學術前沿：在今天這樣一個思想多元，觀點激烈碰撞的年代里，我們為何需要不斷深入閱讀認識馬克思?
韓毓海：讓我們從一篇名文開始這次談話，文章的作者是1972年諾貝爾文學獎得主——海因里希·伯爾。這篇文章的題目是《假如沒有馬克思》。文章的開頭這樣寫道：“一部進步史乃是一部忘恩負義史。后生者只是一味地撈取和享用好處，至于曾為好處所付出的代價連想也沒去想。攙和在這種忘恩負義之中的還有愚矗、無知，特別是理論家、知識分子通常所具有的清高和蔑視。工人運動、社會主義這樣的詞語甚至使人連哈欠也打不起來。人們甚至根本就不知道，這些詞語意味著什么，他們只是想象，這大概是某種紅的、‘左’的東西，因而這就已足夠令人懷疑的了。但是我們須知，沒有工人運動，沒有社會主義者，沒有他們的思想家(他的名字叫卡爾·馬克思)，當今六分之五的人口依然還生活在半奴隸制的陰郁狀態中。如果沒有斗爭，沒有起義，沒有罷工(這需要發動，需要引導)，資本家是連半步也不讓的。西方世界理應感謝卡爾·馬克思，盡管東方世界宣布信奉卡爾·馬克思，不過，似乎有一種遠比爭取如下的遠景更為復雜的想法：維護卡爾·馬克思，不要讓我們的子孫認為他是可怕的幽靈。”
“人類爭取自由平等公正社會的政治斗爭，這種政治斗爭采取了科學有效的方式，這一切都是從馬克思開始的，如果沒有馬克思的理論，如果沒有馬克思為未來斗爭所制定的路線，現代人類幾乎不可能取得任何的社會進步。而后代人卻心安理得地享受這些社會進步，想也不去想一想馬克思的事業、馬克思的生活。”
現在再回到我們剛才的問題：今天我們為什么仍然需要馬克思?這首先是因為，馬克思提供了認識和解釋我們身處的世界的基本方法、基本認識框架。這種方法就是他指出的：社會是我們認識自身的出發點，而所謂社會，無非是人們交往方式的產物，從而，有什么樣的社會交往方式，就有相應的經濟交換方式和一定的生產方式，因此就會有相應的國家、家庭和市民社會的組織形式。試想，還有哪一個人能夠像馬克思這樣言簡意賅地將社會、經濟和政治綜合在一起，從而對人類活動進行如此有力的概括和解釋呢?因此，假如離開了馬克思闡釋與思考的方法，我們就很難理解人類社會的構成方式及其發展變化。
同時，馬克思對于現代經濟發展進程的描述也是異常精準的：即重商主義—產業經濟-金融資本的演進。馬克思在三卷《資本論》中，更以邏輯的方式將這三個階段概括為商品生產-商品流通-信用與虛擬資本之間的關系。迄今為止，經濟學家們只是研究了馬克思所提出問題的某一個方面，并往往把一個方面夸大為全部，其中的原因就是因為他們往往缺乏馬克思那樣綜合和廣博的視野。如果沒有馬克思，我們就無法對經濟史進行描述，就無法對經濟發展不同階段之間的聯系和區別進行邏輯的闡釋。
還有，如果沒有馬克思，我們就無法解釋16世紀以來，人類社會發生的大轉變和大分流的真正動因何在。即使像布熱津斯基這樣的戰略家也從馬克思的全球視野中學到了很多重要的東西。盡管在西方世界，許多人因為意識形態原因而刻意掩蓋自己從馬克思那里繼承的思想方法和理論遺產。這固然是為了維護“政治正確”所采取的姿態，但也恰恰意味著，假如沒有馬克思，我們就無法解釋和了解自16世紀以來東西方差距、現代社會內部的差距、種族、地緣、階級的和階層的差距，何以變得不可逆轉。
學術前沿：如您所說，在馬克思看來，這個“大逆轉”的根源又是什么呢?
