2013年6月28號(hào)，美國猶他大學(xué)李民騏副教授與成都的左派學(xué)者進(jìn)行了學(xué)術(shù)交流。參加交流的成都學(xué)者有：趙磊，朱明熙，柳成湘，胡德全，葛令志，易淼，巫峽，趙永健。下面是這次交流的錄音整理，未經(jīng)發(fā)言者本人審閱，供參考。
●趙磊：
久仰李民騏的大名，我們對(duì)李老師心儀已久。對(duì)李老師的到來，我們成都的朋友表示熱烈的歡迎。今天的交流，事先沒有正式的議題，剛才我和柳老師交換了一下意見，我們先請(qǐng)李民騏老師先講一講，介紹一下美國那邊的情況，或者對(duì)中國國內(nèi)的政治形勢(shì)、經(jīng)濟(jì)形勢(shì)談一談，話題廣泛一點(diǎn)兒。
●李民騏：
趙老師說的一番話，讓我無地自容啊。我對(duì)咱們成都的同志已經(jīng)心儀已久，因?yàn)檫^去看到咱們成都同志寫的文章、搞的討論都不錯(cuò)，對(duì)左派各方面的影響都非常好，我們紅色中國網(wǎng)因?yàn)榘l(fā)表你們的文章，增色不少。今天終于有機(jī)會(huì)坐在一起，面對(duì)面交流一下。趙老師搞了一個(gè)突然襲擊，把我擺在前面沖鋒陷陣。反正趙老師說了隨便說一說。
我這回回國吧，除了一般的學(xué)術(shù)交流，就是在公開場(chǎng)合做一些報(bào)告，主要也是借這個(gè)機(jī)會(huì)了解一下國內(nèi)左派方方面面的情況。大家知道，從2012年年初，國內(nèi)政治上發(fā)生變化以后，除了對(duì)國內(nèi)政治有影響，對(duì)國內(nèi)左派各方面也有很大的影響。那么，從我這回回國的體會(huì)上來講的話，國內(nèi)的各個(gè)左派的不同的團(tuán)體，分歧確實(shí)是存在的，有的還是很嚴(yán)重。但是另一方面呢，也在尋找新的發(fā)展途徑、方式。就我們這個(gè)紅色中國這個(gè)集體來說呢，我們現(xiàn)在在海外，紅色中國網(wǎng)目前主要針對(duì)的是一般的左派進(jìn)步群眾，包括國內(nèi)國外的。所以，我在網(wǎng)站上并不是特別突出馬列毛的特色，它主要是針對(duì)一般的進(jìn)步群眾。
就國內(nèi)來講的話，我個(gè)人現(xiàn)在對(duì)左派發(fā)展的未來前途，還是比較樂觀的，比較積極的。當(dāng)然，2012年以后發(fā)生了一定的形勢(shì)變化，對(duì)很多左派同志形成了沖擊，就是包括現(xiàn)在上層的政治也不是很明朗，很多左派同志會(huì)有很多想法。但是如果看總的發(fā)展趨勢(shì)的話，咱們看80年代以來，中國社會(huì)各方面階級(jí)力量對(duì)比發(fā)生了變化，我們說，總的發(fā)展趨勢(shì)有下面這樣一些特點(diǎn)。
在上個(gè)世紀(jì)80年代到90年代，總的來說是資產(chǎn)階級(jí)向無產(chǎn)階級(jí)進(jìn)攻，無產(chǎn)階級(jí)被動(dòng)防守，然后一直到被資產(chǎn)階級(jí)打敗的過程。那么從本世紀(jì)初以后，這個(gè)情況開始逐漸發(fā)生變化，開始進(jìn)入到無產(chǎn)階級(jí)積蓄力量，然后廣義地進(jìn)入無產(chǎn)階級(jí)勢(shì)力逐步壯大，逐步達(dá)到了一個(gè)和資產(chǎn)階級(jí)力量相對(duì)均衡的這樣一個(gè)狀態(tài)。
上個(gè)世紀(jì)80年代，那個(gè)時(shí)候，大家都知道是無產(chǎn)階級(jí)文化大革命失敗以后，無產(chǎn)階級(jí)喪失了政治領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。在一般的工人群眾中，也喪失了一般的政治覺悟的基礎(chǔ)。那么當(dāng)時(shí)呢，城市工人(全民所有制的城市工人)作為一種經(jīng)濟(jì)力量，還是比較有力量的。當(dāng)時(shí)國有企業(yè)的工人，領(lǐng)導(dǎo)還是不能隨便得罪的，包括走資派對(duì)他們也是不能隨便得罪的。所以那個(gè)時(shí)候看起來工人在經(jīng)濟(jì)上是比較有力的。所以，在當(dāng)時(shí)的形勢(shì)下，中國的走資派沒有貿(mào)然地像東歐的休克療法一樣，向中國的國營企業(yè)，向工人階級(jí)正面進(jìn)攻，而是采取了迂回包圍的辦法。怎么樣迂回包圍呢?就是首先突破社會(huì)主義的薄弱環(huán)節(jié)——農(nóng)村。先把人民公社搞垮，把人民公社搞垮以后，農(nóng)村的大量剩余勞動(dòng)力就是一個(gè)問題。在這個(gè)基礎(chǔ)上，先發(fā)展資本主義，發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，然后私有化，發(fā)展個(gè)體戶，私營企業(yè)，然后外資，特區(qū)。先發(fā)展這些資本主義部分。
再一個(gè)呢，除了對(duì)工人階級(jí)搞的一些經(jīng)濟(jì)拉攏以外，重點(diǎn)采取了拉攏小資產(chǎn)階級(jí)的政策，當(dāng)時(shí)來說主要就是知識(shí)分子這個(gè)群體，他先給知識(shí)分子戴一頂高帽，說知識(shí)分子也是工人階級(jí)的一部分，科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力。但是在這個(gè)過程中呢，當(dāng)時(shí)這個(gè)小資產(chǎn)階級(jí)和走資派利益并不完全一致，他們都是擁護(hù)資本主義復(fù)辟的，這個(gè)我們不需要諱言，比如80年代的知識(shí)分子90%都是贊成資本主義復(fù)辟的。但是在這個(gè)過程中，很多知識(shí)分子在這個(gè)復(fù)辟過程中覺得得到的利益沒有官僚多，甚至有些知識(shí)分子還抱怨待遇沒有很多工人好，實(shí)際就是在這個(gè)資本主義復(fù)辟過程中，小資產(chǎn)階級(jí)和走資派分贓不均，然后就引起了兩者之間一度的分歧和矛盾，這就集中表現(xiàn)在89年的那場(chǎng)運(yùn)動(dòng)上。但是，經(jīng)過那個(gè)政治事件以后，除了少數(shù)民運(yùn)分子流亡以外，總的來說自由派知識(shí)分子他對(duì)走資派就服了，就是不再挑戰(zhàn)他的這個(gè)政治地位，而是擁護(hù)走資派共同搞資本主義復(fù)辟。
這樣到了90年代以后，就形成了一個(gè)官僚資產(chǎn)階級(jí)和小資產(chǎn)階級(jí)共同走資本主義道路的政治聯(lián)盟。然后到那個(gè)時(shí)候資本主義部門也發(fā)展壯大了，國營工業(yè)的比重也越來越少。然后到了92年以后，就不到50%了。所以，就形成一個(gè)對(duì)國有企業(yè)，對(duì)工人階級(jí)包圍的態(tài)勢(shì)。而工人階級(jí)在政治上，既沒有政治上的領(lǐng)導(dǎo)和思想，又處于一個(gè)孤立無援的狀態(tài)。那么在資產(chǎn)階級(jí)的進(jìn)攻下，很容易就被打垮了，就形成了90年代的私有化，工人的下崗大潮。這是80年代到90年代資產(chǎn)階級(jí)的進(jìn)攻過程。
但是，隨著中國資本主義復(fù)辟的完成，很多方面的因素都在發(fā)生變化。過去有利于資產(chǎn)階級(jí)的因素都在走向它的反面。比如說，國營的工人階級(jí)，一開始的時(shí)候，比如說過去對(duì)毛主席的無產(chǎn)階級(jí)文化大革命是不太理解的，包括在私有化初期的時(shí)候也是不大理解的。但是經(jīng)過私有化過程以后，在這個(gè)反私有化的斗爭(zhēng)過程中，又經(jīng)過社會(huì)主義、資本主義正反兩方面的教育，那么在這個(gè)過程中形成了一批工人階級(jí)的積極分子。這些工人階級(jí)積極分子不僅是善于領(lǐng)導(dǎo)工人階級(jí)的實(shí)際斗爭(zhēng)，而且有相當(dāng)?shù)恼斡X悟，甚至他們的馬列毛政治覺悟一點(diǎn)兒也不比左派知識(shí)分子差。比較有代表性的，比如說通鋼的工人階級(jí)代表。所以經(jīng)過這個(gè)斗爭(zhēng)以后，一個(gè)是老工人里面出現(xiàn)了一部分工人積極分子，不僅是單純進(jìn)行經(jīng)濟(jì)斗爭(zhēng)，而且是積極向馬列毛靠攏。
