關(guān)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的爭(zhēng)論
——山東電視臺(tái)采訪劉國(guó)光紀(jì)要
2011年5月5日
記者韓信（后略為記者）：您去山東有幾次了，印象如何？
劉國(guó)光：我到山東諸城時(shí)，是1995年，是16年前的事了，那時(shí)候參加中小型城市企業(yè)改革的研討會(huì)，是在諸城開(kāi)的。那時(shí)候你們那個(gè)叫“陳賣光”的也在那里，他叫什么名字我忘記了。
記者：陳光市長(zhǎng)。
劉國(guó)光：現(xiàn)在在哪？
記者：現(xiàn)在是省長(zhǎng)助理。
那個(gè)時(shí)候是搞國(guó)企改革吧？
劉國(guó)光：那個(gè)時(shí)候小企業(yè)的改革他們是搞出一些路子來(lái)了，小企業(yè)改革各種方式辦法，但是主要的一條路就是股份合作制。這是個(gè)很好的形式，勞動(dòng)者也有股份。勞動(dòng)者的勞動(dòng)也好，勞動(dòng)者的資本也好，這樣的聯(lián)合形式如果是能夠發(fā)展下去，那很好。但是后來(lái)我不知道怎么發(fā)展下去，聽(tīng)說(shuō)是賣光了，而且都是向大股集中，向領(lǐng)導(dǎo)人集中，一起把它賣光，我聽(tīng)說(shuō)是這樣的。
記者：要不他怎么叫“陳賣光”嘛，爭(zhēng)議很大。好像你最開(kāi)始說(shuō)的股份合作制就是勞動(dòng)者和的勞動(dòng)和資本的一種合作。
劉國(guó)光：我們當(dāng)時(shí)是很贊成這個(gè)東西，我覺(jué)得這是個(gè)很好的路子，這是社會(huì)主義的路子，勞動(dòng)者的勞動(dòng)合作與勞動(dòng)者的資本合作。勞動(dòng)者參股問(wèn)題不大。如果是變成少數(shù)人，少數(shù)大股東的個(gè)人財(cái)產(chǎn)，剝削別人，性質(zhì)就變了。現(xiàn)在所謂賣光是個(gè)什么情況我不太清楚，但我知道邏輯上就是私有化。我不知道山東后來(lái)像諸城的老百姓是不是越過(guò)越好，可能越過(guò)越好；也可能一部分人越過(guò)越好，一部分人越過(guò)越差也很難說(shuō)，所以現(xiàn)在不好來(lái)判斷這個(gè)事情。這是不是市場(chǎng)化必然產(chǎn)生的，我說(shuō)市場(chǎng)化確實(shí)助長(zhǎng)了這個(gè)東西，就是我們的調(diào)控指導(dǎo)沒(méi)有把合作化的精神貫徹在我們這個(gè)農(nóng)村改革當(dāng)中。完全私有化是不對(duì)的，我就認(rèn)為不對(duì)，但是合作化若能夠繼續(xù)貫徹下去，搞股份合作制那是很好的。像河南的南街村還有些好多地方我們還保持集體合作制，他們搞得很好，不一定就非要私有化。私有化的道路是兩極分化道路，一部分人窮一部分人富的道路。還是要重新走集體化的道路，要走合作化的道路。當(dāng)然不是像過(guò)去那樣子人民公社那種，那種辦法那個(gè)不行，讓農(nóng)民自愿合作還是要走這條路，這個(gè)才是中國(guó)的道路。
記者：你看改革開(kāi)放這三十多年來(lái)關(guān)于市場(chǎng)和計(jì)劃的爭(zhēng)論 一直都沒(méi)有停頓過(guò)，是吧？
劉國(guó)光：沒(méi)有停頓，這個(gè)世界性的問(wèn)題一直沒(méi)停頓，現(xiàn)在還在爭(zhēng)論。
記者：改革開(kāi)放之初的時(shí)候大家都不敢談市場(chǎng)，大家都習(xí)慣了計(jì)劃。
劉國(guó)光：現(xiàn)在大家不敢談?dòng)?jì)劃。
記者：那時(shí)候是不是說(shuō)計(jì)劃就代表著共產(chǎn)主義啊，市場(chǎng)就是資本主義啊？
劉國(guó)光：不能這樣講，鄧小平也講了，資本主義也有計(jì)劃，社會(huì)主義也有市場(chǎng)，所以你不能說(shuō)這個(gè)代表這個(gè)，那個(gè)代表那個(gè)。但是有一條真理就是社會(huì)主義、共產(chǎn)主義，社會(huì)化的生產(chǎn)就是以生產(chǎn)資料公有制為基礎(chǔ)的生產(chǎn)，是可以而且必須要有計(jì)劃按比例的發(fā)展，私有制經(jīng)濟(jì)不可能按有計(jì)劃按比例發(fā)展，這是一個(gè)規(guī)律，只能這么講，不能說(shuō)誰(shuí)代表誰(shuí)。鄧小平講的很清楚，資本主義也有計(jì)劃，有的國(guó)家編有局部的零星的預(yù)測(cè)性的計(jì)劃。私營(yíng)企業(yè)也有自己的企業(yè)計(jì)劃，他沒(méi)有我們這樣的宏觀的整體的計(jì)劃。
