瑞貝卡·卡爾教授 (Rebecca Karl)任職于美國紐約大學(xué)歷史系。她對于中國近代政治，深厚的研究。瑞貝卡·卡爾教授曾撰寫了多本有關(guān)中國的著作，包括《毛澤東在中國和二十世紀的世界：一本簡史》(杜克大學(xué)2010年出版)、《世界大舞臺——十九二十世紀之交中國的民族主義》(杜克大學(xué)2002年出版)(本書中譯本于2008年由北京三聯(lián)書店出版)。
二次革命只不過是參議員之間的風(fēng)波
戴錦華：一百年前年正是中國千年未有之大蛻變的時候，對于1913年在整個變化中的位置，你有什么觀點?
瑞貝卡：一些學(xué)者，尤其是美國學(xué)者，認為宋教仁的暗殺，改變了中國所有的歷史的前進。認為如果宋教仁沒有被殺，袁世凱也不敢做他后來做的發(fā)動軍隊這類事情。他們認為如果宋教仁沒被暗殺，那中華民國的促進可能是比較穩(wěn)定一些。這種認為歷史由大人物促進的觀點，我認為是錯誤的、站不住腳的看法，是我非常不認同的歷史觀。另一方面，是否宋教仁是那么民主、那么出息的人物?我也沒有把握。
大部分人講二次革命，還是以宋教仁為主的一種講法。二次革命有什么意義?如果不講宋教仁和袁世凱兩個人的沖突的話，不講宋教仁的被暗殺的話，我不知道二次革命有什么意義。
戴錦華：一些美國學(xué)者覺得，宋教仁被暗殺，是中國現(xiàn)代史的轉(zhuǎn)折點。他們是認為宋教仁代表著更強的一種政治現(xiàn)代化的力量?
瑞貝卡：對，一種政治現(xiàn)代化、民主化的力量。他比孫中山還民主一點，還要有力量，到1913年，孫中山已經(jīng)下臺了。1913年的2、3月份，孫中山已經(jīng)在日本了。這也是一個老模式了，在轉(zhuǎn)折點的時候他不在中國(笑)。1911年也不在，1913年也不在。孫中山已經(jīng)下了臺，當然扮演的也是一個很大的角色，但是是比較后面的一個角色，不是前臺的一個角色。所以很多歷史學(xué)者就認為宋教仁是那種前臺的角色，力量也大，民主性也很濃。他們認為如果他活著的話，所謂的資產(chǎn)階級民主革命比較會完成的。
戴錦華：人們講到1913年，通常會講到宋教仁被暗殺，中國的民主革命受挫。這種在中國比較主流的描述，似乎顯示著中國曾有一個高歌猛進的民主革命的進程，在這時受到阻隔。整體說來，我們通常是用一個資產(chǎn)階級革命的模式，去對照、去想象中國的民主革命。但實際上，它在每一個關(guān)節(jié)點上都非常不同。你感覺它的差異是什么?或者說，在中國發(fā)生的這場革命的主要特征是什么?