再有，這里面一個(gè)重大的變化，就是本來小資產(chǎn)階級(jí)是資本主義復(fù)辟的堅(jiān)定社會(huì)基礎(chǔ)，但是到了本世紀(jì)初以后，因?yàn)橘Y本主義的矛盾，兩極分化的規(guī)律，不僅作用于工人階級(jí)而且作用于小資產(chǎn)階級(jí)，再加上大學(xué)生就業(yè)難等等問題，小資產(chǎn)階級(jí)也開始嘗到資本主義的苦果。小資產(chǎn)階級(jí)開始分化，一部分開始無產(chǎn)階級(jí)化。這個(gè)分化表現(xiàn)在意識(shí)形態(tài)里面，就是意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域不在是自由主義知識(shí)分子一統(tǒng)天下。一開始的時(shí)候還是新左派，那時(shí)候還是在學(xué)校里，但是到了本世紀(jì)初以后，就形成了網(wǎng)絡(luò)上的左派，社會(huì)左派就開始逐步壯大起來。
這個(gè)在資本主義成長過程中，從90年代就有大批的農(nóng)民工，到了本世紀(jì)以后就叫“新工人”了。這個(gè)新工人和老工人不一樣，主要來說，他是沒有社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)的。而且因?yàn)檗r(nóng)民工剩余勞動(dòng)力規(guī)模十分巨大，所以在很長一段時(shí)間里面，在和資本家的斗爭(zhēng)過程中新工人一直處于不利地位，在很長一段時(shí)間里面也沒有什么像樣的斗爭(zhēng)。但是，畢竟資本主義的發(fā)展規(guī)律是起作用的。經(jīng)過資本主義的發(fā)展，這個(gè)農(nóng)民工他要轉(zhuǎn)化，從開始的時(shí)候他和農(nóng)村還有千絲萬縷的聯(lián)系，到這種聯(lián)系逐步薄弱。從第一代農(nóng)民工到第二代農(nóng)民工，他逐步地真實(shí)地變成無產(chǎn)階級(jí)。那么在這個(gè)過程，他也開始組織起來，也開始斗爭(zhēng)。所以，咱們看從07年08年以后，新工人的經(jīng)濟(jì)斗爭(zhēng)就開始走向軌道。過去連這種經(jīng)濟(jì)斗爭(zhēng)都沒有。
我們?cè)谶@種形勢(shì)下來理解07年08年以后中國政治舞臺(tái)的一些變化。在07年08年以前呢，中國的上層，我認(rèn)為對(duì)走資本主義復(fù)辟道理是有一致意見的。不僅有一致意見，而且是要走依靠跨國資本的，新自由主義式的資本主義道路。但是，經(jīng)過了08年到09年的世界資本主義經(jīng)濟(jì)危機(jī)以后，上層對(duì)于資本主義信心開始發(fā)生一定的動(dòng)搖。再有呢，就是上層內(nèi)部也開始部分分裂。因?yàn)樯蠈又杏幸徊糠值恼魏戏ㄐ允呛椭袊锩臍v史發(fā)生聯(lián)系的。這個(gè)在過去呢，不是很突出。因?yàn)樗麄兝锩婧艽笠徊糠秩怂O(shè)想的，大概就是即使是發(fā)生類似于蘇東變化的那種情況，他們只要搖身一變，把共產(chǎn)黨招牌一扔，照樣可以掌握財(cái)富和權(quán)力，不影響他這個(gè)統(tǒng)治的實(shí)質(zhì)。但是，經(jīng)過了這些年中國本身的階級(jí)矛盾變化，還有一個(gè)世界資本主義經(jīng)濟(jì)危機(jī)以后，這個(gè)情況就不是那么簡單了。因?yàn)椋绻袊纳鐣?huì)矛盾真正激化了的話，對(duì)于上層來說，他不是一個(gè)簡單的改旗易幟的問題，他不做一些調(diào)整，不拋出一些替罪羊，對(duì)人民群眾是無法交代的。但是如果是真的到了那個(gè)地步的話，拋誰做替罪羊呢?
我們看中國現(xiàn)在上層這個(gè)情況，我認(rèn)為中國資產(chǎn)階級(jí)的主流依靠的是跨國資本，依靠的是出口制造業(yè)。這些利益集團(tuán)是不在乎共產(chǎn)黨的招牌的，所以，對(duì)于他們來講，最理想的方案就是盡早的完成改旗易幟，然后把一切的歷史責(zé)任完全推到共產(chǎn)黨這個(gè)招牌上，必要的話把這個(gè)和共產(chǎn)黨招牌有聯(lián)系地部分推出去做替罪羊，然后他們自己在憲政民主的華麗外衣下，使他們竊奪的人民財(cái)產(chǎn)合法化。這就和上層的另外一個(gè)集團(tuán)存在著潛在的和現(xiàn)實(shí)的嚴(yán)重利益沖突。
咱們就說紅二代吧，這個(gè)和中國革命歷史有聯(lián)系的部分雖然也參與了資本主義的復(fù)辟過程，也通過占有國有資產(chǎn)積累了巨額的財(cái)富，但是，如果說完全扔掉共產(chǎn)黨的這個(gè)招牌，完全割斷和中國革命歷史的一切聯(lián)系，那么一旦發(fā)生重大的歷史變故，就難免覆巢之下安有完卵。所以，恐怕在這樣的背景下，發(fā)生了成都同志非常了解的重慶的唱紅打黑，這里面既有X當(dāng)時(shí)個(gè)人的考慮，也是綜合了中國各方的背景變化所影響的客觀結(jié)果。
那么，說中國的階級(jí)力量對(duì)比從過去資產(chǎn)階級(jí)向無產(chǎn)階級(jí)進(jìn)攻，無產(chǎn)階級(jí)不斷打敗仗，到現(xiàn)在經(jīng)過本世紀(jì)初，各種階級(jí)力量的調(diào)整，達(dá)到一種相對(duì)均衡的狀態(tài)。就是在資產(chǎn)階級(jí)方面，它原來是團(tuán)結(jié)的，現(xiàn)在也變成分裂了，資產(chǎn)階級(jí)和小資產(chǎn)階級(jí)是一個(gè)同盟，現(xiàn)在小資產(chǎn)階級(jí)也分裂了，其中相當(dāng)?shù)囊徊糠肿筠D(zhuǎn)了，而且左轉(zhuǎn)的趨勢(shì)越來越明顯。而工人階級(jí)呢，原來是分裂的，但是現(xiàn)在，一方面老工人開始覺悟了，新工人也開始進(jìn)行經(jīng)濟(jì)斗爭(zhēng)了，這就為工人階級(jí)未來的團(tuán)結(jié)準(zhǔn)備了條件。
在這種情況下，中國未來的，近期的，中期的會(huì)怎樣發(fā)展?我個(gè)人是這么看的：中國這個(gè)資本主義，目前來說在全世界還是表現(xiàn)最好的，但是它實(shí)際上已經(jīng)是強(qiáng)弩之末了。因?yàn)橹袊Y本主義過去的繁榮，它有這么幾個(gè)條件。第一，當(dāng)然是對(duì)廣大勞動(dòng)力的剝削。第二，是對(duì)中國以及外國的自然資源的大量消耗，環(huán)境嚴(yán)重破壞。第三，就是對(duì)西方國家的出口。沒有這個(gè)三個(gè)條件，就沒有他的繁榮。但是現(xiàn)在，一方面世界資本主義的危機(jī)在加深，西方國家要不就還是在危機(jī)中，或者是美國好一點(diǎn)兒也是在停滯狀況。所以，中國對(duì)西方的出口，勢(shì)必是越來越緩慢。對(duì)本國的資源和環(huán)境的掠奪和破壞，現(xiàn)在也開始達(dá)到極限，所引起的惡性環(huán)境事件越來越嚴(yán)重。由環(huán)境事件所觸發(fā)的社會(huì)動(dòng)蕩，也越來越嚴(yán)重。至于說對(duì)廣大廉價(jià)勞動(dòng)力的剝削，隨著大多數(shù)工人特別是新工人斗爭(zhēng)開始加強(qiáng)，也會(huì)變得越來越困難。所以我個(gè)人的看法呢，大概在未來的5-10年左右，中國的經(jīng)濟(jì)、政治的環(huán)境矛盾將會(huì)集中爆發(fā)，那么，在人民群眾普遍起來的情況下，會(huì)給中國社會(huì)發(fā)生積極地變化創(chuàng)造必要的和有利的條件。我就開這么一個(gè)頭。然后大家充分交換意見。
●葛令志：
李老師講的邏輯上很清楚，我們這個(gè)社會(huì)怎樣變到現(xiàn)在這個(gè)狀況的?我原來沒這樣想過，我本人并不是一個(gè)人文方面的研究者，我是一個(gè)研究理工科的，我能夠加入到這個(gè)里面來呢就是因?yàn)榻佑|互聯(lián)網(wǎng)比較早。因?yàn)槲沂歉阌?jì)算機(jī)的，我們國內(nèi)剛開始有互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)候，我就用調(diào)制解調(diào)器開始上網(wǎng)，搜索各種信息。也是一個(gè)自己自覺地能夠感受到自己的地位的慢慢變化。
其實(shí)，你越改革，越變得奴隸的這種狀態(tài)能夠感覺到，哪怕就是在高校里面。我們學(xué)校并不是一個(gè)私人企業(yè)，國營的這些部門也在慢慢地模仿私人的資本主義體制，領(lǐng)導(dǎo)者擁有無限權(quán)力，不受監(jiān)督，被領(lǐng)導(dǎo)者就變成奴隸了，是不是?能夠感受到這樣的一種變化，慢慢地內(nèi)心里就產(chǎn)生了一種反抗，這是一種自己自覺的覺悟，對(duì)吧?
