亨特：這本書的核心有沒有一種辯護的意味？也就是說，即使馬克思提供的解決問題的方式可能不再適用了，但是關于資本主義的本質，他所提的問題是對的，而且過去20年中資本主義暴露出來的問題和馬克思在19世紀40年代所思考的差不多。
霍布斯鮑姆：是的，的確是這樣。在現在這個資本主義危機時期重新發現馬克思，是因為他在1848年對現代世界所作的預言遠遠超過其他任何人。我認為，那就是他吸引了很多新的觀察家們去注意他的著作的地方，矛盾的是，首先被吸引的是商業人士和商業評論者們，而不是左翼。我記得，我注意到這一點是在《共產黨宣言》出版150周年紀念時期，當時左翼并沒有制定太多的慶祝計劃。讓我覺得驚奇的是，美國聯合航空公司飛行雜志的編輯說他們想刊登一些關于《共產黨宣言》的東西。后來，我與金融家喬治·索羅斯共進午餐時，他問道：“你對馬克思怎么看？”盡管我們在很多問題上觀點不同，但他對我說：“這個人確實是有些東西的。”
亨特：您有沒有這種感覺，像索羅斯這些人在一定程度上喜歡馬克思，他們所喜歡的是馬克思對于資本主義的能量、打破偶像及其潛力等的描述，吸引乘坐聯合航空公司航班的總裁們的也是這部分描述？
霍布斯鮑姆：我認為是全球化，是馬克思預言到了全球化這一事實，并且可以說是全面的全球化，包括品味和其他所有方面的全球化，這讓以上這些人欽佩不已。但是我認為更聰明的一些人也看到了馬克思關于危機呈一種鋸齒狀發展的理論。因為在上世紀90年代末，官方理論都排除了危機發生的可能性。
亨特：這就是“經濟繁榮—蕭條周期的終結”的論調，而且不止是經濟周期吧？
霍布斯鮑姆：一點沒錯。從上世紀70年代起，首先是在大學里，在芝加哥和其他一些地方，最后是自1980年的撒切爾和里根，這時期出現的我認為是資本主義背后的自由市場原則的病態畸形：提倡純粹的市場經濟，拒絕國家和公眾行為，我認為這是19世紀任何一個經濟體實際上都沒有實行過的，即使是美國。除了其他方面之外，這也是和自1945年至70年代早期這段資本主義最成功時期的實際運行方式相沖突的。
亨特：您說的“成功”是就戰后生活標準的提高而言嗎？
霍布斯鮑姆：我說“成功”是因為它既創造了利潤，也確保了諸如政治穩定和社會上相對滿意的人口數量的增長這些方面。但它并不理想，我們可以這么說吧，它是人性化的資本主義。
亨特：您認為對馬克思的興趣的復興也得力于馬克思主義、列寧主義國家的終結嗎？列寧主義的陰影已然掃清，從而可以回歸馬克思著作的原初性質上去了？
霍布斯鮑姆：隨著蘇聯的解體，資本家們不再害怕了，在這個意義上，無論是他們還是我們，都能以比以前平穩得多的方式來看待問題，不易為激情所扭曲。但我認為，新自由主義全球化經濟的不穩定性在20世紀末變得更為顯著。你看，從某種意義上來說，全球化經濟是由所謂的西北世界（西歐和北美）有效地推行的，它們推進了這種極端的市場原教旨主義。起初，它看上去運轉得相當好——至少在原先的西北世界是如此，但即使是從一開始，你也能看到它在全球化經濟的邊緣區域所引發的大地震。80年代前期，拉丁美洲出現了嚴重的金融危機。90年代前期，俄羅斯出現經濟災難。然后就是世紀末這次幾乎席卷全球的巨大經濟衰退，從俄羅斯波及韓國、印度尼西亞和阿根廷。我覺得，這一切使人們開始認為資本主義體制內部有一種根本的不穩定性，而這一點他們早先是排除了的。
亨特：有一些意見認為，2008年以來我們所看到的美國、歐洲和英國的危機不是資本主義本身的危機，而是現代西方金融資本主義的危機。同時，巴西、俄羅斯、印度和中國等“金磚四國”正在以日益明顯的資本主義模式發展它們的經濟。這次的金融危機是否可以說是輪到我們去遭受他們10年前所遭遇的危機了？
霍布斯鮑姆：金磚四國的真正崛起是過去10年的事，最多不過15年。所以從這個程度上來說，你可以說它是資本主義的危機。另一方面，我認為，假設只有一種資本主義是種冒險的做法，正如新自由主義者和自由市場主義者所做的那樣。資本主義，如果你愿意的話，可以把它比作一個家族，蘊含著多種可能性。從法國的國家主導的資本主義到美國的自由市場資本主義。因此，認為金磚四國的崛起只是與西方資本主義的普遍化相同的東西，是錯誤的。