韓毓海：在馬克思看來，現代世界的誕生與這個大轉型和大逆轉是緊密聯系在一起的，馬克思第一次深刻地揭示了這個大轉型和大逆轉的實質，或者說，馬克思揭示了現代世界統治方式的實質。在《資本論·工業資產階級的起源》這一章中，馬克思指出，造成16世紀以來東西方大分流、世界地緣差距和歐洲社會內部的社會差距不可逆轉的根本動力有兩個：其一，資本主義霸權通過有組織的社會暴力去控制世界，特別是控制世界的戰略要害地區。首先是西班牙對于美洲的控制和掠奪，隨后是英國對于歐亞大陸(以印度為基地)的控制和掠奪。這種有組織的社會暴力就是殖民主義?，F在，讓我們再來談談布熱津斯基的《大失敗》。我認為這本書中有價值的東西，并不是他對于社會主義的指斥，而是他提出的美國必須積極地控制歐亞大陸核心區(中東和中亞)的戰略構想。他指出，蘇聯曾經力圖控制中亞這樣一個民族關系極其復雜的地區，這是蘇聯霸權形成的基礎，但由于高度中央集權的計劃體制的束縛，努力沒有成功。不過與此同時，布熱津斯基又主張蘇聯解體后，美國必須積極控制這一地區，如果不動用有組織的社會暴力去實現這種控制而喪失了對這一地區的控制，美國也就不能統治世界。因此，統治歐亞大陸的核心區，這是資本主義霸權形成的根源之一。簡而言之，即通過有組織的暴力控制世界交通要道和資源產地，這是資本主義霸權形成的基礎，而這正是馬克思分析資本主義興起的重要出發點。作為美國頭號戰略家的布熱津斯基不過是重復了馬克思的論斷而已。
其二，馬克思所提出的世界大轉型的第二個根源乃是“戰爭國債-稅收-關稅”這樣一個創制。馬克思指出，正是上述財政金融體制或“創制”，而非商品生產和交換制度，才是資本主義經濟體制的核心。馬克思有句名言，“當前主要資本主義國家的所謂‘國民財富’，無非就是它的人民所承擔的國債”，這簡直就是今天美國的寫照。
我們知道，上世紀70年代是世界秩序發生深刻轉變的時代，這個轉變的一個突出表現，就是隨著美元本位體制的確立而形成的以美國信用、或者美國債務發行來驅動世界經濟的新的歷史階段。1972年，正是在布熱津斯基等人的倡導下，成立了美日歐“三邊委員會”，其宗旨便是以控制國際金融的方式，來控制世界能源和主要工業品價格，該委員會的頭一個“政績”，便是制造了拉美債務危機，也正是這場危機造成了今天拉美國家的左翼化，造成了社會主義在拉美的復興，因為拉美人民認識到，在美國金融壟斷的體制下，靠賣能源謀發展的道路走不通，進口替代的工業化的道路也走不通，拉美要真正實現發展，除非擺脫美國金融壟斷的資本主義秩序，走一條不同的道路。他們叫做“具有玻利瓦爾特色的社會主義道路”，而這就是今天烏戈·查維斯總統得到擁護的原因。
薩科齊也常讀《資本論》，因為他知道支配當今世界的不是自由民主的說教，而是有組織的暴力和金融壟斷，但這二者絕非什么新鮮的東西，因為馬克思早指出過，自從16世紀以來，資本主義控制世界的方式就不過如此，而世界不平等的根源也就在這里。
資本論與當代世界經濟
學術前沿：資本主義自身存在的弊端和痼疾，是否可以推出“資本主義無可救藥”?
韓毓海：我們可以從《資本論》中找出一章來解釋這個問題?！顿Y本論》第三卷第25章名為《信用與虛擬資本》，這一章非常重要，甚至可以說是理解《資本論》的鑰匙。馬克思在這里非常簡捷有力地指出，在產業資本與商業資本之間，在商品生產與商品流通之間，在企業主與經銷商之間架起橋梁的，并不是貨幣而是信用，簡單地說是票據。因為在生產向流通轉變的環節中，經銷商不會立即付錢給企業主，即經銷商并不是一下子把企業主的產品統統買下來，再拿去賣，而是給企業主一個票據，至于結賬，那是將來的事。這樣，就把買賣關系轉變為債務關系，把貨幣關系轉變為信用關系，而這種債務關系或者信用關系的體現，就是票據。第二，任何票據，當它在到期之前，都可以作為貨幣來流通，進行再買賣。第三，支配資本主義生產與交換的不是貨幣，不是商品，而是信用，是票據。第四，信用和票據都是虛擬的，是虛擬資本，因此，真正支配資本主義經濟體制的不是貨幣、不是商品，而是信用、是票據、是虛擬資本，在資本循環的總過程中，是票據在支配著生產與交換。形象地說，這就是所謂“用木腦袋支配著軀干，在倒立行走。”
隨著信用和債務的擴大導致生產和交換不斷擴大，這樣又使信用和債務的發行日益變得無節制。一旦人們發現信用和票據的兌現變得不再可能，債務的償付變得渺茫，對于信用和票據的拋售就開始了，一旦信用崩潰，生產和交換就停止了。這就是金融危機引發經濟危機。
因此，經濟危機絕非什么生產過剩造成的，資本主義的經濟危機從來就是從信用危機引發的票據拋售開始，從而造成生產和交換的停止，一旦認識到資本主義的實質不是商品和貨幣經濟，不是生產和交換，而是信用和票據的無節制發售。那么，在資本主義體制下，經濟危機就是不可避免的。
學術前沿：今天人們重拾《資本論》，是不是因為目前世界經濟危機復蘇緩慢，所以馬克思的觀點才又會“幽靈”重現?