剛開始接觸網(wǎng)絡(luò)上的各種思想，像烏有之鄉(xiāng)啊，在網(wǎng)絡(luò)上都起很大的作用。包括李民琪老師很多網(wǎng)絡(luò)文章、演講我都看過。我感覺呢，社會(huì)主義從以前的那個(gè)狀態(tài)轉(zhuǎn)變到現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)，和當(dāng)時(shí)社會(huì)主義畢竟是一個(gè)前人沒有走過的路有關(guān)。所以，毛主席在當(dāng)時(shí)發(fā)動(dòng)文化大革命，就是防止走蘇聯(lián)的那種狀態(tài)。但是，實(shí)際上還是失敗了，就是社會(huì)主義教育并沒有深入人心。所以到后來，走資本主義道路才走得很順暢。就是像李老師講的八十、九十年代，實(shí)際上是一個(gè)很順暢的走資過程。大家都?xì)g欣鼓舞的，沒有感覺到這個(gè)主人翁地位的喪失到底是意味著什么。
比如說“只有社會(huì)主義能夠救中國”，大家就感覺到只是一句口號(hào)，沒有什么切身的感覺。只有經(jīng)過了這幾十年的改革以后，了解了資本主義是什么東西了，像我已經(jīng)年齡比較大了，也算是新中國的一代知識(shí)分子了，才能夠切身的感覺了資本主義不僅是讓中國走向窮途末路，而且是讓人類也走向窮途末路了。能夠切身感受到只有社會(huì)主義能夠救中國，是上一個(gè)一百年中國社會(huì)探索的一個(gè)偉大的結(jié)論，我們現(xiàn)在能夠感受到了。我們現(xiàn)在和1921年的中國共產(chǎn)黨的心可能才慢慢地相通起來。
●趙磊：
剛才李老師對(duì)三十年的改革開放做了一個(gè)刻畫。我是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的，關(guān)于這三十年的改革有很多的描述，一般的描述都是在主流的框架里展開，都是在轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)學(xué)，新自由主義的框架里作描述。李老師的這個(gè)描述，對(duì)我的啟發(fā)非常大。
這個(gè)刻畫有一個(gè)紅線，葛老師講有一個(gè)基本邏輯在里面。這個(gè)紅線，我覺得一下子就把三十年的變化的內(nèi)在邏輯抓住了。因?yàn)檗D(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)學(xué)描述的改革開放三十年就是市場(chǎng)化什么什么的，是資源優(yōu)化配置云云。但是，李老師是用的馬克思主義的矛盾分析、階級(jí)分析。這個(gè)歷史唯物主義的紅線，把80年代、90年代、2000年代這樣三個(gè)大的歷史時(shí)段串在一起，當(dāng)中還有若干歷史節(jié)點(diǎn)。這些歷史節(jié)點(diǎn)通過階級(jí)分析來把握，我們就非常深刻地就把整個(gè)三十年我們走過來的路作了一個(gè)俯瞰。
這個(gè)刻畫深刻在哪里?我們看歷史，一定要站得高，因?yàn)檎镜酶吣悴趴吹眠h(yuǎn)。李老師講八十年代起的改革開放，實(shí)際上也是一個(gè)從農(nóng)村包圍城市的過程，這個(gè)農(nóng)村包圍城市，實(shí)際上就是我們教科書經(jīng)常講的那個(gè)土地承包制。從生產(chǎn)關(guān)系的角度講，資本主義的復(fù)辟過程，為什么要從薄弱的環(huán)節(jié)展開?因?yàn)橹袊墓I(yè)，在毛澤東時(shí)代，我們的工業(yè)當(dāng)中社會(huì)主義的因素確實(shí)是占統(tǒng)治地位的。而農(nóng)村可能小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的因素要多得多。在這種情況下，農(nóng)村的確是一個(gè)薄弱環(huán)節(jié)，然后通過這個(gè)展開完成對(duì)城市社會(huì)主義的包圍。
歷史發(fā)展到90年代以后，從上層建筑來看，資產(chǎn)階級(jí)和官僚資產(chǎn)階級(jí)的矛盾有一個(gè)凸顯，這個(gè)把握我覺得是很有見地的。他們從一致到矛盾，這是存在決定意識(shí)的問題。2000年以后，資產(chǎn)階級(jí)的進(jìn)攻力量從強(qiáng)大到逐漸地被阻擊，其中的否定因素開始出現(xiàn)，否定因素在改革開放的內(nèi)部逐漸地強(qiáng)大起來，這就是李老師講的客觀規(guī)律使然。改革開放的展開過程，否定資本主義的因素也在發(fā)展起來，這不以人的主觀意志為轉(zhuǎn)移。農(nóng)民工從單純的自在階級(jí)——沒有很明顯的階級(jí)意識(shí)，到逐漸地起來反抗斗爭(zhēng)——經(jīng)濟(jì)斗爭(zhēng)，開始向自為階級(jí)發(fā)展，我們所看到的確實(shí)是這個(gè)過程。
但是，這個(gè)過程如果我們用不同的理論來把握，它就真不一樣。我的學(xué)生接觸主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的東西很多，他們基本上就是主流經(jīng)濟(jì)學(xué)養(yǎng)大的，讓他們刻畫這三十年，他們做作業(yè)都是用轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)學(xué)來思考，用那些東西來描述。今天，聽李老師講這個(gè)，我覺得這樣一個(gè)刻畫才真的是有水平的把握，這樣一個(gè)刻畫才能把握中國的未來發(fā)展趨勢(shì)，中國怎么走，才會(huì)看得很清楚，才會(huì)有一個(gè)符合馬克思主義邏輯的延伸。
●朱明熙：
這三十年怎么過來的，實(shí)際上從我們自己切身體會(huì)，我們開始應(yīng)該說對(duì)改革開放都是舉雙手贊成的，那么最后是什么改變的呢?是實(shí)踐最后教育了我。因?yàn)楦母镩_放它最開始是打著解放生產(chǎn)力，前二十七年特別是文革最后確實(shí)是把經(jīng)濟(jì)搞得比較糟糕，老百姓生活比較困難，剛才李老師也講了，在農(nóng)村是聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，在城市是先搞承包制，先給工人加工資，給全民加工資，然后搞獎(jiǎng)金制，搞經(jīng)理廠長負(fù)責(zé)制，這樣一步一步溫水煮青蛙。
大家覺悟，實(shí)際上就是在90年代下半期，尤其從國企改革幾千萬人下崗，再加上幾大改革，什么醫(yī)療改革，住房改革，教育改革。不光是工人階級(jí)，農(nóng)村的改革，到80年代中期的時(shí)候危害就出來了。當(dāng)時(shí)就出現(xiàn)賣糧難啊，增收難啊，這些問題就出來了。城市里面工人階級(jí)被打入十八層地獄是國企改革，六千萬人下崗。你按家庭來說，我們算三口之家，就是一億八，當(dāng)時(shí)城市人口才三億多。這些改革把前期給老百姓的甜頭全部收回來了，而且變本加厲。這個(gè)時(shí)候大家才開始覺悟了。
這樣搞出來的結(jié)果叫什么改革呢?然后我們才開始反思，你不是叫社會(huì)主義嗎?你社會(huì)主義搞出一個(gè)比資本主義更大的貧富差距，還有什么資格，還有什么臉面講你是社會(huì)主義?階級(jí)對(duì)立，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)、社會(huì)形勢(shì)的惡化，這個(gè)時(shí)候我們開始重新思考。那個(gè)時(shí)候趙老師給我講可以看看烏有之鄉(xiāng)啊，逐漸逐漸就發(fā)生轉(zhuǎn)變。實(shí)際上包括周軍也是這樣，高戈里他們也是這樣的。我估計(jì)我們?cè)谧拇蟛糠忠彩沁@樣的。除了少數(shù)以外。
我看了網(wǎng)上有篇文章，叫作“三十年改革最大收獲是什么呢”，最大收獲是體會(huì)了文革的正確。以前都是理論上講，社會(huì)主義怎么怎么的好，那么社會(huì)主義到底是個(gè)什么呢，社會(huì)主義帶給大家的最后是什么呢?非要經(jīng)過一個(gè)反復(fù)，非要經(jīng)過一個(gè)折騰。就如資本主義革命一樣，它也是從1640年開始幾經(jīng)折騰，像法國就是最厲害的，共和體制穩(wěn)定下來是從戴高樂才開始的。它也是經(jīng)過了很多的反復(fù)。
現(xiàn)在我們思考的就是，力量對(duì)比我同意你的看法，對(duì)改革三十年的這樣一個(gè)改革方向產(chǎn)生懷疑的人是越來越多了，大家都在思索我們今后究竟應(yīng)該怎么辦?你比如說我們左派，今后究竟應(yīng)該怎么發(fā)展?現(xiàn)在左派還是一盤散沙，我聽他們講北京大概就分成幾大派。三十年的改革包括六十年的實(shí)踐，包括蘇聯(lián)九十多年的實(shí)踐，這提出了一個(gè)根本問題沒有得到解決，無論從理論上還是實(shí)踐上，到底什么是社會(huì)主義?
蘇聯(lián)開始就是一黨制，要變是非常容易的，尤其是沒有相應(yīng)的制約的話，毛主席老人家當(dāng)時(shí)搞文革就是要反對(duì)這個(gè)東西。老人家當(dāng)時(shí)讀蘇聯(lián)的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)他就講，什么是工人階級(jí)的最大權(quán)利，不是你的工作權(quán)，生活權(quán)，而是你的管理權(quán)，管理單位，管理社會(huì)，管理上層建筑，但這個(gè)沒有落到實(shí)處。從我們改革開放三十年可以看得出來，只要上層一變下層就變。問題就回到一個(gè)基本問題，到底什么是社會(huì)主義?怎么搞社會(huì)主義?我想聽聽李老師的看法。
●胡德全：
李老師我是聽過你的講座的，當(dāng)時(shí)我們很多老同志一起，你的講座前大概十多天前聽過韓德強(qiáng)的講座，下來過后，我們老同志在一堆議，覺得李民騏這個(gè)年輕人的觀點(diǎn)，按馬克思理論要求的話還要純正些。老同志就得了這么一個(gè)印象，你剛才那個(gè)講話鞏固了我們當(dāng)時(shí)老同志們的一些意見。你完全是用馬克思主義的辯證唯物主義和歷史唯物主義把這幾十年的變化，分析得非常清晰，這點(diǎn)兒我很你佩服。
我也給你提個(gè)問：如果五年之內(nèi)中國爆發(fā)危機(jī)，中國命運(yùn)將相當(dāng)可危啊!對(duì)你老工人新工人的分法我是同意的，但是真正的老工人現(xiàn)在大多數(shù)都已經(jīng)年齡很大了，有心也沒得什么活動(dòng)能力了。就只剩下發(fā)怨氣罵娘。新工人，我覺得覺悟還沒有到無產(chǎn)階級(jí)的地步，而新工人的斗爭(zhēng)都還集中在經(jīng)濟(jì)斗爭(zhēng)上，對(duì)于更深的還沒看到。更糟糕的是我們左派群體，社會(huì)左派，網(wǎng)絡(luò)左派，分歧居然就那么大，自身抵耗的那個(gè)力量就很多。不像右派，右派是高度一致的。像老工人雖然覺悟了，但是時(shí)間已經(jīng)去了，社會(huì)上舞臺(tái)該年輕的來表演了。
習(xí)近平提走共同富裕道路，很好!但目前看阻力很大，怎么辦?
