季塔連科認為，前蘇聯解體內因在于前蘇聯領導階層的腐化，而領導階層的腐化又緣于他們脫離了人民群眾。在對中國改革建言上，季塔連科認為，發展一個全民的共同價值體系是極有必要的，它是發展、穩定、團結的基礎。他還認為，中國需要學習其他國家的發展經驗，但本民族延續幾千年的文化傳 統不可偏廢。
你們把美國在經濟方面非常有利和有效的經驗，跟社會主義的社會組織的結果結合起來，你們這個做法就是從中國傳統的最初出發，合二為一。
上世紀80年代末，社會主義在全球遭遇挫折之后，同樣脫胎于“前蘇聯模式”的中國和俄羅斯各自走上了兩條不同的發展道路。他還認為，中國需要學習其他國家的發展經驗，但本民族延續幾千年的文化傳統不可偏廢。
俄羅斯直接轉向了資本主義，中國則走上了中國特色的社會主義道路。20多年過去，中國的發展成就有目共睹，而發展道路依然處于走向成熟的過程當中。
以史為鑒，可以知興替，對前蘇聯成敗得失的深究或能為中國特色社會主義道路的走向成熟提供一些參考。
為此，《東方早報•上海經濟評論》記者2012年12月10日于上海社科院特別專訪了俄羅斯科學院院士、俄羅斯科學院遠東研究所所長米哈伊爾•列昂季耶維奇•季塔連科(下稱季塔連科)教授。
診斷前蘇聯解體之因
前蘇聯對于提高民眾的生活水平的投入少了，很多對民眾的福利保護減少了。所以大家變得很不滿意。同時，與對民眾生活與福利投入減少相對應的是，原來對領導階層的優待卻仍舊保留了下來，沒有取消。老百姓就開始抱怨，我們的情況變壞了，可是他們的情況還是那么得好。這樣，老百姓和黨的干部之間就決裂了，老百姓對黨的信任也降低了。
上海經濟評論：對前蘇聯解體的解讀有很多，你的觀點是怎樣的?
季塔連科：(前蘇聯解體的原因)有國內的、有國外的，有黨的、有老百姓的，很多力量都有它的一份。實際上，對前蘇聯的解體，中國也做了很大的“貢獻”。
本來毛主席很強烈地批評赫魯曉夫對美國宣布和平共處。但在上世紀60年代末，中蘇兩國關系惡化，中國聯合美國反對前蘇聯，這個對前蘇聯起了非常大的破壞性作用。
這對中國自身是有一定好處的，比如現在中國跟美國很密切的關系，就跟那個時候的政策有關系。雖然現在中國跟美國沒有聯盟，但是你們之間建立了依賴性的關系。
上海經濟評論：對，經濟上。
季塔連科：不止在經濟上，很多方面都建立了依賴性的關系，比如在國際關系上。這個事情可以從兩方面看，在現在的階段上，這是外交上的一個“造性”(即創造性)。可是如果你在這方面走得太遠了，依賴性太深了，就會對中國(產生不好的影響)，因為中國雖然很強，但是比美國弱。
10年以后你們的GDP可能會超過美國，這是不錯，可是你們的人口比美國多5倍。所以按照人均，你們還是差得很多。另一方面還有文化水平上的差距，比如老百姓的素質問題等。所以應該比較全面地來看待這個現象。
可是我現在看的不是這個問題，(當時)中國的毛澤東和美國的尼克松實際上達成了統一戰線。前蘇聯知道這個，可是前蘇聯領導人對這個“聯盟”估計得太高了。
老百姓怕這個“聯盟”，就是很怕美國從西方、中國從東方入侵前蘇聯，所以前蘇聯政府把全部本來用于建設國內的計劃都取消掉了，一切的財富都用來發展國防工業，所以前蘇聯在國防工業上甚至超過了美國。現在俄羅斯在有些方面運用了前蘇聯的東西，還是比美國要先進。
也正因為此，前蘇聯對于提高民眾的生活水平的投入少了，很多對民眾的福利保護減少了。所以大家變得很不滿意。同時，與對民眾生活和福利投入減少相對應的是，原來對領導階層的優待卻仍舊保留了下來，沒有取消。老百姓就開始抱怨，“我們的情況變壞了，可是他們的情況還是那么得好。”這樣，老百姓和黨的干部之間就決裂了，老百姓對黨的信任也降低了。
另一方面在加盟共和國那里和這些干部對黨員的素質教育少了，對黨的管理精力也減少了。所以腐敗現象比較普遍，人民就對共產黨失去了信任，自由派、反社會主義的一些作風，尤其是知識分子的一些不滿意，開始滋長。
共產黨——不管在哪個社會主義國家——本來成立是為了要集中地表達人民的利益，保護人民的利益，保護人民的福利和幸福，它完全是人民的代表。可 是如果這個黨，一個干部階層有特別的福利和特別的優待——當然基于生活和工作性質需要，一定的優待是允許的——變得很隨便，不考慮老百姓的生活，那么這個領導階層就變成了保護自身特權的利益階層，那么這個黨就會一步一步失去老百姓的信任，那就完蛋了。
上海經濟評論：是不是整個國家缺少一個監督機制呢?
