蘇偉:與大衛(wèi)·科茨面談"社會主義"

　　近日，美國馬薩諸塞州大學(xué)安姆赫斯特分校經(jīng)濟(jì)學(xué)教授大衛(wèi)·科茨來華蒞渝，重慶市委黨校教授蘇偉應(yīng)邀與科茨面談近兩小時，現(xiàn)將有關(guān)社會主義的討論內(nèi)容整理如下。

　　問題集錦：

　　——對社會主義的基本看法是什么?

　　——黨的上層是怎樣講“社會主義本質(zhì)”的呢?

　　——社會主義本質(zhì)的理論在實(shí)際中執(zhí)行得怎么樣?

　　——如何看待社會主義社會中的資本主義因素和資本主義社會中的社會主義因素?

　　——中國的社會精英愿意走社會主義還是走資本主義道路?

　　科茨：歡迎蘇偉教授!我聽說你也是一位社會主義者，很想與你談?wù)劇Ｎ乙彩巧鐣髁x者，主要的研究領(lǐng)域是馬克思主義哲學(xué)和馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)。

　　蘇偉：歡迎科茨教授來華蒞渝!你在中國知名度很高，我們都讀過你的《自上而下的革命》，我很贊同你對蘇聯(lián)解體原因的基本看法，尤其贊同你關(guān)于蘇聯(lián)解體是一場歷史災(zāi)難的觀點(diǎn)。

　　科茨：那么請問你對社會主義的基本看法是什么?

　　蘇偉：鄧小平先生概括社會主義本質(zhì)那“五句話”，即“解放生產(chǎn)力，發(fā)展生產(chǎn)力，消滅剝削，消除兩極分化，最終達(dá)到共同富裕”，也就是我對社會主義的基本看法。

　　科茨：鄧小平先生完整地講過這樣的社會主義本質(zhì)論嗎?

　　蘇偉：就是鄧小平先生1992年在著名的“南方談話”中講的啊，《鄧小平文選》第三卷1993年就公開發(fā)表了。《鄧小平文選》有英文版吧，還沒有嗎?

　　科茨：我還沒有看到。90年代后我多次訪問中國，一些人也同我談到“社會主義本質(zhì)”。可是我的映像中大家講的都是“前兩句話”的內(nèi)容。鄧小平先生明確講過要“消滅剝削，消除兩極分化，實(shí)現(xiàn)共同富裕嗎”?

　　蘇偉：非常明確，而且從1978年改革開放起到1997年去世，他反反復(fù)復(fù)講過無數(shù)次這個觀點(diǎn)。這在中國理論界已經(jīng)是個常識了，連很多老百姓也都知道。但是，像科茨先生你這樣著名的社會主義者都說還不知道，如果不是當(dāng)面聽你親口說出，我都不會相信。這是不是因?yàn)槟憬佑|得比較多的是中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的緣故呢?因?yàn)椋谥袊慕?jīng)濟(jì)學(xué)界，正如中國一個老資格的馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家劉國光教授在2005年就公開指出過的那樣，馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)已經(jīng)被邊緣化了，新自由主義實(shí)際上已經(jīng)成為主流。而這種“主流觀點(diǎn)”是避而不談“消滅剝削，消除兩極分化，實(shí)現(xiàn)共同富裕”。

　　科茨：我也很奇怪：中國的更多的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，尤其是一些著名大學(xué)中的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，為什么都持新自由主義的觀點(diǎn)?這次我到重慶來，同重慶的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家座談，也發(fā)現(xiàn)多數(shù)都持新自由主義觀點(diǎn)。但他們也講“社會主義本質(zhì)”，講把“解放生產(chǎn)力，發(fā)展生產(chǎn)力”納入社會主義本質(zhì)是偉大的理論創(chuàng)造。