韓毓海：我們確實正面臨著資本主義空前的經濟危機，這場危機的實質不是什么生產過剩，而是美國信用的破產引發的。它標志著美國長期以來通過壟斷國際信用，大規模發行債務，以債務和虛擬資本驅動世界經濟。上次美國大選時我正在紐約，當時還是參議員的奧巴馬在總統競選演說中的一句話，令所有的人印象深刻，他說，今天的危機，不是哪一屆政府的經濟政策錯誤造成的，而是一種長期支配美國經濟學的形而上學造成的。奧巴馬的這句“經濟學的形而上學”其實采用的是馬克思的原話，這個范疇就是馬克思的發明。實際上，馬克思《資本論》的副標題就是《政治經濟學批判》。馬克思認為，政治經濟學的基礎就是形而上學，在經濟領域，它表現為虛擬資本對于生產和交換的支配，也就是虛擬資本支配實體經濟。結果，有些人就因此攻擊奧巴馬是“社會主義者”。奧巴馬是不是個社會主義者很難說，但他是《資本論》的讀者，這一點是毫無疑問的。而且，如果沒有點閱讀馬克思著作的心得，他未必能說出這句話。
當今西方杰出政治家，都閱讀馬克思并不斷從馬克思那里汲取教誨。他們把馬克思主義當作西方傳統的重要組成部分。布熱津斯基在《大失敗》中提出了一個著名的觀點：蘇聯失敗的一個基本教訓，就是對于馬克思的簡單化和粗暴理解。布熱津斯基甚至認為蘇聯人其實根本就沒搞懂什么是馬克思主義、什么是社會主義。我認為，他的這句話是很中肯的。何況，他所謂“失敗”了的，只是指蘇聯模式的社會主義。同時，他也指出中國的社會主義由于與中國的實踐和傳統相結合，很可能會成功。
馬克思主義與中國特色社會主義
學術前沿：黨十八大已經勝利閉幕。從歷史來看，歷次黨代會都是馬克思主義理論與中國具體實踐相結合并制定發展綱領、實現理論創新的典范。請您從馬克思主義中國化的角度，談一談中國共產黨人進行理論創新的重要意義。
韓毓海：如果馬克思在天有靈，他看到人類的五分之一在他的學說的啟發與指引下，經過近一個世紀的奮斗，實現了偉大復興，他會感到欣慰的。中國共產黨90年奮斗歷程證明了一個真理：馬克思主義普遍真理與中國實際相結合的道路，是我們事業勝利的保證。對這條道路，我們要始終堅持，倍加珍惜。
以毛澤東同志為代表的第一代中國共產黨人是這條道路的開創者和奠基者。毛澤東同志運用馬克思主義基本原理和方法，深刻地揭示了中國近現代社會的半封建半殖民地性質，揭示了中國人民與帝國主義、封建主義和官僚資本主義之間的矛盾，乃是中國社會的基本矛盾。同時，新中國之所以能夠在一窮二白、嚴酷的國際封鎖下迅速地建成工業化體系和完善的國民經濟體系，關鍵就在于社會主義制度所確立的勞動人民主體性這個要害，在于勞動人民當家作主這個根本。新中國成立之后，毛澤東關于在人民民主專政制度框架下，正確處理人民內部矛盾、正確處理“十大關系”的論斷，在馬克思主義基本原理的基礎上，進一步深化了對現代社會基本結構、基本矛盾，特別是社會主義社會基本結構、基本矛盾的認識，豐富發展了馬克思主義關于現代社會形態的基本理論。
以鄧小平同志為代表的黨的第二代中央領導集體，對于馬克思主義學說作出了開創性的貢獻。這一貢獻是在世界格局發生巨大變化、我國社會主義制度已經確立的條件下作出的。它的核心是，在人類文明的創造性、開放性和進步性與資本主義體制的弊端之間作出了科學、清晰的區分和界定。鄧小平深刻地闡釋了商品經濟、市場經濟、信用經濟與資本主義之間的區別，指出資本主義不是和平與發展，而是戰爭與壟斷。鄧小平把馬克思主義從左的、封閉的教條主義中解放出來，他指出社會主義的優勢，就在于比資本主義能夠更好地利用、吸收、發展和包容人類文明中那些優秀的東西，從而實現更為公正、平等的發展。如果用《資本論》來說明新中國經濟發展的飛躍，我們可以這樣說：根據社會主義社會發展的不同階段和不同歷史條件，毛澤東時代重視的是《資本論》第一卷所論述的生產和產業經濟的發展，而鄧小平時代所發展的是第二卷所論述的商品流通和商品交換。前者指引我們建立了完善的工業基礎和國民經濟基礎，后者指引我們建立了社會主義市場經濟體系，從而使中國特色社會主義道路和中國特色社會主義體制真正得以形成，使得我們對馬克思主義的理解得以實現創造性的飛躍。