季塔連科：對。比如我們在過去的前蘇聯，有一個監察黨員的紀律委員會，他們監察很厲害。比如我在黨中央工作20多年，我有些優待，我可以有休假。可是我每天早上7點鐘起來，白天到工作區，晚上12點才回家，休息6個小時，這是我的工作，別的東西我都沒有。人家一般老百姓不在黨中央工作，他可以建別墅，而我不行，這些東西超過了健康生活的需要。如果有了，他就會問從哪來的?這個汽車用什么錢買的?這個別墅是用什么錢買的?馬上就開除了。
上海經濟評論：黨自己監督自己之外，是否還須有其他監督渠道?
季塔連科：對，老百姓也監督的。比如我們黨中央有個專門的部門就是接受人民來信的。老百姓每一個來信的時間、內容、訴求以及誰負責都要登記入冊，事后會有人過來檢查，是否真的把來信的問題解決好了，后來向領導匯報。在列寧時期和斯大林時期，有些信還是領導人自己回復的。
上海經濟評論：但是為什么前蘇聯領導階層到后面還是腐化掉了?
季塔連科：這個問題就是教育工作進行得不好。
上海經濟評論：整個制度是沒有問題的，問題出在它的執行上面?
季塔連科：對。這樣黨和老百姓的關系就有了問題，黨領導人脫離了群眾，不表達群眾的要求，不了解群眾的生活。
上海經濟評論：中國現在講得比較多的，一個是黨內民主，還有一個是人民民主，你覺得這兩個有先后順序嗎?
季塔連科：兩條路同時走。民主一方面是需要一定的文化水平，需要干部有一定的思想、素質，也需要一定的經費。民主是非常貴的東西，比如美國的選舉需要很多的美元。
改革須發展共同價值觀
要區別自由和隨便，自由它的另一方面是責任心，不僅是對自己負責，還要對社會負責，對國家負責。
上海經濟評論：怎么看戈爾巴喬夫的改革最后失敗了?
季塔連科：戈爾巴喬夫的做法對國家發展和老百姓生活有益沒有益?他的做法是對一些知識分子——支持他的一個很小的階層有益——得到益處，可是絕 大多數老百姓并沒有得到益處，而國家的穩定環境卻被破壞了，民族之間的問題就出現了，最后導致加盟共和國要脫離前蘇聯，這就是戈爾巴喬夫所謂民主化政策的結果。
就是一批自由主義者，(通過改革)獲得了權力，獲得了財富，他們就支持了。戈爾巴喬夫的做法卻不是為全體的前蘇聯人民謀益處的。部分的加盟共和國就利用這個政策獨立了，有些人自己成了總統，所以那個時候前蘇聯變成了世界上總統最多的國家，國家就分裂了。
上海經濟評論：也就是說戈爾巴喬夫改錯了?
季塔連科：對，改錯了。
上海經濟評論：你覺得正確改革應該是怎樣的?
季塔連科：一方面是要發展文化，建立一個國內的價值體系。
上海經濟評論：共同價值觀?