　　蘇偉：我也認(rèn)為把“解放生產(chǎn)力，發(fā)展生產(chǎn)力”納入社會主義本質(zhì)，是偉大的理論創(chuàng)造。但鄧小平更大的理論創(chuàng)造，是將“解放生產(chǎn)力，發(fā)展生產(chǎn)力”與“消滅剝削，消除兩極分化，最終達(dá)到共同富裕”統(tǒng)一起來，整合起來，完整地納入“社會主義本質(zhì)”中。但如果把它們割裂開來，光講“解放生產(chǎn)力，發(fā)展生產(chǎn)力”，那么，新自由主義、老自由主義，或者其他任何資本主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，也都可以講;相反，光講“消滅剝削，消除兩極分化，共同富裕”，那么不但“傳統(tǒng)”社會主義，而且空想社會主義、小資產(chǎn)階級社會主義等等，也都可以講。所以，在中國，據(jù)說有一種快速判斷某人“左傾”還是右傾的簡便方法，就是聽他怎樣講“社會主義本質(zhì)”——如果只講“前兩句”，便是右傾;如果只講“后三句”，便是“左傾”。

　　科茨：那么黨的上層是怎樣講“社會主義本質(zhì)”的呢?

　　蘇偉：這個問題稍微有點(diǎn)復(fù)雜，容我解釋。1992年鄧小平“南巡”講了“社會主義本質(zhì)論”后，中國掀起了學(xué)習(xí)包括這個本質(zhì)論在內(nèi)的鄧小平理論的熱潮。到1997年鄧小平逝世，隨即中共召開十五大，將這“五句話”的“社會主義本質(zhì)論”納入了中共的黨章“總綱”部分。但5年后的中共十六大，又將這“五句話”的“社會主義本質(zhì)論”從黨章中拿了出來。一個重要原因，可能是因?yàn)槲覀凕h那時制定了要吸收包括私營企業(yè)主等新興階層中的優(yōu)秀分子入黨的政策(當(dāng)然有個前提，就是他們必須符合共產(chǎn)黨員條件)，這個政策是有合理性和必然性的，但是，私營企業(yè)主是有剝削行為的，這在我們有馬克思主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)常識的人來看是不言而喻的。當(dāng)然，中共早在建國初期就有劉少奇提出的“剝削有功論”，講缺少資本主義充分發(fā)展階段的中國，部分地發(fā)展有剝削行為的民族工商業(yè)，是有進(jìn)步意義并且是有利于中國人民的;稍后毛澤東闡發(fā)的“四馬分肥”論，又進(jìn)一步論證了“剝削有功論”——與資本主義社會剩余價值全歸資本主義不同，中國的私營工商企業(yè)的剩余價值分成四份，一份以稅收形式交給社會主義的國家，一份投入再生產(chǎn)壯大人民國家的國力，一份以勞保福利形式用于職工(國家要監(jiān)督)，第四份歸資本家個人所得。個人得到剩余價值，這就是剝削。但他們得得越多，國家和人民就得得更多，所以只是在不發(fā)達(dá)的社會主義國家，“剝削有功”。這“剝削有功、四馬分肥”論，也是中國今天改革開放，發(fā)展非公有制經(jīng)濟(jì)的重要理論基礎(chǔ)。可是要向黨員和人民說清楚這么麻煩的“社會主義社會的剝削”問題，不大容易，可能這就是我們黨從十六大起，就在黨章中回避了包含“消滅剝削、削除兩極分化”內(nèi)容的“社會主義本質(zhì)論”的原因吧。

　　盡管在黨章中拿出了鄧小平的“社會主義本質(zhì)論”，但在“鄧小平理論”和“中國特色社會主義理論體系”中，鄧小平的“社會主義本質(zhì)論”仍然居于重要地位，中共的黨員尤其是干部學(xué)理論，中國的高中生、大學(xué)生學(xué)政治課，都要學(xué)它。

　　科茨：這個社會主義本質(zhì)的理論在實(shí)際中執(zhí)行得怎么樣呢?