記者：雖然鄧小平這么說(shuō)，但是在改革開(kāi)放之初的時(shí)候，其實(shí)大家對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)這倆字還是不敢提。
劉國(guó)光：是不敢提，那是過(guò)去。
記者：好像大家都覺(jué)得是精神污染。
劉國(guó)光：過(guò)去片面性是應(yīng)該承認(rèn)的，但是也不是所有的人，比方我們陳云，陳云當(dāng)時(shí)他就是很清楚的講要以市場(chǎng)作補(bǔ)充，但是我們過(guò)去實(shí)際生活里面卻排斥這個(gè)東西，所以陳云的意見(jiàn)也沒(méi)有能夠?qū)崿F(xiàn)，并不是說(shuō)我們過(guò)去大家都排斥。
記者：記得你好像說(shuō)過(guò)一句話，就是我們中國(guó)的改革要堅(jiān)持馬克思主義為指導(dǎo)。
劉國(guó)光：恩，就是要堅(jiān)持馬克思主義為指導(dǎo)，只有堅(jiān)持馬克思主義為指導(dǎo)，才能夠堅(jiān)持社會(huì)主義道路，如果不堅(jiān)持馬克思主義為指導(dǎo)了，只有走資本主義制度道路，如果我們這個(gè)社會(huì)都樂(lè)意走資本主義道路也很好，我想現(xiàn)在千百萬(wàn)的大多數(shù)勞動(dòng)人民不愿意，勞動(dòng)人民肯定是愿意走社會(huì)主義道路，不愿意走資本主義道路，而只有一部分有錢的人，資本家愿意走這個(gè)道路。我們現(xiàn)在給私人企業(yè)以發(fā)展的機(jī)會(huì)，但是我們不能讓中國(guó)社會(huì)走資本主義道路。現(xiàn)在初級(jí)階段我們?cè)试S非公經(jīng)濟(jì)的存在和發(fā)展，但不能讓它作主體。但是確有些人希望以私營(yíng)經(jīng)濟(jì)為主體，在媒體上或者雜志上這些主張都有的，斗爭(zhēng)很激烈，不僅是意識(shí)形態(tài)里面的斗爭(zhēng)，在經(jīng)濟(jì)里面的斗爭(zhēng)非常激烈。我們雖然不講階級(jí)斗爭(zhēng)，實(shí)際上階級(jí)斗爭(zhēng)是存在的。我們黨中央那是很高瞻遠(yuǎn)矚的，現(xiàn)在大講和諧，實(shí)際上不是這么回事，真正的社會(huì)還是在階級(jí)斗爭(zhēng)，但是我們要引導(dǎo)它向和諧發(fā)展，不要搞對(duì)抗，更不要以它為綱。
記者：在社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，你說(shuō)堅(jiān)持馬克思主義的指導(dǎo)，是不是就堅(jiān)持我們馬克思主義的信仰？
劉國(guó)光：對(duì)，堅(jiān)持信仰，而且我們有一些政策也要這么做，我們初級(jí)階級(jí)的社會(huì)主義的路線也是堅(jiān)持馬克思主義；我們?cè)试S多種經(jīng)濟(jì)成分的發(fā)展，這也是馬克思主義；我們?cè)试S市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的資本因素存在，這也是馬克思主義；但是我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是以公有制為主，是有計(jì)劃的。這些都是馬克思主義。不是說(shuō)是只有講計(jì)劃才是馬克思主義，講市場(chǎng)就是非馬克思主義，不能這么說(shuō)。講公有制就是馬克思主義，講私有制就不是馬克思主義，不能這么講的。我們馬克思主義是包容很寬的，但是主旋律很清楚，特別我們社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)主旋律在什么地方很清楚，我們黨中央很清楚，不管你怎么議論的，現(xiàn)在大家很自由吧，也可以議論也沒(méi)什么關(guān)系。但是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的主旋律，一是公有制為主體，二是有計(jì)劃按比例，這兩條不能含糊。
記者：你怎么理解信仰啊？
劉國(guó)光：信仰？
記者：恩，作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家你怎么理解我們共產(chǎn)黨的？
劉國(guó)光：我不知道你是什么意思，你是從哲學(xué)的意思還是從什么講。
記者：作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也作為一個(gè)共產(chǎn)黨員。
