化學、生物、計算機使用等，這些都是很有用的知識，學生們也清楚這一點。我們的民眾都愿意改善自己的生活條件，愿意進入現代化企業。但是同時，他們也希望自己的宗教信仰和傳統文化得到全社會的尊重。

　　另外，少數民族地區的很多教材內容要修訂和補充。我們現在少數民族學校使用的教材，包括民族語文教材，內容是人民教育出版社的漢文統編教材直接翻譯成民族語文的，課本中舉的例子和內容跟當地老百姓的生活經常是脫節的，如藏文算術課本上的習題要學生去數幾個芒果或者香蕉，高原上的孩子從來沒有見過這些水果。所以我們應當結合各地區的實際生活、歷史、文化、地理等方面對課本內容進行修訂。同時，很多有關少數民族生活、文化、歷史的內容應該加到漢族地區的教材中，漢族地區的學生也需要了解新疆、西藏的歷史與文化，了解什么是伊斯蘭教，什么是藏傳佛教。為什么有些漢族對于我們的少數民族感到很陌生，對他們的歷史和文化傳統很無知甚至有偏見，這也是因為我們學校的教材內容太單一，講的絕大部分都是中原王朝的歷史和漢族的文化，有些漢族中學生對美國的了解甚至遠遠超過對西藏和新疆的了解，這是不應該的。

　　[主持人]：少數民族的文化保護與社會經濟發展之間的關系應該怎么協調才好？

　　[馬戎]：我國各少數民族的傳統文化，包括他們的語言文字、歷史典籍，在建筑、工藝、音樂舞蹈、紡織等各方面的文化傳統都是中華民族文化寶庫的重要組成部分，必須珍視、保護和流傳下去。但是要注意的是，各民族包括漢族的傳統文化中既有精華也有糟粕，精華要繼承，糟粕要揚棄。這些傳統文化中的精華在社會經濟發展中也會發揮出積極作用，我們的城市不能在建筑風格上都是一個模式，我們的服裝、飲食、用具也應當有多種式樣，少數民族傳統文化可以為我們提供多彩多姿的文化元素，同時還會促進各地旅游業的發展。另外，經濟發展了，社會富裕了，也可以提供更多的資金來發展文化事業，發掘、保護和發展中華各民族的豐富的傳統文化。

　　[主持人]：在改善中國的民族關系方面，媒體可以發揮哪些作用？

　　[馬戎]： 我一直在向有關部門提出建議，在北京市政協還專門提過提案，希望媒體在改善中國民族關系方面發揮更大的作用。中央電視臺是全國13億各族人民的電視臺，為什么我們就不能多有幾個維吾爾族、藏族、彝族、蒙古族的播音員和節目主持人呢?美國黑人占人口的13%，我發現美國各主要電視臺的重要節目主持人、新聞主播中有相當大的比例是黑人，北京是全國人民的首都，但是北京電視臺的播音員基本上是漢族。我想，如果維吾爾族、藏族觀眾看到中央電視臺、北京電視臺有維吾爾族、藏族的播音員和主持人，他們心里會有怎樣的感覺?我認為會加強對國家和首都的認同。我們的電影、電視連續劇也可以在加強中華民族感情聯系方面發揮很大的作用，增加少數民族演員，多拍一些少數民族題材的電影和民族交往的故事。奧巴馬當選美國總統是2008年，但是1998年，也就是十年之前的一個美國電影“Deep Impact”當中，一個著名的黑人演員Morgan Freeman就扮演了美國總統，后來有多部電影中出現了黑人當美國總統，包括去年上映的“2012”，這些電影讓美國觀眾逐漸感到，美國出現一個黑人總統是可能的，電影里的黑人總統都是正面角色，是有魄力、忘我的具有高尚精神的愛國者，這樣慢慢通過電視、電影銀幕的信息映像傳播，慢慢地美國公眾覺得黑人成為美國總統是可以接受的，結果10年以后真的成為現實。我們的影視、傳媒、電視臺在改善中華民族各族之間的友誼、加強各族的認同方面有序多工作是可以做的，包括少數民族媒體人的選擇、影視節目主要角色的選擇，節目內容的選擇等許多方面。