　　蘇偉：中共中央的路線、方針和基本政策，對社會主義本質(zhì)論是體現(xiàn)得比較明確的。然而在中國不少地方，包括政界，也包括學(xué)界，更包括企業(yè)界，是根本不講什么“社會主義”，也不講社會主義的基本體現(xiàn)，如“公有制經(jīng)濟(jì)為主體”、“國有經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)”、“按勞分配為主”等等。中共中央確實(shí)明示過“公有制為主體，是就全國而言”的觀點(diǎn)，言下之意是有的局部可以以非公有制為主體，這是對的。但問題就出在幾乎每一個局部都認(rèn)為自己是那個“不影響全國公有制為主體的局部”。中國一個“吝嗇鬼故事”，講的是一老人過生日，叫五個兒子各帶一桶酒來祝壽，五個吝嗇鬼兒子各帶了一桶水倒進(jìn)酒缸里，想的都是“有兄弟們的四桶酒，我倒一桶水沒事”，結(jié)果只能喝“水酒”，但兒子們還異口同聲講“好酒!好酒!”出現(xiàn)這種局面就麻煩了。

　　科茨：中國出現(xiàn)這種局面了嗎，或者會出現(xiàn)這種局面嗎?

　　蘇偉：總體上還沒有，但重要原因之一是中國政府這個“老爹”的“酒”很濃、很醇，就是中國國有的中央企業(yè)迅猛崛起，已異常強(qiáng)大。中國的前任國資委主任在今年“兩會”上講：佐利克的“世行報告”出臺的背景，是有些方面感覺到巨大的威脅——中國央企進(jìn)入世界500強(qiáng)的有了38戶，進(jìn)入前10名的有了3家。

　　科茨：那么你也是反對佐利克“世行報告”的嗎?

　　蘇偉：佐利克及世行的專家，作為非馬克思主義者，他們當(dāng)然不贊成社會主義，不贊成公有制為主體、國有經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)，但他們懂經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，懂市場經(jīng)濟(jì)運(yùn)行過程，所以他們也看出了中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象的很多毛病和問題，并提出了解決之道。我覺得，科學(xué)的態(tài)度，是首先尊重它，然后分析它，分清哪些是意識形態(tài)的不可行因素，哪些是操作上的可行因素，“擇其善者而從之嘛”。要想從新自由主義口里聽到“公有制為主體”的“玉言”，那要求也過高了吧?

　　科茨：世行高層也不一定都是新自由主義觀點(diǎn)的。例如佐利克的繼任者“金庸”，就很關(guān)注弱勢群體。我之前同他合寫過一本書，就是關(guān)于縮小第三世界貧富差距的。

　　蘇偉：那么我想請問一下科茨先生，你是哪一種社會主義者?譬如說，你的基本觀點(diǎn)與法國新任總統(tǒng)奧朗德有何異同?因?yàn)榉▏?ldquo;社會黨”譯全了，好像就是法國“社會主義黨”。

　　科茨：我對社會主義的基本看法是馬克思主義的，就是那代替資本主義的(資本主義以后的)、實(shí)行生產(chǎn)資料公有制和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的社會主義。

　　蘇偉：這就是馬克思恩格斯講的“科學(xué)社會主義”，既不是“民主社會主義”，更不是“社會民主主義”。但是，蘇聯(lián)、中國都搞過幾十年計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，有過偉大的成績，但最后都搞不下去了。

　　科茨：以美國等發(fā)達(dá)國家現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)技術(shù)條件，完全可以搞社會主義，搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而且可以搞得很好。

　　蘇偉：除了經(jīng)濟(jì)技術(shù)條件，民主的政治條件也很重要。你們美國有良好的民主傳統(tǒng)和基礎(chǔ)，將來搞社會主義，一定能夠把經(jīng)濟(jì)計(jì)劃做得更好、更科學(xué)。過去蘇聯(lián)、中國搞的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，個人意志、主觀意志太強(qiáng)烈，實(shí)際上沒搞幾個真正科學(xué)、民主的經(jīng)濟(jì)計(jì)劃。看來要在現(xiàn)代科技尤其是信息技術(shù)和人民民主這兩條轉(zhuǎn)道上，才能開好計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的列車。但中國起碼還要搞三五十年乃至上百年的社會主義市場經(jīng)濟(jì)，才能轉(zhuǎn)向計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。

　　科茨：除了公有制和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，社會主義還包括與資本主義不同的分配政策。