以江澤民同志為核心的黨的第三代領導集體對馬克思主義中國化作出的貢獻十分豐富。我認為特別值得強調和珍視的一點，乃是對馬克思關于信用和金融的理論作出了創造性的闡發，這是在社會主義中國崛起為一個世界性力量的進程中作出的。江澤民同志一系列關于金融工作的重要文獻創造性地提出了發達資本主義國家通過控制國際金融來控制世界的論斷，提出了我國信用發展、金融發展必須為實體經濟服務的新戰略，并指出夯實產業基礎、推動科技創新，擴大市場規模，離不開信用和金融的健康發展。金融安全，是國家安全的重要保障。這既是對馬克思《資本論》學說的深刻認識，也體現了我們在應對亞洲金融危機等一系列國際挑戰中形成的寶貴經驗。這標志著我們對于現代人類社會發展規律、對于社會主義社會發展規律以及資本主義新的形態的認識，達到了新高度。對于這一系列理論創新的重要性，我們要結合中國未來的發展進一步領會，在實踐中不斷發揚光大。
當今中國與世界，只有轉變發展方式，才能實現全面、協調和持續的發展，戰勝當前的世界經濟危機，實現中華民族的復興才有可能。我們為什么說和諧社會的論述是對馬克思主義社會觀的創新和發展呢?因為馬克思在《路易·波拿巴的霧月十八日》等文獻中曾經深刻指出，在市場經濟和商品經濟的條件下，社會各階級、各階層之間圍繞著利益而產生的矛盾日趨多元化、多樣化，這使得古羅馬時代以及現代社會初期那種簡單的、一個階級推翻另一個階級的階級斗爭模式不再適用于商品和市場經濟高度發達的現代社會。因此，如何在人民民主專政的前提下，協調處理多元矛盾、正確處理各種社會關系，這是社會主義國家必須正視的嶄新課題。而關于建設社會主義和諧社會、五個統籌、五位一體協調發展的論斷，就是對這一課題的清醒面對和深刻回答。
我們取得了偉大的成就，也面臨著嚴峻的挑戰。毛澤東同志告誡我們說，我們在困難的時候要看到成績，要看到光明，要提高我們的勇氣。所謂看到光明，關鍵就是看到中國共產黨在長期艱苦奮斗中形成的寶貴優勢，也就是習近平同志深刻概括的五個優勢：理論優勢、政治優勢、組織優勢、制度優勢和密切聯系群眾的優勢。其中第一個優勢就是，我們是一個用馬克思主義理論武裝的黨。今天，所有共產黨員，特別是黨的領導干部必須以切實的勞動和工作，來維護黨的尊嚴、中國特色社會主義道路的尊嚴，在勞動和工作中獲得人民群眾的衷心擁護和尊重。馬克思在《法蘭西內戰》中指出，公社最偉大的一項發明，就是把政治變成了工作和勞動，而不是尊榮與享受。這是無產階級政治與資產階級和一切剝削階級政治的根本區別。政治工作、政治勞動與具體的生產勞動沒有貴賤區分，與一般社會生產勞動之間不應該有報酬的差別。將政治轉變為“勞動”和“工作”，而不是“特權”，這對于公社而言是一小步，而對于人類社會的發展而言是一大步。因此馬克思說，公社的政治工作者是人民的勤務員。
毛澤東同志說，我們黨之所以能夠帶領中華民族由衰落走向復興，其中關鍵的一點，就是中國共產黨人擺脫了封建士大夫官僚階級的根本惡性，形成了光榮的傳統和政治組織優勢。這種優勢就是，理論聯系實際、密切聯系群眾和批評與自我批評。這是中國共產黨人生命力和戰斗力的根本源泉。
中國共產黨從她誕生那一刻起，就是在與數千年的封建積習、與帝國主義的壓迫和資產階級思想斗爭中不斷成長壯大的。中國共產黨人最強大的思想和精神武器就是馬克思主義。今天，我們與“精神懈怠、能力不足、脫離群眾和消極腐敗”的狀態做斗爭的強大武器，同樣也是馬克思主義。
學術前沿：堅持中國特色社會主義道路，如何在堅守固有傳統與借鑒異域文明之間，找到結合點與突破點?