　　[主持人]：他們那里也是講機會平等，也不是刻意地必須安排一個少數民族播音員吧。

　　[馬戎]：我提交的建議北京電視臺選拔藏族和維吾爾播音員的提案，被北京電視臺非常干脆地拒絕了，答復的理由是，要成為他們的播音員必須漢語口語通過多少級的考試，必須持有主持人專業證書等等。我并沒有要求他們降低標準，或者破壞現有的招聘規則，但是如果北京電視臺的領導認真思考我的提案，理解其中的政治意義，他們可以積極去選拔和培養。北京電視臺答復我說，他們不是排斥少數民族，但是必須按照程序得到認證。我覺得他們的答復太官僚主義了，我并不是要求你馬上調人來進行播音，國內有這么多漢語講得很好的維吾爾族和藏族，我在北京大學上課時就遇到過好幾個，你難道就挑不出來一個嗎?可以先招募兩三個人進來，通過半年的培養，合格了再上崗，如果你真心想做這件事是做得到的。我認為北京電視臺對這件事其實根本就不在乎。所以，對于那個提案給我的答復，我明確表示我不能接受。

　　[主持人]：現在的臺灣民族關系怎么樣？

　　[馬戎]：中國大陸50年代在進行"民族識別"時，對臺灣的土著群體沿用了民國政府40年代中期的"高山族"稱謂，高山族成為中國56個民族之一。根據臺灣統計，臺灣"原住民"人口從1983年的30萬人增加到2008年的47.5萬人。1984年成立"臺灣原住民權利促進會"，1994年"修憲"中寫入"原住民"一詞，不再提"高山族"或"山胞"，2000年時官方認定的原住民是九族，在臺中市附近有個"九族文化村"，是個旅游點。2008年增至14族，還有8個群體正在申請成為獨立的"族"，自李登輝執政以后，臺灣當局在"民族"政策上向大陸學習，開展官方的"民族識別"，為原住民提供多種優惠政策，包括高考加分，所以民族越分越細，這么做的目的是為了突出臺灣是屬于南島族系"原住民"的土地，臺灣部是大陸的一部分，利用"原住民"這個象征來進行分裂活動。臺灣目前的"原住民"的特點是：第一是人口只有四十多萬人，第二是族際通婚的比例很高，第三是很多人已經進入城市居住和就業，已經形不成獨立的文化體系了。雖然現在有些人憑靠原住民身份可以享受優惠政策，但他們對臺灣社會整體的影響并不大。臺灣也設立了一些原住民鄉，學習大陸設立民族學院，在學校里也開設少數民族語言課。據臺灣學者對參加這些語言課程的學生進行的調查，學生上完語言課，能夠認識一些字和講幾句話以后，如果能夠通過這個語言的測試，就可以進一步確認學生的民族成分和享受高考降分的資格，學的語言其實在日常生活中沒什么用。他們問一些學生為什么要學這個語言課，學生回答說，學習的目的就是為了通過考試取得優惠資格。臺灣的社會發展很快，城鄉流動相對比較發達，所謂外省人、閩南人、客家人、原住民被稱為"四大族群"，各群體之間的文化交流和通婚都比較普遍。當然，政府設立原住民鄉，提供資金補助來恢復當地原住民傳統文化、保存歷史記憶，這從人類學角度是有積極意義的，對當地發展旅游業也有促進作用。