瑞貝卡：反正我是不認同這樣一種階段性歷史的看法，比如，說辛亥革命是資產(chǎn)階級革命，1949年的革命是社會主義革命。它是有一些資產(chǎn)階級革命的特征的，我第一本書里寫過。把它放在全球化中，就可以看到中國的革命是一種反帝國主義、反殖民主義的一種革命。可是中國反帝國主義、反殖民主義的對象是滿族，不是西方。所以它不是一種典型的資產(chǎn)階級革命。典型的資產(chǎn)階級革命當然是法國革命，法國的革命和中國的基本沒有任何相同點。雖然很多人寫中國革命和法國革命的相同點，可是真的沒有一個真正的、可以說明歷史的相同點，只有一些形式上的相同點。沒有有闡釋力的相同點。
所以我認為如果把滿清看做殖民者來了解中國的辛亥革命，那么二次革命沒有任何意義，因為它的對象到底是誰?它的欲望是什么?在什么意義上叫革命?又不是一個群眾的運動，也不是一個大運動之類的，只不過是少數(shù)國家參議員之間的風(fēng)波。不能算是任何革命之類的革命。也不能說是失敗，因為不知道它的成功的標準是什么。所以我覺得1913年的事情不能算作一個轉(zhuǎn)折點，它什么都不是。當然宋教仁被暗殺對宋教仁本人是一個轉(zhuǎn)折點(笑)。可是事實上，如果他沒有被暗殺，會不會改變中華民國的歷史?這是另外一回事。
戴錦華：我完全同意辛亥革命是以滿清為殖民者的一場革命，所以它有“驅(qū)除韃虜，光復(fù)中華”的口號。但是它還包含了另外的因素和作用，就是結(jié)束了帝制。另外一點是，滿清被推翻的社會動員力量是它喪權(quán)辱國、無力呼應(yīng)西方列強的沖擊。如果它是一個強盛的帝國，那這個反殖民的革命是不可能成功的。
瑞貝卡：是的，這個是肯定的。辛亥革命把帝制變成一種不可世襲的制度，這個是非常重要的東西。辛亥革命與資產(chǎn)階級革命，這并沒有必然的聯(lián)系;結(jié)束帝制與資產(chǎn)階級革命，也沒有必然的聯(lián)系。我覺得這并沒有歷史必然性的聯(lián)系。只有在那種階段性的歷史觀之上，你才能說結(jié)束帝制必然有資產(chǎn)階級革命、或者說只有資產(chǎn)階級革命才能結(jié)束帝制。考慮它的本質(zhì)的話，你也不需要用資產(chǎn)階級革命的標準來衡量它的本質(zhì)。
戊戌變法比辛亥革命還重要
戴錦華：我們再說一個概念，叫“現(xiàn)代”，辛亥革命被視作中國現(xiàn)代史的開端，我們就不斷地用現(xiàn)代、現(xiàn)代中國、前現(xiàn)代來討論整個的變化，這是另外一個分期方式。我認為這應(yīng)該是帶引號的事實，就是說在1911年以后，整個中國的社會結(jié)構(gòu)發(fā)生了非常急劇的變化，貫穿了整個二十世紀。那么，這整個的變化，是可以怎樣被描述、去把握的變化呢?當?shù)壑葡В灰欢ù再Y產(chǎn)階級革命，不一定就變成憲政民主，那到底是發(fā)生了什么變化?到底是什么不同了?
瑞貝卡：我們平常搞歷史學(xué)，說“五四運動”是現(xiàn)代的開端。辛亥革命，是從近代到現(xiàn)代的一個轉(zhuǎn)折點、關(guān)鍵事件。不過這又回到一個階段性的歷史觀了，我們先不管這些了。在英語里，近代和現(xiàn)代沒有一個明確的區(qū)分，我們平常說“modern history”，就是指的近代、現(xiàn)代歷史。中國的“modern history”就是從鴉片戰(zhàn)爭開始，五四運動是一個轉(zhuǎn)折點，但不是一個斷裂性的轉(zhuǎn)折點。現(xiàn)在有很多學(xué)者在爭論近現(xiàn)代、前現(xiàn)代這樣的概念，這些概念用在中國，是不是正確的、有說服力的、有力量的、道理的?我覺得這些都是非常意識形態(tài)的東西，我不想去管。
現(xiàn)在美國學(xué)術(shù)界有一種非常非常主流的說法就是“中國中心論”，就是不需要用西方的概念來描述中國歷史。我暫時不講，因為這個非常復(fù)雜。宋代和明代的市場生活、市場社會，被看作非資本主義的現(xiàn)代性(modernity)，這個就屬于“中國中心論”的。這是很多人在爭論的問題。