劉國(guó)光：共產(chǎn)黨員有一個(gè)基本的東西，有一個(gè)立場(chǎng)的問(wèn)題，這個(gè)立場(chǎng)就是勞動(dòng)人民的立場(chǎng)，這是最重要的，這是馬克思主義。人們又講，我們馬克思主義，共產(chǎn)黨還代表廣大人民的立場(chǎng)，這話也不錯(cuò)，因?yàn)榇蠖鄶?shù)人民是勞動(dòng)階級(jí)。這個(gè)人民里還包含剝削階級(jí)，他們是社會(huì)主義建設(shè)者，但是他們又是剝削者，有兩面性。我們共產(chǎn)黨馬克思主義者對(duì)待他們什么態(tài)度，在一定的歷史時(shí)期，在他們對(duì)我們的社會(huì)進(jìn)步有利的時(shí)候有貢獻(xiàn)的時(shí)候，我們也要團(tuán)結(jié)他，要支持他要鼓勵(lì)他，在民主革命時(shí)期我們對(duì)民族資產(chǎn)階級(jí)就是這樣做的；社會(huì)主義初級(jí)階段，對(duì)私營(yíng)企業(yè)也是這么做的，他們能夠發(fā)展經(jīng)濟(jì)很好嘛，我們?yōu)槭裁床蛔屗麄儼l(fā)展，要鼓勵(lì)他們發(fā)展。但是我們要看到他的兩面性，他有剝削的一面，他有自利的一面，這一面使的我們社會(huì)另一部分人受到剝削，這會(huì)使得我們社會(huì)分裂，分裂成為兩極分化。現(xiàn)在你要絕對(duì)的限制這些消極方面，這不可能，現(xiàn)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不可能，但是我們要緩和這些消極方面，要防止它擴(kuò)張，這也是馬克思主義。馬克思主義的立場(chǎng)就是我們不光是埋頭趕路，還要抬頭望遠(yuǎn)。埋頭趕路那是我們?cè)诔跫?jí)階段，要把我們的國(guó)家搞強(qiáng)搞富，這個(gè)是對(duì)的。但是要看到我們還要建設(shè)社會(huì)主義中級(jí)階段高級(jí)階段，以至共產(chǎn)主義。好像初級(jí)階段市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是萬(wàn)歲，不是這樣的，我們過(guò)了初級(jí)階段以后情況還有變化，這個(gè)要看到。我最近在考慮這個(gè)問(wèn)題，如果共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)人只埋頭趕路而不抬頭望遠(yuǎn)，那不是馬克思主義，馬克思主義的共產(chǎn)黨最終是要建設(shè)高級(jí)社會(huì)主義的，建設(shè)共產(chǎn)主義的，不光是今天這個(gè)初級(jí)階段，當(dāng)然初級(jí)階段也相當(dāng)長(zhǎng)，按照鄧小平講話是一百年，初級(jí)階段路線堅(jiān)持一百年不變嘛。一百年從哪里算起啊，大概從建完成社會(huì)主義改造的1956年算起了，到2056年也差不多了吧，但是我們隨著科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步，文化進(jìn)步發(fā)展越來(lái)越快，不一定要一百年。我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)總量上趕上美國(guó)的時(shí)間不遠(yuǎn)了，日本已經(jīng)趕上了，現(xiàn)在第二位啊。但人均還要趕上。但是埋頭在生產(chǎn)力上趕路是一個(gè)問(wèn)題，我們要看到生產(chǎn)關(guān)系的變化，不能一天到晚的在毫不動(dòng)搖的發(fā)展什么私營(yíng)經(jīng)濟(jì)，毫不動(dòng)搖的搞三十六條，而不注意鞏固公有制為主體這個(gè)社會(huì)主義初級(jí)階段基本經(jīng)濟(jì)制度的根本，這是不對(duì)的，有些東西不能夠過(guò)分的，這是題外話。
記者：你在文章中提及這一次十七屆五中全會(huì)通過(guò)十二五規(guī)劃建議有一個(gè)很耀眼的亮點(diǎn)，就是突出保障和改善民生，促使社會(huì)公平，這些亮點(diǎn)體現(xiàn)在那啊？