　　[主持人]：有網友問馬教授如何看王力雄《我的西域，你的東土》這本書？

　　[馬戎]：這本書我讀過，我也讀過他寫的《天葬》。我覺得這本書提供的信息和思路趕不上《天葬》。一個重要的原因，就是因為他進疆時受到懷疑，被公安部門逮捕了關在牢里，在牢里結識了一個維吾爾族朋友。他出獄后在新疆各地的許多訪談對象都是這個維吾爾族朋友介紹的，在政治上這些人都是不喜歡政府的，是一個特殊的群體，不能代表全體維吾爾人，所以我覺得他這本書中反映的觀點的代表性存在問題。但是我不認為王力雄會編造什么東西，他只是把他在新疆聽到的、見到的如實寫出來了。我建議研究新疆的學者都要讀讀這本書，因為他把新疆特別是維吾爾族的不滿情緒、批評政府時經常使用的事例都介紹給讀者了，你如果想了解有些維吾爾人的不滿集中在什么地方，這本書是一個很好的綜合性介紹。書中舉出的一些事例確實是事實，而且有些作法確實是政府必須糾正的。我們可以從理解維吾爾人不滿的來源和尋找政府工作的失誤這個角度來閱讀這本書。但是王力雄是個作家，不是社會科學研究者，所以對于他所聽到的事例，他沒有去考證和核實，對于一些專題也沒有去作系統的分析。這一點我們不能苛求于他。

　　[主持人]：有網友問：政府會不會扶持伊力哈木·土赫茲這樣的溫和派少數民族知識分子或宗教界人士，以了解真實民情，抵消極端暴力勢力的煽動？

　　[馬戎]：我沒有見過這個人，但是我知道他是《維吾爾在線》的負責人和中央民族大學的教師，我也在網上看到他寫的一些文章，有些是比較理性的觀點。但是總的來說，我對他不了解。在討論民族關系的時候，通常我們既能夠聽到比較偏激的意見，也能聽到比較理性的意見。在漢族和少數民族兩個方面都是如此。在上世紀60年代的美國黑人運動中，也存在比較激進的一派和比較理性的一派，激進的"黑豹黨"呼吁進行暴力的武裝抗爭，口號是"如果不能成立一個黑人的美國，就毀滅白人的美國"。理性一派的代表人物是馬丁·路德·金博士，他不主張獨立，也反對暴力，主張為黑人爭取真正平等的公民權利，他的著名演說"我有一個夢"就是這一政治主張的經典表述。當我們在一些少數民族地區出現了民族關系問題時，我也希望政府和主流社會的學者能夠與當地少數民族中比較理性的學者進行溝通與交流，認真聽取他們的意見和建議，因為他們對于本民族的想法更為了解，如果在一些問題上取得共識，也可以通過他們在本民族民眾和青年中做些工作。總而言之，中國內部各民族之間的問題，除了極個別暴力恐怖份子之外，絕大多數問題都是人民內部的問題，是可以通過溝通、協商加以妥善解決的問題。

　　[主持人]：最后一個問題，世界上的民主化浪潮和民族危機有什么關系？

　　[馬戎]：當人們對自己應有的權利比如自由、平等、追求公正等有了更多的了解，作為一個公民，在與自己相關的事務方面，他就有擁有發言權甚至參與決策的權利，這就是民主的含義。現代社會的人只要受到教育的啟蒙以后，對于這些價值觀和基本理念，相信大家都是不會反對的。

　　在社會的發展過程當中，如果區域之間在經濟發展水平上存在差別，當區域之間在很多資源的分配方面不平等，或者在政府討論并決定政策和投資發展規劃時，不同地區和不同群體沒有分享到平等的討論和決策的參與權，那些認為自己所屬地區或群體受到了不公正對待的人們就會以民主為武器爭取自己的合法權益。在這種情況下，要求民主的呼聲會和民族主義運動之間出現某種結合。在一些地區和國家，民族主義是以民主運動作為工具的，比如葉利欽就是在俄羅斯聯邦議會通過民主的形式說服議員們投票通過了《主權宣言》要求獨立。