季塔連科：對，這個價值就是真正的健康的愛國主義的基礎，有了共同的價值，所作所為是為了推進國家的發展、穩定、團結，就是對國家有利，對你的家庭有利。你的利是從國家的利、家庭的利這個地方的利出來的。就是你的利和國家的利不應該是互相矛盾的。
如果有特殊的情況發生了，你的利益和國家的利益有些不同，那么你的利益應該服從于國家集體的利益，不然的話問題就很大了。一般的老百姓有一個特點，因為從事個體的工作，不管別人，所以有時候太唯我主義，就是我的利益是絕對高于一切，這樣問題就出現了。
上海經濟評論：你之前有提到知識分子在前蘇聯解體的過程中起到了推波助瀾的作用。
季塔連科：知識分子總是有不滿意的現象，這是知識分子的一個特點，他對生活、對任何人都持批判性的態度，他只看自己，他的工作、生活方式都是個人的。集體的生活、集體的責任心比較弱。所以在面對國家的大事業時，他是這樣的，如果這個事情對他有利，他就是無所謂，就支持;如果要為了國家的發展大業 要犧牲他的一部分利益，他就反對得不得了。
上海經濟評論：知識分子把自己的利益看得很重?
季塔連科：對，大部分的知識分子。這和他的工作特點有關，或者寫書，或者是表演，他一般就有很多的優待，但如果在這方面減少了對他的關注，減少對他的歌頌，或者不歌頌他，他就不滿意。
上海經濟評論：同樣是知識分子，為什么沒聽到美國知識分子有這個問題?
季塔連科：你們以為美國是一個非常民主的國家，民主是民主，可是看看他們的知識分子在國內的責任心是很強的。他有自由發表的權利，可是他的自由完全是在某一個范圍之內的，在這個范圍內，他隨便怎么說都可以，可是他一旦越過了這個范圍，這時候就只有被管理的自由，就是他的產品的需求性有一定的社會上的規定。過去前蘇聯也是這樣，就是沒有正確地決定在哪方面你可以自由的。這里還要區別自由和隨便，自由它的另一方面是責任心。
上海經濟評論：為自己負責?
季塔連科：不僅是對自己負責，還要對社會負責，對國家負責。可是他不管社會、不管國家、不管集體，問題就出在這里。
上海經濟評論：美國人強調他們是個人主義的國家，但為什么我們又看到美國其實是很團結的一個國家?
季塔連科：對，團結是他們的一個特點。我不是美國專家，所以我不談美國，我就只談前蘇聯。
上海經濟評論：那你怎么看普世價值?
季塔連科：只有在有共同水平的經濟文化、人的性格的社會上才有普世價值。那你說非洲和中國之間有什么普世價值?就是要吃飯，要休息，長大了要結婚，這個是普世的。
在每個社會，人類某種程度上是一體的，但它又分成了很多階層，他們的要求，他們的文化水平，他們的經濟發展情況，他們的生活習慣都不一樣。對非洲很窮的國家，你跟他說什么自由權、人權，他說“你給我吃飯，你給我工作，你給我住的地方，別給我說什么自由權、發言權、什么民主這些東西”。
所以普世價值是在一個共同的階層里的。知識分子有他的普世價值，工人階級有他的普世價值，一般的老百姓有他的普世價值。可是全人類有唯一的一個 普世價值，就是人應該有生活的權利，這個是共同的價值，別的價值都是不一樣。所以實際上，這是一些發達國家的知識分子、有財富的人，他們為了比較巧妙地讓 人家服從他們、為他們服務所用的一個工具。
上海經濟評論：按你的說法它實際上只是一種工具?
季塔連科：當然，美國現在不管怎么樣，把自己的價值說成是世界的普世價值，他的利益是什么?就是你們該服從我，我是規定一切的，我是最優的。現在美元是誰在支持?第一是中國，第二是日本，第三是俄羅斯，所以普世價值是一個很巧妙的工具。
上海經濟評論：如何去落實“為人民服務”這個問題?