●李民騏：
且不說政治局的人支持不支持，就算是政治局多數(shù)支持他，你那個(gè)東西到了省里，部里能不能貫徹下去?再往下到地市一級(jí)，縣一級(jí)，鄉(xiāng)一級(jí)，在現(xiàn)在整個(gè)政治結(jié)構(gòu)都變質(zhì)的情況下，當(dāng)然咱們分析這些問題啊，不是分析個(gè)人。咱們成都的同志對(duì)當(dāng)初重慶事情了解還多一些。對(duì)于個(gè)人，不管是X也好，還是習(xí)也好，你不能去主觀臆斷，這個(gè)主要還是要分析個(gè)人背后所代表的社會(huì)力量，代表什么樣的階級(jí)，然后這個(gè)階級(jí)的利益是怎么樣的。我就接著剛才朱老師還有胡老提出的問題再說一點(diǎn)想法。
現(xiàn)在這個(gè)情況下怎么來理解社會(huì)主義?我不敢說能夠回答這個(gè)問題，但是就我的理解，在每一個(gè)時(shí)代，當(dāng)時(shí)的歷史階段，當(dāng)時(shí)各革命運(yùn)動(dòng)，面臨不同的歷史任務(wù)。20世紀(jì)有20世紀(jì)的任務(wù)，咱們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代也有咱們現(xiàn)在的任務(wù)。就20世紀(jì)的社會(huì)主義來說，不管是前蘇聯(lián)還是中國，它當(dāng)時(shí)面臨的問題是，就中國來說很清楚，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，變成了世界資本主義體系的外圍，而且是每況愈下，想要維持一個(gè)正常的民族國家也不行。沙皇俄國雖然起點(diǎn)高一些，但是到了沙皇俄國的末期，到了第一次世界大戰(zhàn)的時(shí)候，它也面臨舊的沙皇俄國分崩離析這個(gè)局面。所以，都是在資本主義體系擴(kuò)張的過程中，處于資本主義體系的外圍。但是，舊的統(tǒng)治階級(jí)都無力解決在資本主義體系里面怎么樣建立發(fā)展一個(gè)民族國家的問題。然后，西化派在不改變社會(huì)結(jié)構(gòu)的情況下，靠新的精英階層照樣不能解決問題，不管是靠民族資產(chǎn)階級(jí)還是靠西化知識(shí)分子，都不能解決問題。最后就只能靠把底層完全發(fā)動(dòng)起來，然后把舊的統(tǒng)治結(jié)構(gòu)完全打亂，才能解決基本的民族國家建設(shè)任務(wù)。記得以前好像是祝東力寫過這個(gè)觀點(diǎn)。所以，從這個(gè)角度來講，進(jìn)行社會(huì)改造，以完成建設(shè)民主國家任務(wù)，奠定資本主義體系內(nèi)的工業(yè)化基礎(chǔ)，20世紀(jì)的社會(huì)主義革命基本就是完成這個(gè)任務(wù)。
為了完成這個(gè)歷史使命，當(dāng)然也付出了很大的歷史代價(jià)。這個(gè)歷史代價(jià)，一方面是靠了底層群眾發(fā)動(dòng)起來打倒舊的統(tǒng)治階級(jí)，然后在這個(gè)過程中，有過很多的歷史承諾，有這個(gè)物質(zhì)利益方面的，包括咱們說的“鐵飯碗”，實(shí)際上就是革命國家和勞動(dòng)人民形成了社會(huì)契約，也有更遠(yuǎn)大的理想，就是經(jīng)過社會(huì)主義走到共產(chǎn)主義。那么毛主席實(shí)際上最后認(rèn)識(shí)到，如果不在無產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)進(jìn)行革命，你那個(gè)眼前的歷史最后也保持不住。從歷史的實(shí)踐來講，最后是完成了工業(yè)化、民族國家的歷史使命，但是在這個(gè)歷史過程中，也形成了新的剝削階級(jí)，開始是走資派，最后是官僚資產(chǎn)階級(jí)，背棄了對(duì)勞動(dòng)人民的歷史承諾。
我想，咱們現(xiàn)在這個(gè)情況和20世紀(jì)的社會(huì)主義有很大的區(qū)別，20世紀(jì)的時(shí)候，世界資本主義體系雖然在上半期經(jīng)歷了重大危機(jī)，但是它還是有調(diào)整的空間的，還是有改良的空間的，但是到了現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候，經(jīng)過幾百年的資本積累以后，各方面的矛盾，包括他的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，包括它的環(huán)境危機(jī)，包括其他方面的危機(jī)，現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了這樣一個(gè)階段，在本世紀(jì)里面，資本主義它已經(jīng)很難解決它的內(nèi)在矛盾，也就是說，它面臨著根本不可克服的危機(jī)。所以，未來的社會(huì)主義不再是世界資本主義體系范圍內(nèi)怎么樣來解決現(xiàn)代化，工業(yè)化，經(jīng)濟(jì)增長的問題，而是怎么收拾資本主義留下的環(huán)境方面的爛攤子，怎么為人類走出一條新路。
那么說到咱們左派的現(xiàn)狀，朱老師也提到咱們現(xiàn)在左派是一盤散沙，胡老也說對(duì)咱們這個(gè)左派現(xiàn)在很著急，沒有右派那么團(tuán)結(jié)。實(shí)際上就我了解的情況，這個(gè)右派也不像胡老想象的那么團(tuán)結(jié)，他們內(nèi)部也是有很多矛盾的。像我自己也是經(jīng)歷過89的，我這個(gè)粗淺的感覺，咱們這個(gè)左派總的情況比那個(gè)89之前的右派，民運(yùn)分子發(fā)達(dá)多，力量要大的多。咱們這個(gè)左派現(xiàn)在這種分裂的情況，如果看一下咱們這個(gè)社會(huì)來源和構(gòu)成，應(yīng)該還是可以理解的。咱們左派構(gòu)成里面有相當(dāng)大一部分屬于社會(huì)上的小資產(chǎn)階級(jí)，這里面既有左派知識(shí)分子，也有青年學(xué)生，也有一些青年的社會(huì)左派，還有一部分是文化大革命留下的造反派，后來又加入到左派的斗爭(zhēng)中，這是一種情況。然后也有體制內(nèi)的，體制內(nèi)的老同志，過去是體制內(nèi)的，再有一些是在反私有化的斗爭(zhēng)中出現(xiàn)的老工人的積極分子。這里面除了老工人積極分子有明確的階級(jí)基礎(chǔ)以外，另外的幾類他們都有特定集團(tuán)的社會(huì)局限性。所以在這種情況下，左派里面有分裂，應(yīng)該是不可避免的，而且相當(dāng)一個(gè)時(shí)期還是要存在的。
剛才趙老師把我的發(fā)言總結(jié)得很好，就是改革開放三十幾年，一開始是資產(chǎn)階級(jí)不斷占上風(fēng)取得勝利打敗無產(chǎn)階級(jí)，但是這種勝利又為它將來的滅亡造就出新的條件。這么一個(gè)過程，中國社會(huì)矛盾發(fā)展到現(xiàn)在這個(gè)地步，雖然說中國資本主義經(jīng)濟(jì)表面上看起來還很繁榮，但是已經(jīng)是強(qiáng)弩之末了，是屬于總危機(jī)的前夜，不見得說就是那么快，比如說不見得是3、4年的時(shí)間，我說5-10年是留有一定余地，但是總的來講他是總危機(jī)爆發(fā)的前夜。然后另一方面可能形成一種情況，就是有可能形成工人階級(jí)內(nèi)部的團(tuán)結(jié)，包括老工人和新工人的團(tuán)結(jié)，而且以工人階級(jí)為核心，團(tuán)結(jié)小資產(chǎn)階級(jí)的大多數(shù)，然后在造成資產(chǎn)階級(jí)分裂，從而形成一個(gè)絕大多數(shù)人民群眾，以工人階級(jí)為核心團(tuán)結(jié)起來，造成未來中國社會(huì)往進(jìn)步方面變化這么一種可能性。
那么這里面有一個(gè)胡老說的老工人階級(jí)歲數(shù)都大了的問題，但是朱老師算賬，光是80年代下崗工人家屬就一億八千萬，咱們這個(gè)老工人雖然歲數(shù)大了，但是其中很多老工人的后代是可以受到老工人的影響的。這個(gè)過去不是很明顯，但是我們?cè)谧罱粋€(gè)時(shí)期發(fā)現(xiàn)，這些過去屬于城市工人的后代現(xiàn)在又是新工人的這個(gè)覺悟比這個(gè)農(nóng)民工要更高，這里面在產(chǎn)生一些新的積極分子。就一般的新工人和農(nóng)民工來講的話，主要是經(jīng)濟(jì)斗爭(zhēng)，但是有一個(gè)主要的問題，當(dāng)將來這個(gè)新工人的經(jīng)濟(jì)斗爭(zhēng)越來越開展起來的時(shí)候，誰能滿足這些新工人的經(jīng)濟(jì)利益、社會(huì)訴求?中國資本主義的特點(diǎn)它是靠廉價(jià)勞動(dòng)力剝削，幾十年如一日一直這樣，從將來來講也沒有任何跡象表明，中國資本主義能夠像西方資本主義那樣，靠對(duì)世界其他地方的剝削的超額利潤來緩和社會(huì)矛盾，它做不到這一點(diǎn)，所以它無法緩和矛盾，也就擺脫不了廉價(jià)勞動(dòng)能力的模式。那么即使看起來新工人僅僅是爭(zhēng)取經(jīng)濟(jì)利益的斗爭(zhēng)，他最后也要和資本主義發(fā)生不可調(diào)和的矛盾。這是另一個(gè)方面。