　　蘇偉：確實(shí)如此。公有制不與分配制度聯(lián)系起來，很難說是社會主義的公有制。我注意到，奧朗德和法國“社會主義黨”的競選的施政措施，就包括要對年收入上百萬歐元的人征收75%的所得稅，還要對國有企業(yè)高管的年薪限制在最低工資20倍以內(nèi)。反觀中國，最近有報道說，中國最大的國有石油企業(yè)中層管理人員的年薪就上了百萬，整個國企高管的工資是最低工資的98倍!單從這方面看，中國的國企確實(shí)嚴(yán)重偏離了社會主義公有制的軌道。幸好，從中國國企發(fā)揮的經(jīng)濟(jì)職能和社會職能來看，它們還帶有社會主義公有制的性質(zhì)。例如，在中國4年前四川的特大地震后，國有油氣企業(yè)敞開向極其龐大的救災(zāi)車隊(duì)免費(fèi)加油加氣，保證了特大規(guī)模救災(zāi)行動的成功。反觀日本，不得不請求各國將援助物資自己運(yùn)往災(zāi)區(qū)。

　　科茨：蘇教授的意思是，中國的社會主義社會中有資本主義因素，而資本主義社會中有社會主義因素。

　　蘇偉：確實(shí)如此。當(dāng)然區(qū)別在于誰占主流、是本質(zhì)。本質(zhì)和主流決定國家的發(fā)展道路。

　　科茨：那么中國的社會精英是愿意走社會主義還是走資本主義的道路呢?

　　蘇偉：這個問題比較復(fù)雜。一是中國的政治精英(包括國企高管)與知識分子分立甚至對立很嚴(yán)重，共識不強(qiáng);知識分子內(nèi)部分立和對立更嚴(yán)重，甚至沒法對話，這在古今中外都是獨(dú)一無二的奇怪現(xiàn)象。二是對于“中國特色社會主義到底是什么”的問題，并不是只有兩種回答，而是有三種回答：一種認(rèn)為本質(zhì)是社會主義(盡管要階段性地包含許多資本主義的因素)，相當(dāng)多的政治精英和知識分子愿意走這條路，我也是;另一種認(rèn)為本質(zhì)是資本主義，有一些政治精英、更有相當(dāng)多的知識分子愿意走這條路，我反對;第三種認(rèn)為是“一黨領(lǐng)導(dǎo)加市場經(jīng)濟(jì)”。這第三種認(rèn)識，以感性形式存在于廣大的政治精英(主要是中、基層)心中，其實(shí)最值得重視、擔(dān)憂與警惕。

　　科茨：為什么這第三種認(rèn)識最值得重視與警惕呢?

　　蘇偉：一是因?yàn)檎尉ι鐣芜M(jìn)程起直接決定作用，知識分子的聲音無論多么高昂，也只起間接作用。二是因?yàn)檫@種認(rèn)識既可以被引導(dǎo)著“向左轉(zhuǎn)”，上升為“自身高度民主的共產(chǎn)黨依靠人民民主和法治國家來領(lǐng)導(dǎo)人民搞社會主義市場經(jīng)濟(jì)”，也可以被引導(dǎo)著“向右轉(zhuǎn)”，下降為“過分集中的共產(chǎn)黨依靠威權(quán)和行政力量來領(lǐng)導(dǎo)社會搞政府支配的市場經(jīng)濟(jì)”。這種下降的認(rèn)識成為主流、成為現(xiàn)實(shí)的話，黨的領(lǐng)導(dǎo)和社會主義法治就會被扭曲，而政治權(quán)力掌握者就既可以得到“無競爭執(zhí)政”的“好處”，又可以得到“支配市場經(jīng)濟(jì)”的“好處”。這兩種“好處”單獨(dú)都能給掌權(quán)者帶來巨大的利益，更不要說二者的“結(jié)合”了。

　　科茨：都有哪些好處和利益呢?

　　蘇偉：有“白色”的，諸如優(yōu)厚的職務(wù)福利待遇等;有“灰色”的，諸如奢侈的“三公”消費(fèi)及廣泛的“人脈”關(guān)系等;還有“黑色”的，諸如“買官賣官”、“行賄索賄”、“利益輸送”乃至掠奪性瓜分公有財產(chǎn)和社會資源等。中國有位專門關(guān)注“三公”消費(fèi)的律師統(tǒng)計(jì)，全國一年達(dá)9000多億。我還補(bǔ)充一點(diǎn)，“三公”主要是我國60余萬縣處級以上的政治精英消費(fèi)的。僅此一項(xiàng)，你認(rèn)為他們愿意走社會主義道路，也愿意走真正的資本主義道路嗎?