我另外編了一本書，講戊戌變法的轉(zhuǎn)折點。我認為戊戌變法是近現(xiàn)代非常重要的轉(zhuǎn)折點，比辛亥革命還要重要。也不是因為說戊戌變法是激進的，或者失敗的。它的失敗并不是我所關(guān)心的，我認為它是轉(zhuǎn)折點主要是因為它全盤批判中國制度，批評中國歷來的所有的制度。它從經(jīng)濟、社會、政治、家庭做了整體的批判。對我來說，這就是現(xiàn)代性的一個特征。
把所有的社會結(jié)構(gòu)、形態(tài)、價值進行批判，不是一部分一部分地去批判，而是既對整個結(jié)構(gòu)，也對每個部分都進行了批判。我覺得這是辛亥革命沒有完成的階段，但是辛亥革命也推動了這個批判的過程。而1913年的二次革命沒有在任何意義上有任何重要性。后來的新文化運動和“五四運動”，就表現(xiàn)了戊戌變法所開啟的全面、完整的否定。從1895年甲午中日戰(zhàn)爭失敗，到1998年的戊戌變法，我覺得這是中國近代現(xiàn)代化、近代現(xiàn)代性的最重要的部分。就是因為這個全盤批判的過程是從這里開始的。
戴錦華：鴉片戰(zhàn)爭某種意義上是一個標志性事件，那么是不是可以這樣理解，從戊戌變法、辛亥革命、五四運動，整體上是對于帝國主義沖擊的回應(yīng)。
瑞貝卡：在某種意義上，我覺得是對帝國主義的資本主義(Imperial Capitalism)的回應(yīng)。不能簡單地說帝國主義，因為從鴉片戰(zhàn)爭到五四運動，帝國主義沒有一個非常明確的定義。到了五四，才真正比較了解帝國主義的整體性。當然，戊戌變法之后，帝國主義就得到了初步的定義，康有為、梁啟超、孫中山等很多人，寫了很多很多關(guān)于帝國主義到底是什么東西的文章。梁啟超在1901年寫了一篇非常長的文章叫《滅國新法論》，列舉了五個例子，印度、波蘭、南非、菲律賓、埃及，五個國家滅國的“法子”都稍微不同，但都是新法導(dǎo)致的，這新法就等于說是帝國主義。
梁啟超文章最后一部分講的是有關(guān)中國的辯論，有關(guān)“保全”和“瓜分”，稱這二者事實上沒有任何區(qū)分。“保全”是滅國新法的一個方式：“瓜分”是看得到的，“保全”是看不到的。他當時是沒有說這個就是帝國主義，沒有用帝國主義這個詞，但是再過一兩年，章太炎等很多人都在用了。帝國主義有政治方面、經(jīng)濟方面、軍事方面、社會等各個方面的例子。梁啟超的這篇文章是我第一本書的基礎(chǔ)文本，我是從他那里來了解那時候全球性是怎么被理解的。
關(guān)于戊戌變法、辛亥革命、五四運動，是不是對于帝國主義的資本主義回應(yīng)。這要看歷史學(xué)者和清末當時的說法，就是中西的沖突——或者是政治的，或者是文化上的沖突。我自己要強調(diào)很多的19世紀末到20世紀初的這些變化，都是跟資本主義的進入非常有關(guān)的。資本主義是從西歐來的，但是當資本主義碰到中國本地的組織、制度、經(jīng)濟結(jié)構(gòu)后，資本主義也有一些變化，中國本身也有一些變化。所以也不能說是西方帶來的東西，它碰到中國，就變成了一個“混血兒”。它變成了另外一種東西，既不是西方的，也不是傳統(tǒng)中國的，可是就是中國歷史的一部分，不能說是外來的，已經(jīng)變成了內(nèi)在的東西。
要講19世紀的帝國主義的資本主義，你就要講它內(nèi)在的變化。在每個地方，它都有不同的特征。中國的南方、北方、上海和中國的其它地方，特征都非常不同。和埃及的資本主義本地化的特征又非常不一樣。必須要講它本地的特征是什么，內(nèi)在性是哪一種。這又跟中國共產(chǎn)黨所說的民族資本和帝國資本又是不一樣的說法，我不同意把民族資本和帝國資本分開。資本主義是一種全球性的東西，又是一種非常非常本地化的東西。一碰到本地，就要本地化，不然就沒辦法實行。所以宏觀的和微觀的同時要看，不然你是沒辦法了解的。