再有的話呢就是，比如說從上層的情況來看，咱們剛才說的兩個(gè)部分的矛盾，應(yīng)該是真實(shí)的矛盾，這個(gè)矛盾如果咱們不做主觀臆測(cè)的話，客觀上都屬于資產(chǎn)階級(jí)內(nèi)部的矛盾。差別在于，其中有一部分和中國革命的歷史是發(fā)生緊密聯(lián)系的，這種聯(lián)系在目前來講，無論是過去對(duì)于X來說，還是現(xiàn)在對(duì)于現(xiàn)在的紅二代來說，都不足以使他們主動(dòng)從意愿上還是從力量上來造成左轉(zhuǎn)，或者主動(dòng)來造成向社會(huì)主義方向的根本變化。但是，如果是在未來整個(gè)社會(huì)矛盾都激化的時(shí)候，無產(chǎn)階級(jí)真正起來的時(shí)候，社會(huì)力量發(fā)生重大變化的時(shí)候，那么上層里面相當(dāng)一部分，就是像習(xí)這樣的，會(huì)傾向人民的立場(chǎng)，我認(rèn)為是可能的。如果這種情況發(fā)生的話，會(huì)比較對(duì)人民有利。
●柳成湘 ：
最初我上網(wǎng)，看韓老師的文章，覺得還是有有良心的知識(shí)分子。我感到很奇怪，根據(jù)我以前的觀點(diǎn)，認(rèn)為知識(shí)分子大都偏右。通過上烏有然后提高認(rèn)識(shí)了。通過烏有之鄉(xiāng)，我認(rèn)識(shí)了趙老師，朱老師，對(duì)我認(rèn)識(shí)馬克思主義、毛澤東思想有了很大的幫助。以前我聽胡老介紹，說有個(gè)叫李民騏的老師，很年輕，但是馬克思主義的思想掌握得很透徹。
●易淼：
剛才聽了李老師的發(fā)言，感觸很深，特別是您把中國改革的歷史，用階級(jí)分析法來認(rèn)識(shí)，我感覺有點(diǎn)兒像當(dāng)年馬克思在《路易 波拿巴的霧月十八日》里分析法國大革命那個(gè)感覺。馬克思當(dāng)時(shí)也對(duì)法國大革命做了一個(gè)預(yù)期，而且就還成功了。我感覺，您在用馬克思主義分這個(gè)過程中有這么幾個(gè)觀點(diǎn)可以進(jìn)一步討論。
第一個(gè)，就是您說的小資產(chǎn)階級(jí)應(yīng)該包括大學(xué)生，但是我作為一個(gè)博士生，在和同齡人的接觸上，我感覺大學(xué)生偏左的非常少，可能相對(duì)于工人，相對(duì)于農(nóng)民工，要少得很多很多。當(dāng)然，其中很大的原因可能就是現(xiàn)在教育的灌輸。在大學(xué)生這個(gè)層面，我還不是很樂觀。
第二個(gè)問題，前段時(shí)間有老師做了一個(gè)調(diào)查，就是知識(shí)分子和左翼工人群眾的互動(dòng)。我有一個(gè)疑問，就是左翼以后怎樣發(fā)展?現(xiàn)在這個(gè)左翼當(dāng)中，特別是工人階級(jí)，對(duì)左翼知識(shí)分子，他有一個(gè)要求，就是左翼知識(shí)分子更突出一些，就是把知識(shí)分子的表達(dá)更突出一些，表達(dá)的聲音更強(qiáng)烈一些。但是我個(gè)人覺得，按照馬克思主義的理解，首先應(yīng)該有一個(gè)政治基礎(chǔ)，或者工會(huì)性質(zhì)的工人群體，然后在這個(gè)基礎(chǔ)上面才會(huì)把知識(shí)分子吸納過來。這樣才可能達(dá)到一個(gè)更好的一個(gè)良性循環(huán)。但是在中國，恰恰是官方把組織性的資源已經(jīng)獨(dú)占了，也就是我們說的官方的工會(huì)現(xiàn)在只是擺設(shè)。您對(duì)這個(gè)問題是怎么看?
第三個(gè)問題，就是單純的中國經(jīng)濟(jì)問題，就是您說的中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在有一個(gè)明顯的下滑趨勢(shì)，當(dāng)前給我一個(gè)感覺很強(qiáng)的就是就業(yè)問題。而這個(gè)就業(yè)的問題不只是說實(shí)體經(jīng)濟(jì)，對(duì)農(nóng)民工，對(duì)工人，也對(duì)我們當(dāng)前的大學(xué)生，影響是比較深的。特別是今年，據(jù)我所知，很多大學(xué)生的就業(yè)率到現(xiàn)在為止，可能都不到50%，比較低。當(dāng)年華爾街運(yùn)動(dòng)的一個(gè)重要原因，就是歐美那些年輕人的就業(yè)比較低所導(dǎo)致的。所以也想請(qǐng)教一下李老師談一下這個(gè)問題。
●李民騏：
你說在大學(xué)生里面，進(jìn)步思想的人比較少，這個(gè)應(yīng)該是一個(gè)實(shí)際情況。但是呢，這個(gè)問題是這樣的。我讀書的時(shí)候是80年代過來的，所以我愛和那個(gè)時(shí)候做比較，你現(xiàn)在的這個(gè)情況，是所有的大學(xué)都被資產(chǎn)階級(jí)占領(lǐng)了，都被右派占領(lǐng)了。但是這種情況下，左派學(xué)生不僅有，而且還在不斷增長。我們那個(gè)時(shí)候呢，80年代絕大多數(shù)大學(xué)應(yīng)該還是至少是官方馬克思主義的，現(xiàn)在這個(gè)情況和那個(gè)時(shí)候是不同的。而任何一個(gè)社會(huì)，不管是資本主義社會(huì)還會(huì)是社會(huì)主義，在社會(huì)的正常的時(shí)期，不是在革命形勢(shì)下，大多數(shù)人都是所謂不關(guān)心政治的。但是，不見得他真的就絕對(duì)不關(guān)心政治。生活所迫，有壓力，要就業(yè)要找飯吃，顧不上。但是，在現(xiàn)在的學(xué)生里面，政治上積極的，政治上有理想的，這一部分人里面，從北京高校的情況來講，左派至少不少于右派，甚至可能還占上風(fēng)。
然后，易淼你剛才說工人方面的問題，這個(gè)我個(gè)人嚴(yán)格來說經(jīng)驗(yàn)不多，這方面只有隨便說說。咱們中國工人運(yùn)動(dòng)有他自己的特點(diǎn)，不要照搬其他國家的東西。比如說看其他資本主義國家工人先搞工會(huì)，然后如何形成工人政黨，然后再進(jìn)行改良。在20世紀(jì)的時(shí)候，對(duì)于一些資本主義國家的這種經(jīng)驗(yàn)曾經(jīng)適用，對(duì)于中國今天這個(gè)情況未必適用。為什么未必適用呢?因?yàn)榈谝粋€(gè)，中國在世界資本主義體系里面他是半外圍的國家，這個(gè)半外圍的國家有什么特點(diǎn)呢?咱們?cè)谑澜缳Y本主義體系里面的分工是專門從事出口制造業(yè)，所以他既不是像西方國家那樣掌握高技術(shù)，也不是像拉美、俄羅斯、中東那樣有大量的自然資源，所以主要就要靠剝削廉價(jià)勞動(dòng)力來維持。而這個(gè)廉價(jià)勞動(dòng)力主要靠來至農(nóng)村剩余勞動(dòng)力，這是一個(gè)特點(diǎn)。
再一個(gè)特點(diǎn)呢，中國不是一個(gè)普通的資本主義國家，它是經(jīng)歷過社會(huì)主義革命而復(fù)辟的，所以就造成了有一部分工人階級(jí)就是老工人以及老工人的后代，因?yàn)橛羞@個(gè)社會(huì)主義歷史經(jīng)驗(yàn)，他在政治上是比較先進(jìn)的，先進(jìn)程度肯能還要超過一些小資左派。所以這部分工人在反私有化的過程中，政治上成熟起來，然后又加入左派隊(duì)伍。
你說經(jīng)過左派知識(shí)分子去灌輸，然后轉(zhuǎn)變過來的，好像還沒有。從新工人來講的話，他現(xiàn)在很多斗爭(zhēng)往往由自發(fā)的，隨機(jī)的，沒有比較固定的形式。原因呢，我認(rèn)為不單純是由于中國沒有形式民主。要從過去來說的話，因?yàn)橛写罅哭r(nóng)村剩余勞動(dòng)力，所以工人的流動(dòng)性是非常大的，甚至于現(xiàn)在在沿海地區(qū)工人流動(dòng)性也是非常大的。那么在這種情況下，很難形成比較穩(wěn)定的工人群體形式。包括爆發(fā)沖突的地方，工人之間相互認(rèn)同感也是比較低的。他不像過去的國企工人相互之間有這種兄弟姐妹同生死的親近感，工人和工人之間是比較隔膜的，這是一個(gè)特點(diǎn)。再加上流動(dòng)性非常大，所以形成一個(gè)穩(wěn)定的工人群體不容易。他因?yàn)椴幌窭瞎と擞心菢拥臍v史經(jīng)驗(yàn)，臨時(shí)產(chǎn)生出來的不一定在工人中有威信，就是說工人不見得去信任他。比如說你代表工人去跟資本家談判，但是工人群眾不一定信任你。
●趙永健：
我非常贊同李老師對(duì)改革開放內(nèi)在邏輯的梳理，我的問題是，如果將中國改革開放放在世界范圍內(nèi)來看的話，中國的改革開放或者說中國的“GDP”經(jīng)濟(jì)發(fā)展，您覺得是為全世界共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)準(zhǔn)備充分的條件呢，還是進(jìn)一步鞏固了資本主義這個(gè)體系?