劉國(guó)光：這個(gè)問(wèn)題談起來(lái)話多了，我們今天就不談這方面的問(wèn)題了，這方面的問(wèn)題比計(jì)劃與市場(chǎng)還重要，我想另外找時(shí)間談吧。我現(xiàn)在正在寫一個(gè)東西叫做《國(guó)富與民富的問(wèn)題》。有人說(shuō)，我們過(guò)去十一個(gè)五年計(jì)劃都是搞的“國(guó)富”，我們十二五就轉(zhuǎn)成要搞“民富”，就是民生。我覺(jué)得搞民生是對(duì)的，但是國(guó)富轉(zhuǎn)民富不是那么回事。民富要細(xì)分，國(guó)富也要細(xì)分。我們國(guó)家并不是很富，現(xiàn)在我們?nèi)司鵊DP是日本人均1/10，這個(gè)不是很富。至于民窮，民也并不都窮，人民生活現(xiàn)在我們整體的提高了。民有一部分很富，現(xiàn)在我們千萬(wàn)億萬(wàn)富豪人數(shù)居第二位第三位，奢侈品市場(chǎng)占世界第二位，民哪里不富啊？民很富啊但，這只是一小部分人的富，大多數(shù)人并不富，大多數(shù)人還是很窮。人民大學(xué)一位教授估計(jì)中國(guó)有十億人口是貧窮人口，按照聯(lián)合國(guó)一美元以下是絕對(duì)貧困，兩美元以下的是低收入，他算起來(lái)有十億人口。中國(guó)是這樣的一個(gè)情況，一方面富的有，一方面窮的也有。中國(guó)要解決這個(gè)問(wèn)題，要解決兩極分化的問(wèn)題，不是解決國(guó)富民窮的問(wèn)題，而是要解決民里面一部分先富起來(lái)的富跟另外一部分后富不富或貧窮的矛盾問(wèn)題。首先就是我們觀念上要有一個(gè)改變，我們發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變包括人與自然的關(guān)系和人與社會(huì)的關(guān)系都有很多問(wèn)題。其中最重要的問(wèn)題之一就是兩極分化的問(wèn)題。兩極分化的問(wèn)題解決了才能夠解決內(nèi)需不足的問(wèn)題，內(nèi)需不足的問(wèn)題解決了才能夠解決結(jié)構(gòu)調(diào)整的問(wèn)題，結(jié)構(gòu)調(diào)整的問(wèn)題解決了才能夠解決我們整個(gè)的發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變。內(nèi)需不足主要是一個(gè)群眾的購(gòu)買力不夠，主要是這個(gè)問(wèn)題。富人內(nèi)需很足啊，奢侈品市場(chǎng)世界第二啊，人家買不起的東西中國(guó)人都能買，巴黎的游客倫敦的游客，倫敦的房地產(chǎn)市場(chǎng)，美國(guó)、新加坡房地產(chǎn)市場(chǎng)最多的顧客是中國(guó)人，中國(guó)大富豪，你說(shuō)中國(guó)人富不富。中國(guó)的問(wèn)題主要不是“國(guó)富轉(zhuǎn)民富”，而是“先富轉(zhuǎn)共富”，當(dāng)然這需要一個(gè)過(guò)程，解決這個(gè)問(wèn)題也不是一句話。我在這里不能詳細(xì)去講了。
記者：從什么時(shí)候開(kāi)始你就開(kāi)始關(guān)注這個(gè)市場(chǎng)和計(jì)劃這一問(wèn)題？
劉國(guó)光：五十年代我從蘇聯(lián)學(xué)習(xí)回來(lái)以后，正好我們國(guó)家社會(huì)主義改造已經(jīng)順利完成，按照蘇聯(lián)的一套搞傳統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，我們開(kāi)始的時(shí)候就是學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，但是我們國(guó)家周恩來(lái)、陳云等同志對(duì)市場(chǎng)也很注意，大計(jì)劃小市場(chǎng)、計(jì)劃為主市場(chǎng)補(bǔ)充這些論點(diǎn)都提出來(lái)過(guò)。那個(gè)時(shí)候強(qiáng)調(diào)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)比較忽視的，雖然后來(lái)毛主席講了，要尊重價(jià)值規(guī)律，但總的講起來(lái)我們?cè)诟母镩_(kāi)放以前還是排斥市場(chǎng)的。這樣的體制當(dāng)然也不能說(shuō)它一點(diǎn)效果沒(méi)有，我們集中力量搞社會(huì)主義建設(shè)也取得偉大的成就，但同時(shí)也疏忽了經(jīng)濟(jì)的效率，激勵(lì)機(jī)制不是很完善的。所以改革開(kāi)放以后開(kāi)始我們引進(jìn)市場(chǎng)機(jī)制，搞市場(chǎng)來(lái)補(bǔ)充我們的計(jì)劃，一直到1992年十四大提出來(lái)要把我們的經(jīng)濟(jì)體制建成一個(gè)社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。