你一直可以說中西，當然有西來的很多東西。可是你做歷史，如果一直做這個區(qū)分的話，很多很多的變化是被模糊掉了。我們之所以能夠說鴉片戰(zhàn)爭是一個轉(zhuǎn)折點，是因為不平等的條約、鴉片的大量進入，還有商業(yè)化的生活，這是一個非常大的轉(zhuǎn)折點。在此之后，整個中國社會有意無意地沒有選擇了，必須和資本主義有緊密的關(guān)系。我以前一直以為有很多的因素的影響，但是中國的經(jīng)濟制度還是比較獨立的。
中國有意無意地沒有選擇了，很多學(xué)者說是無意的——因為當時的人們還沒有認識到，日常生活還繼續(xù)保持傳統(tǒng)的方式?jīng)]有變化——所以不能算是轉(zhuǎn)折點。我覺得這是非常錯誤的，這只是表面上的而已。
到戊戌變法又是一種集中的一個階段，把所有的潮流又集中起來。
戴錦華：那么，首先不可能是一種清晰的階段論，所有歷史描述中的那些斷裂，都帶來很大的問題。中國的歷史是一種過程，這個過程不可能和任何西方國家類比，作出一種線性的描述，說它朝向某一個規(guī)定方向。但是在你的描述中，又存在一種方向，是一種被改變了的方向。
瑞貝卡：對，是在帝國主義的資本主義的框架內(nèi)的改變，改變的方向不是完全自由的。不過你變化的時候并不是說你必須按照哪一個類型去完成，在別無選擇的情況之下還是有一些選擇。還是有歷史，還是有可以做的，可是可做的范圍已經(jīng)被劃定了。和馬克思說的是一樣的。
戴錦華：你認為1913年不具有任何特殊的意義，是因為它在整個的、別無選擇的變化過程中，它沒有什么推進的或改變的意義。
瑞貝卡：沒有，就是一個小風(fēng)波，是幾個人之間的小沖突。
1913年，帝國主義在中國的一個延續(xù)
戴錦華：我問一個很笨的問題，袁世凱稱帝是不是也是一個小風(fēng)波?還是袁世凱的稱帝也是一種選擇的可能?
瑞貝卡：你問的是一個很重要的問題。我覺得辛亥革命標志著，帝制再也沒有歷史合法性了。所以袁世凱稱帝基本上是沒有任何合法性的了，不管他是什么人、什么力量。我覺得稱帝不是一個真正的選擇。
戴錦華：但是袁世凱稱帝并不一定意味著傳統(tǒng)帝制的恢復(fù)，可能意味著君主立憲。我讀到的一些通俗的歷史著作把袁世凱和宋教仁的沖突形容為兩種選擇的沖突，是選擇君主立憲還是真正的憲政民主。
瑞貝卡：這背后還有一個很少人講的潛在問題，袁世凱已經(jīng)跟他們簽好合同要借一大筆錢，宋教仁他們反對。(注：1913年袁世凱的北洋政府向英、法、德、俄、日五國銀行團的一次大借款，款項高達二千五百萬鎊，年息五厘，分47年償清，以解決政府的國庫空虛問題。國民黨人等認為袁意在擴張北洋軍隊，認為借款未經(jīng)現(xiàn)任國會批準屬非法。)誰和誰吵架仍然不是非常重要，是“家庭”里的小事情。可是合同簽字，仍然是跟帝國主義的交涉的問題。這還是最重要的動力。這表示辛亥革命西方帝國主義沒有任何的對抗。
1913年，仍然是兩邊為了成立自己的力量，都要非常依靠帝國主義。這樣的話，你就可以看到一個連續(xù)性，到1915年，日本的“二十一條”，袁世凱也部分接受。當時，所有的想要當中國的國家領(lǐng)導(dǎo)的力量們，都必須依靠或者是西方的、或者是日本的帝國主義。這種連續(xù)性是重要的。1913年背后的和英國簽字的問題，我覺得是非常重要的因素。1913年沒有任何轉(zhuǎn)折的意義，就是一個連續(xù)的過程。就是帝國主義在中國的一個延續(xù)。
戴錦華：溫鐵軍認為第三世界國家，革命的意義是，如果不通過革命這種極端的形式，就只能在同帝國主義的妥協(xié)，對政治主權(quán)的讓渡中來完成現(xiàn)代化過程。之所以五四成為轉(zhuǎn)折點，在五四之前，不停地和帝國主義談判、出讓主權(quán)，直到五四新文化運動，才明確表達一種拒絕的態(tài)度。是不是可以這樣理解?
瑞貝卡：是。
戴錦華：所以不是中國選擇憲政民主還是君主立憲還是帝制的問題，它仍然無法處理和帝國主義的關(guān)系?
瑞貝卡：是的。
(整理：董樂)
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