●李民騏：
咱們成都的同志都喜歡思考比較全面的問題。我個(gè)人的看法是這樣的，世界資本主義在二十世紀(jì)的時(shí)候經(jīng)歷過幾次重大的政治動(dòng)蕩，一個(gè)是一次世界大戰(zhàn)、俄國革命、二次世界大戰(zhàn)、中國革命等等;再有的話就是上個(gè)世紀(jì)六七十年代毛主席領(lǐng)導(dǎo)的無產(chǎn)階級(jí)文化大革命，然后受文化大革命影響的歐美的學(xué)生運(yùn)動(dòng)、工人運(yùn)動(dòng)，還有其他很多國家都進(jìn)行過社會(huì)主義過渡的嘗試，當(dāng)然這一波浪潮后來被世界資產(chǎn)階級(jí)給打下去了。
打下去以后，當(dāng)時(shí)來講對(duì)于歐美的資產(chǎn)階級(jí)來說它還是面臨很大的困難，因?yàn)橐环矫孢@個(gè)社會(huì)主義陣營還在，還有第三世界的民族運(yùn)動(dòng)當(dāng)時(shí)也還很興盛，然后就他們國內(nèi)來講的話，二次世界大戰(zhàn)以后，他當(dāng)時(shí)和工人階級(jí)形成的社會(huì)契約，資產(chǎn)階級(jí)也做了很多的讓步，有福利國家這些東西。這個(gè)讓步到六七十年代來講對(duì)他來說又有很大的麻煩，類似于咱們國家資本家認(rèn)為工人鐵飯碗是很大的麻煩一樣，他也面臨著工人斗爭(zhēng)能力很強(qiáng)，工資不斷增長，勞動(dòng)生產(chǎn)率還增長得不快，利潤率不斷下降。這個(gè)時(shí)候他迫切需要在世界上找到大塊新的廉價(jià)勞動(dòng)力的地區(qū)，然后把資本轉(zhuǎn)移到那個(gè)地方，以此來提高全世界的利潤率。
那么中國這個(gè)資本主義復(fù)辟正好趕上了這么一個(gè)時(shí)候。這么一個(gè)轉(zhuǎn)移以后，他為世界資本主義供給了大量的廉價(jià)勞動(dòng)力，在世界上也就削弱了整個(gè)世界工人階級(jí)和資本家斗爭(zhēng)的力量，造成了利潤率供給不變。所以在這個(gè)意義上來講，中國過去這幾十年的資本主義復(fù)辟，對(duì)上一次世界革命浪潮的失敗以及鞏固世界資本主義體系是起了關(guān)鍵作用的。
●朱明熙：
反過來，就是說馬克思那個(gè)預(yù)測(cè)也就越來越近了，就是全球的，連在一起的，中國和世界都在發(fā)生聯(lián)系，很可能就連在一起。
●趙磊：
我記不得這句話是誰說的：社會(huì)主義的失敗，是因?yàn)楝F(xiàn)在社會(huì)主義還不發(fā)展;而資本主義的滅亡，則是因?yàn)橘Y本主義太發(fā)展。
●李民騏：
因?yàn)橹袊F(xiàn)在在世界資本主義體系這么一個(gè)關(guān)鍵的地位，如果將來中國工人階級(jí)起來，中國工人階級(jí)能夠首先促成這個(gè)革命形勢(shì)變化的話，那么有可能因?yàn)榇蛩榱耸澜缳Y本主義體系這個(gè)關(guān)鍵的環(huán)節(jié)，造成整個(gè)世界的變化。
●趙永健：
第二個(gè)問題就是當(dāng)前這個(gè)世界經(jīng)濟(jì)局勢(shì)，您覺得西方發(fā)達(dá)資本主義國家轉(zhuǎn)嫁經(jīng)濟(jì)危機(jī)給中國的可能性大不大?就是按照目前這個(gè)情況看，好像中國的GDP增長還樂觀一點(diǎn)，那有沒有可能在接下來的時(shí)間里發(fā)生一個(gè)大的變化，也就是說中國從目前看上去，經(jīng)濟(jì)情況最好可能變成經(jīng)濟(jì)形勢(shì)最差，有沒有這個(gè)可能性?
●李民騏：
我看咱們國內(nèi)左派討論經(jīng)濟(jì)的時(shí)候經(jīng)常談到轉(zhuǎn)嫁經(jīng)濟(jì)危機(jī)。我個(gè)人的看法，目前不太存在這樣的可能性。就是從九十年代后期一直到本世紀(jì)初，但是美國的經(jīng)濟(jì)在世界是起關(guān)鍵的作用。因?yàn)樾伦杂芍髁x體制下，全世界都面臨一個(gè)有效需求不足的局面，好幾個(gè)國家都要靠出口導(dǎo)向增長經(jīng)濟(jì)，中國，德國，日本，都是這樣。你不能光出口不進(jìn)口。美國承擔(dān)從全世界進(jìn)口，但是從國內(nèi)來講的話，他就要靠消費(fèi)增長，但是他的工人工資又不增長，還下降，這就是只能靠居民債務(wù)，但是這種東西已經(jīng)維持不了。在現(xiàn)在這種情況，歐洲和日本基本上都是長期危機(jī)，美國雖然不算危機(jī)呢也是低迷。現(xiàn)在就靠中國的投資還能引導(dǎo)中國經(jīng)濟(jì)和其他地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展。其他新新經(jīng)濟(jì)體如果不對(duì)中國出口能源和原材料的話，也維持不了。所以在這種情況下，都處于一個(gè)自身難保的情況。因此，既不存在現(xiàn)實(shí)的手段，也不存在有什么明確的意愿，說要向中國轉(zhuǎn)嫁危機(jī)。
●趙永健：
我插一句，資本主義發(fā)展到今天的話，它的最高形式，按照列寧說的是帝國主義階段，現(xiàn)在我看到很多人的觀點(diǎn)說，已經(jīng)到了金融邏輯這個(gè)階段了，按照美國現(xiàn)在這個(gè)華爾街的金融邏輯的話，有沒有可能通過金融手段轉(zhuǎn)嫁危機(jī)?