季塔連科：這個問題和民主是有關系的，可是要解決這個問題，要做很多文化方面的工作，比如你們中國現在還沒有解決這個文化的問題，文化“革命”的問題。不是那個“文化革命”，而是真正社會主義的文化“革命”。
社會主義的文化“革命”是什么?就是提高全民文化——藝術、教育、福利，一切都是為人民服務的，提高人民的水平，沒有文盲，提高人們的文化水平，發揮人民的能力才能。
中國把文化跟市場結合起來是不利的，市場是阻礙文化發展的。上大學要付錢，上中學也要付錢，買書很貴，這在社會主義國家是不應該的。
上海經濟評論：就是教育市場化之后，人讀不起書了。
季塔連科：對，在這個問題上，日本的發展有日本的經驗，前蘇聯過去也是學了德國的經驗，德國全民都有免費的中學教育。日本也在19世紀末實行了免費的全民的中學教育。如果中國也能實現的話，中國就真正解決了這個問題。
中西經驗與“中國化”模式
我的意思是你們現在的模式不是中國的模式，這個模式里有中國的成分，就是一部分，什么部分?就是中國人的勤勞，中國人對工作不怕困難的精神。你們的道路摸索就是合二為一，把外國的一些東西和你們自己的結合起來，可是不要破壞自己的東西，外國的東西不能代替你們的，如果這些東西超過了或者代替了，你們就沒有辦法了。
上海經濟評論：你現在覺得有“中國模式”嗎?
季塔連科：“中國模式”是什么模式?中國人聰明的地方在哪?就是你們跟西方相比所擁有的優勢在哪?在西方，有時候有兩個東西配不起來，是對抗性的，他們的一方就非要覆蓋另一方。比如前蘇聯跟美國經歷了對抗的關系。
可是你們在這方面做出了很大的造性，創造了外交上的新概念，這對你們現在的事業有很大的意義。你們把美國在經濟方面非常有利和有效的經驗，跟社會主義的社會組織的結果結合起來，你們這個做法就是從中國傳統的最初出發，合二為一。
因此，你們現在的制度吸收了美國以及其他國家一些很好的經驗，并且把這個經驗大部分中國化了，但你們也吸收了一些不應該吸收的東西。
上海經濟評論：比如呢?
季塔連科：就是文化市場化。比如你們的電視節目就完全是美國式的，失去了民族特色。
上海經濟評論：中國以前也是學了很多前蘇聯的東西。
季塔連科：前蘇聯跟美國有一個原則性的區別，你學了前蘇聯，可是前蘇聯的東西都沒破壞你們民族的東西，前蘇聯的東西就是豐富了、多元化了你們中 華民族的文化。可是你們學了美國文化是不一樣的，美國有些東西是可以學，它們也不會破壞你們的民族的東西，可是你們學的不是那些東西，你們學的是那些破壞 性的東西。
上海經濟評論：你是說文化上、藝術上?
季塔連科：對。我的意思是要學習先進的符合你們民族特點的東西，不要機器性地把我的文化變成黃色或者綠色的什么東西，大家很奇怪了。
前蘇聯和中國合作之后，也有一個很大的區別。就是你們學前蘇聯的東西提高了你們在文化和技術方面的水平，并且你們把你們學的這些東西變成了你們 的。我們教給你們的，不是我們自己不要，已經用完了，才送給你們，我們請你們跟我們一起創造。現在你們習慣了跟美國合作，美國自己不要、在美國已經失去了 其作用的東西，那就賣給中國吧。
上海經濟評論：有一個概念叫比較優勢。
季塔連科：對，可是前蘇聯的時候不是這樣，現在普京也不介意給你們，可是你們也沒有去收這個東西。為什么不干?因為美國。現在俄羅斯的新貴階 層，他們也學了美國的文化，他們也是說，這些東西，我們利用了它，我們創造了新的東西，舊的我們賣給別人，可是最先進的我們不賣。
上海經濟評論：中國學習俄羅斯最多的就是體制，我們叫前蘇聯體制，斯大林搞國有經濟、計劃經濟，但也學出了問題。
季塔連科：斯大林模式，應該是從具體的歷史角度去看，因為那時候前蘇聯是唯一的社會主義國家，所以最重要的問題就是生存問題，前蘇聯要么繼續存在要么就被敵人打倒，所以國家安全問題是首要的。
現在這個問題沒有過去那樣緊張，所以大家從現在的條件下看那個時候，那個時候怎么會那么做?那個時候不會不這樣做，不能不這樣做，如果他不這樣 做，他就被希特勒或者誰打倒，所以才有國家實行經濟上的統一，一切都國家分配，因為當時國家的財富有限。斯大林去世時，前蘇聯的貨幣和黃金儲備是最大的， 就是產值很大，赫魯曉夫被開除出領導階層以后，沒什么東西了。
上海經濟評論：你對中國比較樂觀，但是我們國內自己老百姓改革呼聲依然很高，你怎么看?