當(dāng)時(shí)搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是鄧小平同志提出來(lái)的，他提出來(lái)時(shí)講的是計(jì)劃與市場(chǎng)兩個(gè)手段都要用，因?yàn)槲覀冞^(guò)去是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，所以當(dāng)時(shí)特別強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)。但是他還是兩個(gè)手段都用。所以在十四大的時(shí)候改革目標(biāo)模式到底怎么個(gè)提法，最后是提出來(lái)“社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”，把“有計(jì)劃的”字樣去掉了，但是加上了“社會(huì)主義”。就是說(shuō)，要界定的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不是一般的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，是“社會(huì)主義”的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，所以“計(jì)劃”的字樣雖然去掉了，但是“社會(huì)主義從一開(kāi)始就是有計(jì)劃的，大家都很清楚，我們不能因?yàn)槲覀兲岱ㄉ蠜](méi)有‘有計(jì)劃’的三個(gè)字就好像就存在問(wèn)題了”，當(dāng)時(shí)的中央總書記在十四大前夕的黨校講話里就是這么講的。所以加上“社會(huì)主義”是很重要的，因?yàn)椤吧鐣?huì)主義一開(kāi)始就是有計(jì)劃的。”有些人主張去掉社會(huì)主義的字樣，這是不能去掉的，很重要，社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)跟資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不同的。我們堅(jiān)持社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有兩個(gè)很重要的區(qū)別，兩個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)都是要運(yùn)用市場(chǎng)機(jī)制來(lái)調(diào)控資源的配置，都是要通過(guò)自由競(jìng)爭(zhēng)來(lái)促進(jìn)效率，這個(gè)都是需要的。但是又不同，我覺(jué)得有兩點(diǎn)最重要的不同，一點(diǎn)是我們社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是以社會(huì)主義初級(jí)階級(jí)的基本經(jīng)濟(jì)制度作為他的制度基礎(chǔ)，這個(gè)制度是以公有制為主體，這個(gè)跟資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是以私有制為主體，私有制為基礎(chǔ)根本不同。現(xiàn)在有的人不要以公有制為基礎(chǔ)，這是要變更我們社會(huì)性質(zhì)，那是不行的，這是一個(gè)不同點(diǎn)。第二個(gè)不同點(diǎn)也是很重要的，社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)我們十四大講是國(guó)家宏觀調(diào)控下的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，是不是就跟資本主義一樣呢，因?yàn)橘Y本主義國(guó)家也有宏觀調(diào)控。我在文章里面也講了， 1985年的時(shí)候有個(gè)“巴山輪”國(guó)際會(huì)議，好多國(guó)家著名經(jīng)濟(jì)學(xué)者都參加了，匈牙利經(jīng)濟(jì)學(xué)家科爾奈建議我們中國(guó)要建立宏觀調(diào)控下的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，他分析了幾種模式，其中一個(gè)模式就是這個(gè)模式。當(dāng)時(shí)法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家阿爾伯特說(shuō)，他們法國(guó)就是實(shí)行宏觀調(diào)控下的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。這個(gè)宏觀調(diào)控下的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)我們后來(lái)在十四大也提出來(lái)了。