亨特：您提到了經濟崩潰所引起的政治后果的問題。在書中，您摒棄了那種堅持認為馬克思的經典文本為今天提供了一個連貫的政治規劃的看法，那么，作為一項政治規劃的馬克思主義現在將何去何從呢？
霍布斯鮑姆：馬克思可以說并未提出過什么政治規劃。從政治上來說，馬克思的明確規劃是工人階級應該成為一個具有階級意識的群體，在政治上行動起來去奪取權力。除此之外，馬克思便故意語焉不詳，因為他不喜歡烏托邦。相反，我要說的新的政黨在很大程度上是即興去做力所能及的事，并沒有任何實際的指示。馬克思所寫下的只是關于公有制的一些想法，總計起來也不比英國工黨黨章第四項條款更多，無論從哪方面來看實際上都不足以為政黨或大臣們提供指導。我的看法是，20世紀的社會主義者和共產主義者頭腦中的主要社會模式是一戰中的國家主導下的戰時經濟體制，它們不是典型的社會主義的，但的確為社會主義如何運作提供了一些指導。
亨特：無論是馬克思主義者還是社會民主左翼，在政治上都未能利用過去幾年的危機，對此，您不覺得奇怪嗎？我們今天坐在這兒，距離您最欣賞的政黨之一——意大利共產黨的終結已經20年了。您對當下歐洲及其他地方的左翼政府感到沮喪嗎？
霍布斯鮑姆：是的，當然了。事實上，我在書中盡力想表明的一點就是：馬克思主義的危機不僅僅是它在革命方面出現了危機，在社會民主方面也是如此。新的全球化經濟下的新形勢最終不僅消滅了馬克思列寧主義，也消滅了社會民主主義的改良主義——從本質上來講它是工人階級向其政府施壓的一種方式。但隨著全球化時代的到來，政府對于這種壓力的反應能力實際上是減弱了。于是，左翼退縮了，他們提議說：“看，資本家們干得不錯。我們需要做的就是讓他們賺盡可能多的利潤，坐等分紅。”
當部分分紅以創建福利國家的形式體現出來時，這還行得通；但是自上個世紀70年代以來，它就行不通了，然后你就不得不像布萊爾和布朗所做的那樣：讓他們賺盡可能多的錢，希望錢多到可以溢出來一些讓人民生活好轉起來。
亨特：您是否認為問題部分原因在于，從左翼來說，一個自覺的、易于識別的大眾工人階級的終結？因為在傳統意義上它對社會民主政治至關重要。
霍布斯鮑姆：從歷史上看，確實如此。正是圍繞著工人階級政黨，社會民主政府和改革才逐漸成形。這些政黨從來不是、或者只有極少數是完全由工人階級構成的。在某種程度上，它們總是由聯盟構成：由某些自由主義者、左翼知識分子、由少數派——宗教和文化上的少數派所組成，在很多國家可能還包括各種窮苦的工人、勞動階層。美國是個例外，那里的工人階級在長時期內、當然直到上世紀70年代仍然是大規模的、易于識別的團體。我認為，這個國家迅速地去工業化不僅對工人階級的規模，而且對其意識都是個災難。目前沒有哪個國家的純粹的工業工人階級本身是足夠強大的。
可以說，工人階級仍然有可能成為更廣闊的社會變動的骨干力量。在左翼方面，一個很好的例子就是巴西，它擁有一個典型的19世紀后期式的勞工黨，其建立在工會、工人、廣大窮人、知識分子、思想家以及各種左翼的聯盟的基礎上，從而產生了一個非同尋常的統治同盟。你不能說它不成功，在執政8年之后，即將離任的總統仍有高達80%的支持率。今天，從意識形態上來說，最讓我覺得自在的是拉丁美洲，因為在這里，人們仍在運用著19世紀和20世紀的社會主義、共產主義和馬克思主義的語言來談論、實施他們的政治主張。
亨特：就馬克思主義的政黨而言，您的著作中非常強烈地指出了知識分子的角色。今天，我們在大學校園里，看到了巨大的、激動人心的場面，包括會議和集會。如果我們去看納奧米·克萊恩（Naomi Klein）、大衛·哈維（David Harvey）的著作或是看看斯拉沃熱·齊澤克（Slavoj Zizek）的表現，會發現真正的熱情。今天這些馬克思主義的公共知識分子讓您覺得激動嗎？
霍布斯鮑姆：我不確信是否出現了一個重要轉變，但有一點是毋庸置疑的：由于目前的政治局面，學生激進運動將會出現。這是從積極方面來看的。從消極方面來看呢，回顧一下1968年聲勢浩大的學生激進運動，現在的學生運動還沒有發展到那樣的程度。不過，我當時和現在都是這么想的，讓青年們覺得他們是左翼，比讓他們覺得唯一能做的事就是到證券交易所謀個職位要好得多。