●李民騏：
我個(gè)人的看法，國內(nèi)某些觀點(diǎn)夸大了美帝國主義的力量，嚴(yán)重夸大了。
●朱明熙：
美國有一個(gè)美元霸權(quán)。
●李民騏：
靠美元做一種國際貨幣吧，但是也就是如此而已，我個(gè)人的看法。就是說中國還有一點(diǎn)兒主動(dòng)增加總需求的能力，但是這個(gè)能力也已經(jīng)不是很可靠了。如果說中國再不能維持的話，這就是整個(gè)資本主義體系經(jīng)濟(jì)危機(jī)的問題，誰都跑不了，不存在說把中國搞垮了，然后美國就怎么能特別好。
●朱明熙：
當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)危機(jī)剛來的時(shí)候，包括西方很多人，很多的專家學(xué)者都談到，這場(chǎng)危機(jī)出現(xiàn)得很漫長，至少是在十年，可能才會(huì)慢慢地走過來，那也可能走不過來。走不過來，現(xiàn)在是你中有我，我中有你，現(xiàn)在是靠中國拉動(dòng)，但是現(xiàn)在中國也是強(qiáng)弩之末了，而且整個(gè)社會(huì)矛盾，包括經(jīng)濟(jì)矛盾，產(chǎn)能過剩。西方也救不了你，國內(nèi)貧富差距不縮小，經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式不轉(zhuǎn)變，這個(gè)矛盾也將越演越烈。你看現(xiàn)在歐盟也是不行了，如果說美國也不行了，那不是一片蕭條?那就是一個(gè)大危機(jī)，更大的危機(jī)。可能比三十年代的大危機(jī)還厲害。
●李民騏：
美國現(xiàn)在有一個(gè)短期內(nèi)可以緩和危機(jī)的因素，他那個(gè)頁巖氣、頁巖油增長比較快。但是按照我了解的情況，他這個(gè)頁巖氣、頁巖油維持不了多久，因?yàn)槟莻€(gè)東西短期內(nèi)產(chǎn)量比較高，井打出來以后，一開始產(chǎn)量很高，但是下降的速度非常快，比如說三年的時(shí)間他那個(gè)產(chǎn)量就會(huì)下降個(gè)80%。天然氣這個(gè)高速階段已經(jīng)過了，今年估計(jì)就會(huì)開始下降。頁巖油，我看到的材料是大概能夠維持到一七年一八年左右。以后也會(huì)開始比較快的下降。所以開始下降的時(shí)候，可能會(huì)成為美國經(jīng)濟(jì)的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。
美國情況就是這樣的，美國的階級(jí)矛盾、種姓矛盾、性別矛盾……錯(cuò)中復(fù)雜，所以，他不太容易形成一個(gè)統(tǒng)一的階級(jí)運(yùn)動(dòng)，在加上他那個(gè)資產(chǎn)階級(jí)的憲法體制，對(duì)任何進(jìn)步力量的限制，比歐洲要反動(dòng)得多。他是經(jīng)典的所謂三權(quán)分立的制度，你的任何一個(gè)新的進(jìn)步力量，你很難說在短期內(nèi)，在各州都取得優(yōu)勢(shì)，你也很難說同時(shí)突破他好幾個(gè)限制。比如說競(jìng)選了總統(tǒng)，還有國會(huì)眾議院、參議院，這個(gè)選舉的方法還不一樣，即是你都占上了，最后還有一個(gè)最高法院。所以，美國的政治體制非常保守。雖然說他矛盾很尖銳，他會(huì)緩慢地爛下去，雖然說方向是一樣的，但是他比較緩慢。但是另一方面呢，他也找不到新生的出路。美國就是這么一個(gè)特點(diǎn)。
●趙磊：
從生產(chǎn)力的局限來看，資本主義的內(nèi)傷現(xiàn)在是越來越明顯了，包括農(nóng)業(yè)問題、環(huán)境問題。從生產(chǎn)關(guān)系來看，占領(lǐng)華爾街、次貸危機(jī)就是資本主義生產(chǎn)關(guān)系癌細(xì)胞擴(kuò)展的表征。占領(lǐng)華爾街后來是強(qiáng)制清場(chǎng)的，美國是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的老大，現(xiàn)在出現(xiàn)這樣的問題，還不得不用暴力手段來維穩(wěn)，你讓普世價(jià)值情何以堪?中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在開始出現(xiàn)了類似的情況，實(shí)際上就是在重復(fù)資本主義內(nèi)在危機(jī)的過程。這還只是開始，當(dāng)然，他不會(huì)一下子就爆發(fā)劇烈的危機(jī)，但危機(jī)總是其來有自的，山洪暴發(fā)時(shí)，大家就什么都明白了。
我看到好多人寫文章，包括有些左派學(xué)者，把中國當(dāng)下“錢荒”的邏輯都搞顛倒了。他們看到錢不往實(shí)體經(jīng)濟(jì)投，而是一個(gè)勁地投向虛擬經(jīng)濟(jì)，很是著急，于是號(hào)召資本把錢投到實(shí)體經(jīng)濟(jì)里去——我覺得這很搞笑：這個(gè)不是你讓資本投哪兒它就投哪兒的問題，而是資本有沒有利可圖。把因果關(guān)系顛倒了，只能隔靴搔癢，自說自話。
●李民騏：
現(xiàn)在國務(wù)院的經(jīng)濟(jì)智囊班子滿腦子漿糊，你無論是從馬克思主義的角度來講，還是從資產(chǎn)階級(jí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來講，我現(xiàn)在看不出來他的經(jīng)濟(jì)政策要到達(dá)什么目的。
●趙磊：
的確如此。這次“錢荒”，隔夜拆借利率一下子變那么快，地下錢莊非常活躍，高利貸的利息一般都是百分之幾十。很多企業(yè)的利潤只有百分之幾，還要借高利貸，這不是找死嗎?他硬著頭皮去借高利貸是要撐下去，要不立馬完蛋。換句話說拆東墻補(bǔ)西墻，這是經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)嚴(yán)重問題的征兆，但是沒辦法，這是資本的宿命。
●巫峽：
我有一個(gè)同事前天告訴我，他買的理財(cái)產(chǎn)品利息7%。有些實(shí)業(yè)現(xiàn)在的利潤大概就是7%-8%的樣子，現(xiàn)在的費(fèi)用很高，比如三個(gè)商場(chǎng)，大概年銷售在3億左右，雇了一百多個(gè)人。
●葛林志:
我記得改革開放前我們國家經(jīng)濟(jì)有這么幾個(gè)口號(hào)：一個(gè)就是毛主席說的發(fā)展經(jīng)濟(jì)保障供給，還有就是抓革命促生產(chǎn)，還有就是統(tǒng)籌兼顧。這些都是社會(huì)主義的特征。剛才朱老師在講什么是社會(huì)主義?我在想這個(gè)問題。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)完全是以GDP作為衡量指標(biāo)，看你產(chǎn)值多少。我覺得很多東西在市場(chǎng)里面是無解的。發(fā)展經(jīng)濟(jì)的本來目的，的確就是保障供給，現(xiàn)在呢，它不是保障供給，它是為了資本積累。為了資本積累，能源啊，資源啊，加速消耗，這本身就屬于自殺式經(jīng)濟(jì)，往火葬場(chǎng)跑的這么一種狀態(tài)。
改革開放以前，社會(huì)主義保障供給，好像沒有資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)活躍，因?yàn)橘Y本主義它要?jiǎng)?chuàng)造利潤，要比別人的利潤更高，那么它就不斷地想方設(shè)法地革新，來勾起人們的購買欲望，甚至創(chuàng)造你的欲望，包括像什么愛馬仕啊，LV啊這些東西。人為什么要花幾十萬買這么一個(gè)包，已經(jīng)可以買一群牛了，說明市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是一種合法的詐騙經(jīng)濟(jì)。廣告本身就是詐騙。一旦大資本介入了，市場(chǎng)就是一個(gè)不公平的市場(chǎng)，就是一個(gè)被資本操縱的一個(gè)市場(chǎng)。
國企改制市場(chǎng)化，這個(gè)市場(chǎng)化是搶劫，因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)化就是一個(gè)幌子，就是一個(gè)假的市場(chǎng)化。市場(chǎng)化首先就有一個(gè)定價(jià)的過程，有一個(gè)討價(jià)還價(jià)，有一個(gè)議價(jià)的過程。它這個(gè)評(píng)估，這個(gè)議價(jià)，都是一種表演，都是表演給老百姓看的。一個(gè)國企到底該值多少錢，沒有人說得清楚，就像一把青菜一樣，一把青菜值多少錢，根據(jù)市場(chǎng)把它議價(jià)，議到一個(gè)公平的水準(zhǔn)上。但是一個(gè)大企業(yè)來講，這個(gè)購買對(duì)象，是很有限的幾個(gè)人，所以呢，這是一個(gè)搶劫的過程。
對(duì)這個(gè)改制過程，我說是經(jīng)改搶劫，政改洗錢。整個(gè)經(jīng)改的過程就是一個(gè)搶劫的過程，無論是醫(yī)改，房改，教改，養(yǎng)老改革，基本上就是一個(gè)搶劫過程。就是把大家的錢，搶到少數(shù)人手里。政改呢，就是要和這個(gè)搶劫過程相適應(yīng)的，你搶劫了以后怎么安心啊，政改以后就安心了。
●趙磊：
在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這個(gè)框架內(nèi)，沒法解決內(nèi)生性的系統(tǒng)性的危機(jī)問題。一個(gè)社會(huì)的保障程度越高，人們的安全程度越高，社會(huì)就越和諧。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的本性和這個(gè)是沖突的，做不到，只有計(jì)劃經(jīng)濟(jì)有希望。其實(shí)，計(jì)劃是文明的標(biāo)志，只有低級(jí)動(dòng)物才不知道計(jì)劃，靠本能驅(qū)使。
上個(gè)世紀(jì)30年代，蘭格和哈耶克關(guān)于計(jì)劃與市場(chǎng)的爭(zhēng)論，蘭格最大的軟肋，就是怎么計(jì)算供求。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的計(jì)算手段沒辦法計(jì)算瞬息萬變的需求，所以，哈耶克的自由主義成了“宇宙真理”。但是，80后都知道，計(jì)算機(jī)技術(shù)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了個(gè)別企業(yè)的“先銷售，后生產(chǎn)”，結(jié)果是“零庫存”。現(xiàn)在有個(gè)云計(jì)算，據(jù)說它實(shí)際上就是一個(gè)中央控制器，N個(gè)電腦聯(lián)在一起，信息中心控制聯(lián)網(wǎng)，瞬間就可以計(jì)算出n個(gè)數(shù)據(jù)的變化。現(xiàn)在的淘寶網(wǎng)什么的，實(shí)際上就是“先銷售，后生產(chǎn)”嘛。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的特征是分散決策，“先生產(chǎn)，后銷售”;計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的特征是集中決策，“先銷售，后生產(chǎn)”。情況正在發(fā)生變化，我覺得非常有意思。