但是資本主義國(guó)家的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也有宏觀調(diào)控，他也有財(cái)政政策貨幣政策來(lái)調(diào)控市場(chǎng)的運(yùn)行。所以區(qū)別在什么地方呢，區(qū)別就在我們宏觀調(diào)控手段還包括國(guó)家計(jì)劃，國(guó)家計(jì)劃是一個(gè)重要的宏觀調(diào)控手段，十四大專門講了一句話，“國(guó)家計(jì)劃是宏觀調(diào)控的重要手段。”十四大沒(méi)有專門提貨幣政策和財(cái)政政策，但并不是貨幣政策財(cái)政政策就不重要了，那是很重要，問(wèn)題是這些政策在我們中國(guó)要由國(guó)家計(jì)劃來(lái)指導(dǎo)，這個(gè)是不同的。在資本主義國(guó)家像法國(guó)、日本、韓國(guó)、印度他們也有什么企劃廳之類的機(jī)構(gòu)，編制一些局部性預(yù)測(cè)性的計(jì)劃。英國(guó)、美國(guó)這些國(guó)家就沒(méi)有這些計(jì)劃。中國(guó)不同，中國(guó)是社會(huì)主義大國(guó)，有必要也有可能在宏觀調(diào)控中實(shí)行計(jì)劃指導(dǎo)，讓國(guó)民經(jīng)濟(jì)有計(jì)劃按比例地發(fā)展。資本主義國(guó)家他們?cè)诤暧^調(diào)控中無(wú)計(jì)劃指導(dǎo)，所以他們經(jīng)濟(jì)危機(jī)周期性的爆發(fā)，我們不能允許這樣。所以國(guó)家計(jì)劃是宏觀調(diào)控的重要手段，而且是宏觀調(diào)控的主心骨，這是我們跟資本主義不同的。所以我總結(jié)兩個(gè)基本不同，一個(gè)是公有制為主體的基本經(jīng)濟(jì)制度，作為我們社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的制度基礎(chǔ)。第二個(gè)是國(guó)家計(jì)劃的指導(dǎo)，這是我們社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)區(qū)別于資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的地方。我不知道我講清楚了沒(méi)有。現(xiàn)在有些人希望所有制能夠變成民營(yíng)或私營(yíng)為主體，取消社會(huì)主義；他也不要國(guó)家計(jì)劃不要國(guó)家干預(yù)。一些主流經(jīng)濟(jì)學(xué)都是這樣主張。所以我們?cè)谒兄平Y(jié)構(gòu)上以及在經(jīng)濟(jì)運(yùn)行機(jī)制上，在經(jīng)濟(jì)學(xué)這兩個(gè)重要方面，都要堅(jiān)持社會(huì)主義方向。你說(shuō)有沒(méi)有社會(huì)主義與資本主義的區(qū)別這個(gè)問(wèn)題，有，我就講這點(diǎn)。現(xiàn)在我們大家都主張市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但有的是主張資本主義，有的是主張社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這是不同的。我講清楚了吧？
記者：清楚。
劉國(guó)光：我再講我們十四大宣布我們要建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的改革目標(biāo)，大概在二十世紀(jì)末，二十一世紀(jì)初期這個(gè)就已經(jīng)初步基本建立了，取得了偉大的成就，經(jīng)濟(jì)搞活了，國(guó)家搞強(qiáng)了，這是有目共睹的，現(xiàn)在占世界上第二位，同時(shí)我們也發(fā)生了很多問(wèn)題，有很多問(wèn)題跟市場(chǎng)有關(guān)系。市場(chǎng)有兩面性，一方面是在一定條件下它促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，另外一方面它也有很多毛病。宏觀總量的平衡它不能夠解決，周期性發(fā)生危機(jī)。社會(huì)公平不能夠解決，貧富兩極分化是市場(chǎng)必然的規(guī)律。再一個(gè)就是環(huán)境保護(hù)問(wèn)題他也不能解決。沒(méi)有國(guó)家的干預(yù)，沒(méi)有國(guó)家計(jì)劃導(dǎo)向下的宏觀調(diào)控，這些問(wèn)題是解決不了的。
記者：就是說(shuō)市場(chǎng)也出現(xiàn)了很多的問(wèn)題。