亨特：您認為像哈維和齊澤克這些人在學生運動中起到一種促進作用了嗎？
霍布斯鮑姆：我覺得齊澤克可以正確地被稱為一個表演者。他具有非常獨特的煽動本領，這確實有助于讓人們產生興趣，但我不能確定閱讀齊澤克會使人更進一步地重新思考左翼問題。
亨特：讓我們把話題從西方轉到東方。您在書中提出的一個迫切問題是，中國共產黨能否在全球舞臺上發展出新的地位并對此作出反應。
霍布斯鮑姆：這是一個很大的謎團。共產主義走了，但共產主義的一個重要元素保留了下來，當然是在亞洲，也就是主導社會的國家共產黨。這是如何運作的？我認為，中國存在著一種對局勢的潛在不穩定性的相當高程度的意識。可能會有這樣一種趨勢，迅猛增長的中產階級知識分子和人口中的受教育群體會獲得更大的施展空間，畢竟這部分人的數量將達到數千萬、也許是上億。事實上，中國共產黨似乎也正在吸納大量的技術型的領導人才。
如何將所有這些擰成一股繩，我還不知道。在這個迅速工業化的過程中，我覺得有一件事情是可能的，即工人運動的擴大。在多大程度上中國共產黨能為工人組織留有發展空間，這點還不清楚。
亨特：為了理解您所說的同盟，讓我們來談談英國政治吧。我感覺就財政觀念、削減開銷、收入不平等等方面而言，聯合政府有種上世紀30年代的氣息，而卡梅隆幾乎就是斯坦利·鮑德溫的翻版。您怎么解讀？
霍布斯鮑姆：在以消除財政赤字為由所提的各種措施背后，顯而易見有一種系統的、意識形態的需求，即解構原有的安排并將其半私有化，不管是養老金體系、福利體系、學校體系，抑或衛生體系。在大多數情況下，保守黨或自由民主黨的競選綱領都沒有規定這些事情，可是從外面來看，聯合政府是比第一眼看上去要更為激進的右翼政府。
亨特：您認為工黨應該做何反應？
霍布斯鮑姆：工黨總的來說從競選時起就沒有提出過一個很有效的反對意見，部分原因是由于它日復一日地在選舉新的領導人。我認為，工黨首先應該多強調它過去13年來為大多數人謀利益的做法，那段時期社會沒有崩潰，社會狀況有所改善，特別是在學校、醫院和其他許多文化領域，所以那種認為社會的一切方面都需要以某種方式來拆除并碾為塵土的想法是沒有根據的。我認為，我們需要去保衛大多數人認為根本上需要保衛的東西，那就是提供某種形式的從搖籃到墳墓的福利。
亨特：您認識拉爾夫·米利班德(Ralph Miliband)，米利班德家族是您的老朋友了。您認為拉爾夫會怎么看他的兩個兒子間的競爭及其結果——艾德（Ed）領導工黨？
霍布斯鮑姆：作為一個父親，他肯定會非常驕傲。他當然會更傾向于他兩個兒子中的左翼。我覺得，拉爾夫一生中的絕大多數時間確實是與解散工黨、走議會路線聯系在一起的，他希望一個適當的社會主義政黨能以某種方式產生出來。拉爾夫最終與工黨和解是在工黨最沒有作為的那一段時期，即乏善可陳的本尼特（Bennite）時期。我依然認為，拉爾夫所確切希望的東西相比于他的兒子們至今所做的事情要激進得多。
亨特：您的新書題目叫《如何改變世界》，在最后一段您寫道：“取代資本主義在我看來仍然是可信的。”這個希望清晰可見嗎？
霍布斯鮑姆：現如今并沒有什么清晰可見的希望。《如何改變世界》記述了馬克思主義在20世紀中做的事情，其中一些是通過并非直接源自馬克思的社會民主黨、通過其他政黨如工黨、勞工黨等等世界上的執政黨或潛在的執政黨來完成的，其次是通過俄國革命及其所有的結果來完成的。
卡爾·馬克思，一個赤手空拳的預言家卻激勵了重大的變革，他的貢獻是不可否認的。21世紀需要解決的根本問題既非純粹的市場也非純粹的自由民主就足夠能應付的。到那個程度，一個不同的組合，一個不同的公與私、政府行為和控制與自由的結合必須發展出來。
你怎么去稱呼它，我不知道。但它完全可以不再是資本主義，不再是我們通常意義上的英美資本主義。
（張晶：西北工業大學人文與經法學院）
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