季塔連科：你們現在問題在哪?你們用了美國的價值觀來看自己的國家，美國是一個特殊的國家，它是特殊的情況。美國吃全世界的財富，你們中國人吃 你們自己創造的財富，不是全世界給你們的錢，美國現在明擺著利用了全世界的錢，要多少就多少，它印出來的是紙，可是它說這都是金子。
上海經濟評論：也就是說美國現在能支撐這些東西是和美元有關系?
季塔連科：對。
上海經濟評論：但美國總能夠充滿活力，你覺得社會主義國家的吸引力在哪里?
季塔連科：美國人會工作，很努力，積極性很強。所以列寧開始就說了，未來的共產主義社會是什么社會?是國家的機器化，依靠文化，利用了、吸收了 美國人對工作的態度，就是這樣的。可是現在美國利用了世界第二次世界大戰的特殊情況，變成了超級國家，前蘇聯解體以后它就成了唯一的超級國家。
中國人現在是搞好自己國內的事情，不太管國外的。所以美國現在太隨便了。可是對老百姓，美國生活水平現在實際上是比較高的，比有些歐洲國家水平還高。如果你們與自己比較的話，我上世紀五幾年到中國來，大家生活非常樸素、艱苦，一年的人均收入不超過100美元。
上海經濟評論：現在人均GDP是5000美元左右。
季塔連科：對了，那你怎么說呢?你怎么不懷疑呢?中國的特點是老百姓也是非常勤勞的，并且中國人對工作都非常細致，一開始就做得好。中國還有一個很好的特點就是不怕困難，能夠接受生活上的一些困難。所以你們應該發揮自己的優勢，要建立自己的價值體系。
從古代到現在，你們歷史上有很多優秀的東西，你們把這些東西變成價值，你們不要日本的，不要美國的，也不要俄羅斯的，要學習它們，可是要全部都 從中國本國的價值體系出發，符合這個體系的就拿過來，不符合就不要了。如果你們不剔除這些，讓這些東西破壞了你們本身的體系，問題就在這。
所以我的意思是你們現在的模式不是中國的模式，這個模式里有中國的成分，就是一部分，什么部分?就是中國人的勤勞，中國人對工作不怕困難的精神。
可是中國人不可能每個人都有汽車，如果每個人有車，你把汽車放在哪呢?你們學了美國，美國是另外的條件，俄羅斯也是另外一個條件，所以你們可以定自己的模式，所以模式的問題就是要解決的問題。
你們現在在摸索。你們的摸索就是合二為一，就是把外國的一些東西和你們自己的結合起來，可是不要破壞自己的東西，外國的東西不能代替你們的，如果這些東西超過了或者代替了，你們就沒有辦法了。
上海經濟評論：但我記得比如說毛澤東時期，那個時候其實是反傳統的，反對儒家這套東西。
季塔連科：毛主席這個人很奇怪，這個人是很偉大的革命家，浪漫主義者。他一方面說，同志們，這個不應該做，如果我們做了，就怎么樣不好，為何他 自己卻做這些東西?毛主席不是說了嘛，我們把從孔子一直到孫中山，一切中國文化的遺產和馬克思列寧主義結合起來，把馬克思列寧主義在這個基礎上中國化，這 是非常正確的，所以你們現在要中國模式就是中國化的模式。
上海經濟評論：就他之前講的那個?
季塔連科：對，他之前講得很對。
辯證評價歷史人物
毛主席保留了下來，可是斯大林被拋棄了。
上海經濟評論：你如何看斯大林功過是非?