前一段時(shí)間，成都一個(gè)電視臺(tái)，請(qǐng)了美國硅谷的博士來做一個(gè)節(jié)目，這節(jié)目是干什么呢?就是討論“貨幣會(huì)不會(huì)消亡”。當(dāng)然，他這個(gè)貨幣現(xiàn)在還僅僅指的是紙幣。這個(gè)博士作為正方，斷言貨幣會(huì)消亡，而且時(shí)間都定在三年五年內(nèi)。另外財(cái)大金融學(xué)院的一個(gè)教授作為反方，認(rèn)為貨幣會(huì)不會(huì)消亡得這么快，節(jié)目就折騰這個(gè)事。下面坐了一大堆80后、90后的觀眾，最后，按贊成器，90%的80后認(rèn)為三年五年就會(huì)消亡。這個(gè)討論非常有意義。我就想起，大概2005年我給研究生上課，給他們講馬克思關(guān)于貨幣的理論。馬克思預(yù)言貨幣要消亡，不僅貨幣要消亡，貨幣關(guān)系和商品關(guān)系都要消亡。那些學(xué)生聽了簡直就像聽到神話故事，根本無法理解。就像20世紀(jì)初愛因斯坦的相對(duì)論剛出來的時(shí)候，人們根本無法理解：時(shí)空成了面團(tuán)，時(shí)間居然可以壓縮扯長，空間居然可以彎曲折疊，這不是天方夜譚嗎?當(dāng)時(shí)沒有人能懂相對(duì)論，后來呢?馬克思的貨幣理論也是這樣，現(xiàn)在的80后，包括我兒子，現(xiàn)在已經(jīng)能夠接受貨幣趨于消亡的理論了。存在決定意識(shí)。
剛才朱老師問什么是社會(huì)主義，經(jīng)典馬克思主義理論認(rèn)為有三點(diǎn)：公有制，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，按勞分配。但是，李教授講得對(duì)，在新的歷史條件下，實(shí)踐在發(fā)展，對(duì)它的內(nèi)涵，對(duì)它的理解，會(huì)有一些時(shí)代發(fā)展的新的東西。不過，我現(xiàn)在仍然認(rèn)為，鑒定社會(huì)主義的這三條原則并沒有改變。
●李民騏：
我先就趙老師說的補(bǔ)充一點(diǎn)。我個(gè)人也是同意這個(gè)社會(huì)主義是公有制，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。至于分配，實(shí)際上社會(huì)主義也有按需分配，但是按需分配、按勞分配各占什么比例，這個(gè)可以在具體環(huán)境里面來說。主要是公有制和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而且我認(rèn)為人類將來的前途肯定是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。大規(guī)模市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)實(shí)際上就是資本主義。
但是關(guān)于解決信息問題，我倒不是對(duì)計(jì)算機(jī)社會(huì)主義像趙老師看得那么足，因?yàn)槲艺J(rèn)為實(shí)際上還有許多信息問題，比如說資產(chǎn)階級(jí)學(xué)者他給我說，有很多的具體信息你是無法把它量化的，無法把它變成具體的數(shù)量符號(hào)。再有的話，他說因?yàn)槿耸亲运降模敲匆虼松霞?jí)和下級(jí)之間，下級(jí)會(huì)故意隱瞞一些信息。雖然說社會(huì)主義和共產(chǎn)主義有差別，即使是未來的社會(huì)主義社會(huì)，你也很難說這個(gè)能全部解決。
市場(chǎng)失敗，嚴(yán)肅的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家都不會(huì)否認(rèn)的。這個(gè)市場(chǎng)失敗到底是一個(gè)什么樣的含義?就是按照一般的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué)，說市場(chǎng)失敗是比較局部的，并且是不太嚴(yán)重的，所以你大不了來一些政府干預(yù)，就能夠解決。但是，如果你那個(gè)市場(chǎng)失敗是普遍的，系統(tǒng)性的，而且價(jià)格扭曲是很嚴(yán)重的，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的問題不僅是市場(chǎng)本身不能糾正，通過政府干預(yù)也糾正不了，那么這個(gè)問題就嚴(yán)重了，因?yàn)樗莻€(gè)看不見手的邏輯，都說雖然人是自私的，但是市場(chǎng)信號(hào)引導(dǎo)社會(huì)最優(yōu)的方向。如果你那個(gè)市場(chǎng)信號(hào)不僅不引導(dǎo)到社會(huì)最優(yōu)方向，還往社會(huì)最惡劣的方向引導(dǎo)，那你整個(gè)社會(huì)不但不是最優(yōu)的，而且還是最惡劣的。
往小的說，中國之所以這么多資本家搞假冒偽劣、地溝油什么的，食品安全問題這么嚴(yán)重，都是市場(chǎng)信號(hào)引導(dǎo)的結(jié)果。往大了說，資本主義之所以發(fā)生經(jīng)濟(jì)危機(jī)，而且得不到解決，用他們的術(shù)語來說，資本市場(chǎng)存在著普遍的嚴(yán)重的失敗。而且你自己校正不了。他們說通過政府監(jiān)管，政府干預(yù)，我后來想想也不對(duì)，為什么呢?你政府要干預(yù)，你不是還得知道正確的價(jià)格嗎?如果你政府真的知道所有的正確的價(jià)格，你干嘛不干脆搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)呢?
所以說，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)都有這個(gè)問題，但是至少有幾個(gè)方面計(jì)劃經(jīng)濟(jì)比你強(qiáng)。第一，可以充分就業(yè)。第二，可以有公費(fèi)醫(yī)療，公費(fèi)教育，我可以滿足人民群眾的基本需要。這個(gè)是資本主義從來沒有做到的。資本主義發(fā)展幾百年以后，現(xiàn)在全球生態(tài)系統(tǒng)已經(jīng)在崩潰的邊緣，世界環(huán)境危機(jī)這是資本主義絕對(duì)解決不了的。不僅解決不了，而且它還要威脅人類文明生存。這就涉及到人類文明生存的問題。哪個(gè)制度能夠保證人類文明生存，那你就絕對(duì)優(yōu)于另外一種制度。所以，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是有絕對(duì)優(yōu)越性的。
●趙磊：
如果資源是有限的，如果能源是有限的，那么邏輯的結(jié)論必然是：你只有靠計(jì)劃經(jīng)濟(jì)解決問題。很簡單一個(gè)邏輯，靠市場(chǎng)只會(huì)把人類引向崩潰。
●巫峽：
我?guī)啄昵岸家I唱片，后來我發(fā)現(xiàn)一個(gè)公司，不是賣唱片了，它直接賣一個(gè)音樂文件，網(wǎng)上點(diǎn)擊就OK了。商店都不用了，就是說中間這一層已經(jīng)沒有了，它只有生產(chǎn)商和消費(fèi)者，直接網(wǎng)上訂購就可以了。所以說，現(xiàn)在的計(jì)劃和生產(chǎn)一下就搞定了。這個(gè)東西太神奇了，對(duì)我的觸動(dòng)非常大。
●趙磊：
我上本科的時(shí)候，老師給我們講，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為啥比計(jì)劃經(jīng)濟(jì)效率呢?就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)修個(gè)廁所都要打報(bào)告，等到國務(wù)院批下來都已經(jīng)是兩年以后了，你這不是憋死人嗎。他還說，我衣服上的一個(gè)扣子要是掉了，這個(gè)需求計(jì)劃怎么給我計(jì)算呢?現(xiàn)在實(shí)際上能夠做到計(jì)算很個(gè)性化的需求了，而且瞬間完成。把這個(gè)很個(gè)性化的需求發(fā)到網(wǎng)上，然后網(wǎng)上下訂單生產(chǎn)。一個(gè)中央控制器，其實(shí)就是一個(gè)計(jì)委，就ok了。
●李民騏：
當(dāng)然，資產(chǎn)階級(jí)經(jīng)濟(jì)學(xué)解釋這種問題，這些都是在市場(chǎng)環(huán)境下才有的，你如果沒有自私自利的動(dòng)機(jī)，這些美妙的事情都出不來。但是你有了自私自利的動(dòng)機(jī)，假冒偽劣這方面的智慧也是層出不窮的。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不見得人人都是雷鋒，但是那個(gè)時(shí)候，咱們不夸張來說，至少三分之一是真正有集體主義和共產(chǎn)主義精神的，是能夠盡職盡責(zé)的。你有三分之一，再帶動(dòng)另外三分之一，剩下三分之一落后一點(diǎn)，問題也不大。
●趙磊：
那種環(huán)境下，人是不一樣的。我記得韓少功把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)那個(gè)年代歸納為“偽君子”時(shí)代。我看，偽君子時(shí)代比偽小人時(shí)代好，偽小人時(shí)代，真君子也要裝成假小人。瞧瞧現(xiàn)在滿大街的人都紋身，為什么?你不裝成黑社會(huì)樣子，你就混不下去。但是在偽君子時(shí)代，你壞人也得裝好人，不然你也混不下去。
●朱明熙：
現(xiàn)在看來，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)呢，也不是什么都管，主要是大的方面，國計(jì)民生，能源啊，人與生態(tài)的關(guān)系啊，它管大的。我們過去講國民經(jīng)濟(jì)的比例關(guān)系啊，國民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展方向問題，投資啊，消費(fèi)啊，積累啊這樣一些問題。
●李民騏：
但是歷史經(jīng)驗(yàn)表明，陳云這方面恐怕還是不如毛主席有遠(yuǎn)見。我個(gè)人見解，就是你這籠子小到80年代的程度，鳥放到80年代的程度，后面就不好管了，這個(gè)發(fā)展趨勢(shì)就不好逆轉(zhuǎn)了。
●朱明熙：
現(xiàn)在已經(jīng)很發(fā)達(dá)了的經(jīng)濟(jì)可以搞計(jì)劃，但是又帶來另外一個(gè)問題，怎么防止計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的官僚體制，由此導(dǎo)致一個(gè)少數(shù)人統(tǒng)治多數(shù)人的問題，怎么解決這個(gè)問題?而且怎么防止少數(shù)人蛻化變質(zhì)?
●李民騏：
如果按照馬恩當(dāng)初的設(shè)想，這個(gè)最后只有靠消滅腦力勞動(dòng)和體力勞動(dòng)的分工，讓絕大多數(shù)人都能夠從日常的生產(chǎn)勞動(dòng)中解放出來，能夠參與社會(huì)的一般事務(wù)，都參與經(jīng)濟(jì)和政治的管理。有個(gè)前提，就是要大幅度地縮短勞動(dòng)時(shí)間。按照馬恩當(dāng)時(shí)的設(shè)想，資本主義會(huì)給將來的社會(huì)主義留下很好的物質(zhì)基礎(chǔ)的，勞動(dòng)生產(chǎn)率很高了。但是現(xiàn)在面臨一個(gè)實(shí)際問題，是資本主義留下一個(gè)爛攤子，留下的是一個(gè)能源危機(jī)、環(huán)境危機(jī)、氣候危機(jī)，你首先解決人民群眾物質(zhì)需要的問題，首先解決生態(tài)可持續(xù)的問題。這個(gè)挑戰(zhàn)怎么應(yīng)對(duì)?這是二十一世紀(jì)新面臨的問題。
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