劉國(guó)光：我們經(jīng)過(guò)這么多年，人們習(xí)慣都來(lái)講市場(chǎng)的好處，講計(jì)劃的壞處，計(jì)劃慢慢的變成一個(gè)好像是要否定的，變成一個(gè)禁區(qū)，只講市場(chǎng)不講計(jì)劃。我想應(yīng)該是同時(shí)講，因?yàn)猷囆∑骄褪侵v我們計(jì)劃跟市場(chǎng)是連著的，不要因?yàn)槲覀冊(cè)谑拇筇岢龈母锬繕?biāo)時(shí)沒(méi)有提有計(jì)劃這三個(gè)字就懷疑我們有沒(méi)有計(jì)劃，還要有計(jì)劃。我們黨的精神很清楚，雖然十四大改革目標(biāo)沒(méi)有提計(jì)劃，但是事實(shí)上是有計(jì)劃的。但是社會(huì)上許多人好像計(jì)劃越來(lái)越臭，市場(chǎng)越來(lái)越香，但市場(chǎng)本身又有那么多問(wèn)題，所以我們國(guó)家計(jì)劃就慢慢的失去作用，慢慢的不起作用，國(guó)家計(jì)劃現(xiàn)在基本是一個(gè)政策匯編，很少有一些約束性的指標(biāo)，還有我們中央計(jì)劃和地方計(jì)劃有沖突，中央計(jì)劃7.5%—8%，地方計(jì)劃可以百分之十幾。還有我們計(jì)劃根據(jù)實(shí)踐也脫離很遠(yuǎn)，我們計(jì)劃是8%或者7.5%，實(shí)蹟卻是完全10%以上。社會(huì)思想上認(rèn)為計(jì)劃是一個(gè)禁區(qū)，大家都不敢提了，連十一五計(jì)劃都改稱規(guī)劃，連名字都改，媒體上還吹的一塌糊涂，說(shuō)什么我們離計(jì)劃經(jīng)濟(jì)更遠(yuǎn)了，離市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)更近了。理論上是這樣，而實(shí)際上我們的計(jì)劃本身也削弱了。我認(rèn)為是針對(duì)這樣的情況，我們十七大提出來(lái)了，加強(qiáng)國(guó)家計(jì)劃和規(guī)劃和產(chǎn)業(yè)政策在宏觀調(diào)控的中的作用，這個(gè)計(jì)劃在整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中它指導(dǎo)著，整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)它指導(dǎo)著，我們國(guó)家計(jì)劃是不是真在努力去做，我希望是這樣的。
但是我們這個(gè)十七大強(qiáng)調(diào)這個(gè)，那些主流派的人說(shuō)你們要回到傳統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)去。我說(shuō)不是的，我說(shuō)這不是回到過(guò)去，這是我們把鄧小平講的計(jì)劃手段，市場(chǎng)手段兩種手段同時(shí)用的話，進(jìn)一步提高。為什么這樣講，我講三點(diǎn)，第一點(diǎn)我們現(xiàn)在的計(jì)劃跟過(guò)去的計(jì)劃不同，過(guò)去的計(jì)劃是高度集中無(wú)所不包的宏觀微觀統(tǒng)管的計(jì)劃。現(xiàn)在不是這樣了，現(xiàn)在我們國(guó)家計(jì)劃只管宏觀經(jīng)濟(jì)，微觀事情應(yīng)該是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來(lái)管，這是一點(diǎn)。第二點(diǎn)，資源配置的機(jī)制主要是以市場(chǎng)為主，計(jì)劃是來(lái)補(bǔ)足市場(chǎng)的不足，市場(chǎng)的缺陷，因?yàn)槭袌?chǎng)本身是有缺陷的，市場(chǎng)不是萬(wàn)能的，市場(chǎng)當(dāng)然有很多好的地方，什么競(jìng)爭(zhēng)、供求、激勵(lì)的機(jī)制這些都是很好的，但是它還有不好的地方。計(jì)劃就是補(bǔ)足市場(chǎng)的不足，市場(chǎng)的缺陷，這是第二點(diǎn)。第三點(diǎn)我們過(guò)去的計(jì)劃是指令性的，你必須完成，實(shí)際上過(guò)去也不是這樣的，但是是比較死的，現(xiàn)在的計(jì)劃，主要不是指令性的，但不能完全排除指令，有些約束性的指標(biāo)，那還要指令，但主要的還是戰(zhàn)略性的，指導(dǎo)性的，和預(yù)測(cè)性的。過(guò)去說(shuō)我們的計(jì)劃一般都是指令性的，說(shuō)出來(lái)要做到的，同天氣預(yù)測(cè)不同。