韓毓海：我們今天遇到的發展問題不是單純的經濟問題、市場問題，發展的問題，也不是僅僅通過經濟和市場的手段就可以克服和解決的。因此，黨的十八報告提出了“五位一體”的新發展觀。我們今天遇到的發展問題并不是用西方的那一整套話語、包括發展經濟學的話語就可以解決的，西方的道路和經驗值得參考，但如果說我們只不過是處于他們發展歷史上的某一個階段，照抄一下他們的道路和經驗就可以了，這種思路肯定是不行的，所以，黨的十八報告提出了道路自信、制度自信和文化自覺，強調要堅持、探索和發展中國特色社會主義道路。
要有理論自信和道路自信，那就要研究我們自己的歷史、總結我們自己的理論經驗。這對我們今天來說最為關鍵。習近平總書記2011年發表過一篇著名的講話，題目叫做《領導干部要讀點歷史》，文章指出，我們現在的領導干部，基本的自然科學、管理知識和工作經驗都是具備的，但是，相對來說，對于中外歷史、特別是中國歷史的了解就不夠，同時，研究理論問題、特別是在實踐中發展馬克思主義理論的能力就不那么強。面對中華民族偉大復興這個偉大事業，我們的知識準備和理論準備還很不足，我認為，總書記的講話切中時弊。
英國學者約翰·霍布森寫了一本歷史著作，叫《當中國統治世界》，他講的是歷史上的情況，聯想到我們今天存在的兩種論調，一種說中國即將會統治世界，一種說中國很快會崩潰，這就彷佛是毛主席曾經批判過的“中國滅亡論”和“速勝論”，實際上都不是認真研究我們自己的歷史得出的結論;中國是一個極其悠久的文明，又是一個極大的國家，這個文明的興起和衰落都不可能是一朝一夕的事，雖然我們強調未來十年乃至二十年是戰略機遇期，但一個偉大的文明、巨大的國家的興起和衰落都不是以幾十年計量的。所以，十八大報告用了兩個“一百年”來描述我們的工作，放在長時段的歷史上看，這已經是只爭朝夕了。習近平總書記多次強調我們要從中華民族歷史發展，從五千年歷史的角度吸取天下興亡、歷代治亂的經驗和教訓，從中國革命、建設和改革的偉大歷程中繼承發揚歷史首創精神，強調接過歷史的接力棒，繼往開來，這一論斷的核心，就是強調中國和中華民族的主體性，就是強調我們的偉大復興，必須建立在中國和中華民族主體性的基礎上，沒有這一點，我們就不可能真正站起來、也不可能真正實現偉大復興。總書記的這一論斷，體現了很深刻的戰略思維。
毛澤東同志在1962年曾經說過：“從現在起，五十年內外到一百年內外，是世界上社會制度徹底變化的偉大時代，是一個翻天覆地的時代，是過去任何一個歷史時代都不能比擬的。處在這樣一個時代，我們必須準備進行同過去時代的斗爭形式有著許多不同特點的偉大斗爭。”因此，我們“要準備著由于盲目性而遭受到許多的失敗和挫折，從而取得經驗，取得最后的勝利。由這一點出發，把時間設想的長一點，是有許多好處的，設想的短了反而有害。”今天，中國面臨的問題是很多的、是很復雜的，有些是歷史長期積累下來的，也有一些是現代發展帶來的弊端，一些是我們的祖宗沒有解決的，還有一些是外國人根本沒有解決、甚至從來沒有面對過的--而且，西方人還把他們不能解決的問題轉嫁到我們的頭上。所以，我們今天可以自豪，但絕沒有任何理由自滿，絕不能把偉大復興、把我們面臨的困難看得簡單了，回顧歷史，很多偉大的民族，包括我們自己，都曾經摔倒在偉大復興、持續發展的門檻上，這很值得注意、警醒。
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