季塔連科：斯大林時期犯了不少錯誤，可是他也做了非常偉大的事情。
俄羅斯變成了一個工業化的國家;在上世紀50年代，前蘇聯在學術方面超過了美國。第一條原子能的船是前蘇聯的，第一個原子能的發電站是前蘇聯 的，第一顆人造衛星是前蘇聯的，第一艘載人航天飛船是前蘇聯的，前蘇聯的民歌全世界都會。現在有什么東西?除了石油和天然氣，還有什么?可是石油是上帝給 我們的，不是普京或者誰創造的，是自然的。很多工業城市，老百姓文化很高，這個國家可以說是每個人都讀書的國家，在世界上最便宜的書在哪?就在前蘇聯，最 人道的、最好品德的小說在哪寫的?也是在前蘇聯。
上海經濟評論：就是要從多個角度來看。
季塔連科：對，英國的首相丘吉爾說，斯大林接手俄羅斯的時候，還是牛拉犁的社會，可是他去世以后，前蘇聯變成了世界上一個先進的原子能的、高科學研究水平、高文化水平的一個國家，這是事實。
錯誤歸錯誤，可是前蘇聯打擊了日本，幫助了中國解放東北創建新中國。如果前蘇聯繼續存在的話，現在很多問題就不會有了，南斯拉夫、伊拉克、以色列這樣的事情前蘇聯是不允許的。
上海經濟評論：但前蘇聯不平衡的發展方式造成的結果是，一方面國防科技很高端，另一方面與老百姓消費、生活相關的部門卻比較落后。
季塔連科：對，在一定程度上這是不可避免的，錯誤在哪?就是對國防(建設)特別過分了，特別是在最后的前蘇聯時期，俄羅斯現在用的很多東西都是前蘇聯的。并且到現在為止，俄羅斯和其他的加盟國，都是依靠前蘇聯時期積累下的財富，自己創造的財富不多。
上海經濟評論：你有把毛澤東和斯大林對比過嗎?中國的原子彈也是在毛澤東時期做出來的。
季塔連科：毛澤東當然是一個偉大的革命者，這是沒有問題的。在毛澤東領導下，中國共產黨和中國人民解放了中國，結束了那種半殖民地、半封建的國家，變成一個強大的國家，當然他也是摸索怎么樣能夠更快地發展，所以犯了很多錯誤。
上海經濟評論：斯大林和毛澤東都是在摸索道路，也都犯過錯，但也做出了很多貢獻。
季塔連科：對，毛主席保留了下來，可是斯大林(被拋棄了)。斯大林臨死之前有這樣說過：“我去世了以后，這些人會把很多臟東西放在我的身上，可是歷史會把這些東西跟你們一起趕出去，我的名字還是會恢復起來。”他想的是長遠，看的是未來。
上海經濟評論：你怎么看俄羅斯現在的領導人普京?
季塔連科：他的一些做法是符合俄羅斯的恢復的，發展俄羅斯的經濟、俄羅斯的文化、俄羅斯科學、俄羅斯人民的生活，他提出的政策符合俄羅斯國際性的一個情況，一方面與西方國家建立合作關系，另一方面也與東方國家特別是中國、印度建立很好的戰略性的合作關系，所以他把這兩個方向都結合了起來。
上海經濟評論：這個是前蘇聯領導人沒有做到的，前蘇聯領導人就是對抗，而普京可能是兩面合作，是這樣一個轉變?
季塔連科：就是后面他的做法和中國的做法有些類似，所以中國和現在俄羅斯的關系很重要，他不僅是對中國非常重視，他對中國的文化亦非常推崇。我們編了《中國精神文明百科全書》，普京的秘書打電話說，普京在讀。
上海經濟評論：就是關于中國的書?
季塔連科：我們研究所編的全部六本。
上海經濟評論：精神文明?是寫現在中國還是?
季塔連科：從古代到現代。
(米哈伊爾•列昂季耶維奇•季塔連科，俄羅斯科學院遠東研究所所長)。
(《環球視野globalview.cn》第533期，原載于2013年1月8日東方早報網，原標題：季塔連科：中國改革需要構筑共同價值體系》)
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