　　科茨：確實(shí)，按照社會主義的原則和資本主義的原則，都不應(yīng)該有這些好處和利益的。

　　蘇偉：對。馬克思恩格斯早就講清楚了：社會主義社會的“官員”是人民公仆，收入不能超過熟練工人的工資;資本主義社會的官員是資本家階級的“走狗”，給他們啃的骨頭上的肉不能太多。典型的資本主義確實(shí)是如馬恩所言那樣做的;而社會主義呢，如我們中國，盡管處在“初級階段”，要搞社會主義市場經(jīng)濟(jì)，干部與工人、農(nóng)民的收入要拉開一定差距，但與馬恩強(qiáng)調(diào)的原則，相差不是十萬八千里，也太遠(yuǎn)了一些。其中很可怕的一點(diǎn)，是我們很多的黨政官員左邊要與私企老板比，右邊要與國企老總比，比來比去都覺得自己收入太低、生活太不“瀟灑”，于是拼命擴(kuò)張“三公”消費(fèi)，甚至干脆貪污腐敗。怎么解決這個難題，確實(shí)讓人頭痛。

　　科茨：那么知識分子呢，他們愿意走社會主義還是資本主義道路呢?

　　蘇偉：我覺得有相當(dāng)多的知識分子愿意走資本主義道路。因?yàn)楝F(xiàn)在知識分子多數(shù)持“合理利己主義”價值觀，盡管也知道資本主義必然導(dǎo)致“兩極自然分化”，但都認(rèn)為在“平等自由競爭”中，自己是能夠升向社會上層的，因此容易趨向于搞資本主義。這也是你們西方的知識分子，作為個體，多數(shù)也愿意搞資本主義的重要原因。同時也是盧卡奇強(qiáng)調(diào)要靠知識分子中的社會主義精英以無產(chǎn)階級的“階級意識”灌輸給知識分子，從而實(shí)現(xiàn)社會主義的重要原因。

　　此外，在中國，還有許多知識分子，把中國的一些陰暗面，如民主和法治不夠彰顯、官僚主義和貪污腐敗比較嚴(yán)重、道德滑坡和社會潰敗現(xiàn)象觸目驚心等等的原因，片面歸咎為社會主義必須要堅(jiān)持的共產(chǎn)黨一黨領(lǐng)導(dǎo)(他們叫“一黨專政”)，因此希望用資本主義的多黨制和三權(quán)分立，來解決這些問題。這從反面成為一些知識分子愿意搞資本主義的原因。

　　科茨：蘇教授介紹的情況，令我相當(dāng)擔(dān)憂。因?yàn)槟阏f的情況與我了解的蘇偉解體前的情況，尤其是政治精英和知識分子的情況，有不少類似的情況啊。

　　蘇偉：是啊。我記得你在《來自上層的革命》中介紹的蘇聯(lián)解體前的一個重要情況，是西方民調(diào)顯示：普通群眾中80%幾希望堅(jiān)持社會主義，但政治精英中卻有近80的希望搞資本主義。因此，蘇聯(lián)必亡。我相信，那些西方民調(diào)機(jī)構(gòu)到中國來調(diào)查，政治精英們絕大多數(shù)會表示愿意搞“中國特色社會主義”。但是，中共只有將社會精英對“中國特色社會主義”的認(rèn)識，引導(dǎo)到上述三種中的第一種上來，中國才能堅(jiān)持走社會主義道路。當(dāng)然，這種引導(dǎo)，與其說是靠理論，勿寧說要靠實(shí)踐、靠政策。

　　科茨：今天與蘇教授談社會主義，非常愉快。謝謝你!

　　蘇偉：我也非常愉快。謝謝你!

× 烏有之鄉(xiāng) WYZXWK.COM

您的打賞將用于網(wǎng)站日常運(yùn)行與維護(hù)。
幫助我們辦好網(wǎng)站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)刊微信公眾號