　　但是我們要注意的是，其實很多民族主義運動的政治目標跟大多數普通老百姓的生活和發展機會沒有太多直接的關系，也許只是和民族主義運動某些領袖的個人權力欲望、和他控制資源的空間有直接的聯系，我覺得很多普通老百姓不管是俄羅斯人、烏克蘭人、愛爾蘭人、巴斯克人還是國內的維吾爾族、藏族的普通民眾，大家其實都是一樣的。第一，他希望自己被平等對待，有平等的發展機會，通過個人的努力，他能夠得到公平的回報，第二，與他個人各種權利相關的事務與決策，他能有討論和決策的參與權，第三，凡是憲法中明確規定公民應有的基本權利，在現實社會中都能夠切實地得到保障，他們的語言文字、宗教信仰等都能夠得到保護。我覺得對于普通民眾而言，這些就夠了，這就體現出自由、平等、公正和民主的基本精神了。當然，在現實社會中，包括在美國這樣的發達國家，要想真正做到這一點也并不容易，需要我們大家共同來努力。

　　在發展機會上，我覺得有一個問題要注意，近年來有些少數民族流動人口來到沿海城市，我覺得沿海城市和漢族地區應該更加敞開胸懷，熱誠地歡迎少數民族大學畢業生、農民工來到這里就業，絕對不能排斥他們。既然漢族可以去新疆、西藏，當然維吾爾族和藏族也可以來到北京和上海，但是他們來了之后，由于語言等方面的因素，他們在適應這里的就業和生活方面面臨一些困難，就業困難，租房子也有困難，在這種時候，作為主流社會，作為當地居民應該熱情地幫助他們克服這些困難，我覺得正是在這方面，主流社會和漢族居民可以體現出自己的同胞情誼，讓這些少數民族成員在自己的身邊"感受到祖國大家庭的溫暖"。

　　另外，關于少數民族干部任職地點的問題，我覺得既然漢族干部可以到少數民族地區任職，也應該有更多的少數民族干部來到漢族地區任職。現在吉林省省長是蒙古族，但是達到這樣級別的少數民族干部太少了。我們為什么不能有一個藏族的上海市委書記或者維吾爾族的廣東省省長，我想中央組織部大概沒有設想過這樣的干部任職安排。當然，某個干部是不是適合內地的領導職務，這是組織部門要去具體考察的。我認為既然大家都是中華民族的成員，這960萬平方公里就是所有56個民族成員的發展空間。不要認為少數民族干部只適于在本民族的自治地方任職，這個模式要突破。否則會形成一個概念，認為這塊地方是我可以任職的地方，那塊地方是你可以任職的地方，要通過干部的普遍交叉任職打破這個框框。

　　以美國為例，美國黑人占總人口的13%，2008年有黑人血統的奧巴馬高票當選總統，而且連任成功。也許美國社會中的種族問題并沒有完全解決，黑人與白人在平均收入還是失業率等方面的差距仍然存在，最近還發生了一個黑人被槍殺，開槍的協警被判無罪的案件，激起黑人普遍的抗議。但是無論如何我們必須客觀地承認，今天美國的種族關系和60年代民權運動時期相比有了顯著的改善。奧巴馬能夠當選總統，也表明大多數白人選民已經拋棄或者淡化了種族偏見，以政見而不是以膚色來投他們的選票。我希望中國未來有一天在總書記、國家主席的位置也能夠出現一個藏族、維吾爾族或者蒙古族，如果到那一天的話，也可以被視作中國民族關系改善的一個標志。所以，我覺得在干部任職方面上，我們其實都還有很大的改善空間。

　　[主持人]：謝謝馬老師！最后請您給共識網講幾句"寄語"吧，對我們有什么期望？

　　[馬戎]：(寄語)：中國在新世紀的發展進程中面臨著方方面面非常復雜的問題，既有國際方面的問題，也有國內的問題，既有經濟問題，也有社會問題，也有文化問題，也有其他方方面面非常復雜的問題。在這個過程當中，每個人都有自己的看法，彼此看法不一樣，這很正常，我覺得有一些平臺比如網絡能夠把一些有代表性的意見匯集起來，形成某種交融，在交流的過程當中，大家能夠虛心地傾聽對方，在傾聽過程中，要有一個準備去接受對方，在接受過程中慢慢修正自己的心態，這樣的傾聽和交流就可以逐步達成共識，對于形成一個更有群眾基礎的政策是很有幫助的。

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