當(dāng)時(shí)我就不大贊成這個(gè)說(shuō)法，我說(shuō)天氣預(yù)測(cè)很科學(xué)的，不是隨隨便便的，雖然天氣預(yù)測(cè)變化也很多，不一定完全能夠準(zhǔn)確實(shí)現(xiàn)，但是他是有一定科學(xué)依據(jù)的，我們經(jīng)濟(jì)上也是這樣的情況，預(yù)測(cè)性的計(jì)劃對(duì)指導(dǎo)市場(chǎng)是很有作用的，我們現(xiàn)在的計(jì)劃又是戰(zhàn)略性的又是指導(dǎo)性的又是預(yù)測(cè)性的計(jì)劃，跟過(guò)去的完全指令性的計(jì)劃不同，不一樣，我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的計(jì)劃不是過(guò)去的計(jì)劃，我們現(xiàn)在的計(jì)劃還需要有一些東西要有約束，你比方講我們能源的節(jié)約指標(biāo)，就是一個(gè)有約束性的指標(biāo)。我相信我們收入分配的問(wèn)題也應(yīng)該這樣。我們現(xiàn)在基尼系數(shù)現(xiàn)在差不多達(dá)到0.5了，我們要想辦法把基尼系數(shù)在幾年之內(nèi)要降到多少應(yīng)該有個(gè)約束性的指標(biāo)，象重慶市最近做的那樣，十二五期間要降到0.35。不然我們收入分配的改革就是空話了，說(shuō)的好聽(tīng)解決不了問(wèn)題。指導(dǎo)性的計(jì)劃也是需要的，這樣一種計(jì)劃可以指導(dǎo)我們社會(huì)主義的經(jīng)濟(jì)向前發(fā)展，不能夠像資本主義經(jīng)濟(jì)無(wú)政府的這么混，這么的跳動(dòng)，引起社會(huì)的財(cái)富的浪費(fèi)以及人們生活的受到損害。我最后要談到一個(gè)問(wèn)題，資本主義的國(guó)家經(jīng)濟(jì)危機(jī)沒(méi)有辦法避免，我們中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，為什么這次卷進(jìn)去了，過(guò)去并沒(méi)有卷進(jìn)去，過(guò)去的蘇聯(lián)作為社會(huì)主義國(guó)家三十年代世界大蕭條的時(shí)候也沒(méi)有卷進(jìn)去，蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)那個(gè)時(shí)候很好。這次我們中國(guó)社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)卷進(jìn)去什么道理，這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜了，我專門有文章，我也不在這里詳細(xì)講了，其中有一個(gè)原因，就是因?yàn)槲覀凅w制的改革，我們現(xiàn)在實(shí)行中國(guó)的模式，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制模式既有資本主義因素也有社會(huì)主義因素，以社會(huì)主義為主體，私有經(jīng)濟(jì)、個(gè)體經(jīng)濟(jì)、外資經(jīng)濟(jì)也有，跟外國(guó)的接觸也很多，這樣子資本主義國(guó)家的東西跟你的機(jī)制體制有關(guān)系，你的機(jī)制已經(jīng)是局部資本主義化了，追求利潤(rùn)這一套東西，就很自然的卷進(jìn)去全球的資本主義經(jīng)濟(jì)規(guī)律，這是我一個(gè)解釋。但是另外一點(diǎn)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)卷進(jìn)去世界經(jīng)濟(jì)的危機(jī)卷的不深，很快就復(fù)蘇，這跟別的國(guó)家也不一樣，我們復(fù)蘇得比人家快，原因就在于我們中國(guó)的模式里面雖然有資本主義的東西，但是資本主義我們還限制他，限制在一定的范圍，我們現(xiàn)在憲法上還堅(jiān)持以社會(huì)主義，在所有制上面我們還是公有制為主，我們國(guó)有制還控制重要的經(jīng)濟(jì)命脈，我們還有國(guó)家計(jì)劃，雖然國(guó)家計(jì)劃削弱了但是我們還有國(guó)家計(jì)劃，還有龐大的發(fā)改委這樣一個(gè)功能的計(jì)劃?rùn)C(jī)構(gòu)，幾萬(wàn)億投資不簡(jiǎn)單，就把這個(gè)經(jīng)濟(jì)穩(wěn)住了，可以說(shuō)，這是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的好處。所以我們一方面為什么被卷進(jìn)去，一方面為什么我們卷進(jìn)的不深，又很快就能夠出來(lái)，我的解釋就在這一點(diǎn)。
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