中央黨校副校長李君如談協商民主

中央黨校副校長李君如談協商民主

 
     編者按 2006年7月24日15時，中共中央黨校副校長李君如做客強國論壇，以協商民主：重要的民主形式為題與網友交流。
　　訪談全文

　　[主持人]：各位網友下午好，歡迎收看人民網的視頻訪談。中國共產黨領導的多黨合作和政治協商制度是我國的一項基本政治制度，它是在我國長期革命和建設中形成和發展起來的，同時它也是中國共產黨和各民主黨派的共同創造。世界各國的民主政治演變過程告訴我們，民主沒有一個放之四海而皆準的模式，因為世界各國經濟發展階段不同、歷史不同、文化背景不同，這就決定了民主政治在世界各國有不同的模式。人民政協是中國民主政治的一個重要特點，有統一戰線、多黨合作、政治協商、民主監督、參政議政等多種政治功能，協商民主是重要的民主形式。協商民主是如何發展的？它與選舉民主有哪些區別？協商民主有哪些特點和優點？我國未來將如何進一步地發展民主政治制度？今天我們非常榮幸地邀請到中共中央黨校副校長李君如同志作客人民網強國論壇，與大家就“協商民主：重要的民主形式”的話題進行在線交流。歡迎各位網友積極參與。

　　[主持人]：李校長您好，歡迎您作客強國論壇，首先和我們的各位網友打個招呼吧？

　　【李君如】：各位網友下午好，我是第三次到強國論壇來和大家交流。平時我也喜歡看強國論壇的一些討論問題，今天我希望和大家能夠談得開心一點。

　　中國特色的民主政治是選舉加協商的民主政治制度

　　[主持人]：2005年9月的時候，您發表了一篇文章《中國應該實行什么樣的民主》，能不能今天的談話就從這個開始，您對中國應該實行什么樣的民主談談自己的看法？

　　【李君如】：去年7月份，我在全國政協的“二十一世紀論壇”中曾經提出過一個問題，就是實行民主政治，這是我們明確的目標，這點應該是沒有異議的。問題是在中國這樣的國情，包括歷史文化傳統條件下，應該實行什么樣的民主？

　　在9月份的時候，《北京日報》、《文匯報》相繼把我的談話內容發表了，題目就是《中國應該實行什么樣的民主》，發表以后，我注意到許多朋友很關心這個問題。我在文章中提到民主有三種形式，第一是選舉民主、第二是談判民主、第三是協商民主。選舉民主是少數服從多數的原則，按照多數參選人的利益要求形成決議、法律或選出治理國家的人選及其政黨。

　　我們中國從民主政治的發展時間來看，主要是選舉民主加協商民主。如果我們的人民代表大會主要是選舉民主，我們的人民政協主要適應的是協商民主，人民代表大會也要協商，但主要是投票選舉，政協里面也有選舉，但主要是協商。所以，我們中國特色的民主政治是選舉加協商的民主政治制度。

　　這篇文章見報、上網以后，網友們很關心，我看到各種評論都有，有的是贊成，有的是反對，包括有一篇評論說得很有意思，說李君如的話不可不信、也不可全信，我是認真讀了這篇文章，也下載了，不知道這位網友今天是不是在網上。

　　今年2月，中共中央有個文件，是關于人民政協工作的一個文件，這篇文章里提到人民通過投票選舉來決策和通過協商來決策，是社會主義民主政治的兩種形式，兩種重要的形式。3月份，我在“兩會”期間，在全國政協的大會發言中專門論證了這個問題。所以，我希望中國的民主政治能夠健康發展，對選舉民主也好，協商民主也好，能夠逐步完善，給中國的民主政治帶來更加蓬勃發展的全新的局面。

　　有一些朋友問我，你什么時候思考這個問題的？我想占用大家的時間，簡單地回顧一下。我思考這個問題比較早，是在上世紀八十年代的時候就考慮了，那時候有國家重點課題，叫社會民主問題的研究。當時主持這個課題的是我國著名的馬克思主義哲學家周康同志，他是我的導師，也是我的領導，我是參加課題組的成員，是他的助手。周康同志要求我們研究民主政治不要從概念出發，而要從實際出發。我們的成果是1986年出版的。

　　八十年代研究這個問題的時候，我就注意到一個問題，因為我們黨在人民政協以后建立人民代表大會制度，但實際上人民代表大會制度之前先建立了人民政治協商制度，而且這個制度很成功。我就思考一個問題，人民政協是不是人民政治的一種形式，如果是民主政治的一種形式，那么它和人民代表大會實行的以憲法組織大選相比有什么區別，或者有什么優勢，兩者各有什么特別。也就是思考這個問題的過程中，我就形成了選舉民主和協商民主這兩個概念。

　　而且非常有意思，八十年代我在思考研究這個問題的時候，我就注意到國際社會也在研究這個問題，比如說美國耶魯大學八十年代出版過著作，題目叫《民主—21國的多國政府模式》，美國學者認為民主是兩種形式，一個是多數民主，一個是協商民主。協商民主是作為獨立面存在的，邏輯上是和多數民主結合在一起的。我很注意他的認識方式，他從邏輯上認識的，但是他并不了解中國的民主政治發展過程中已經把選舉民主與協商民主有機結合在一起了，它是邏輯上論證可以搞協商民主，我們中國已經做協商民主了。所以，我就感到這個問題值得深入研究下去，多年來我一直關注這個問題。這兩年隨著改革開放，特別是鄧小平思想和“三個代表”重要思想的創立，我越來越感覺中國的民主政治要發展，不僅僅要學習借鑒國外一些先進和有益的成果，而且要認真思考和研究我們自己的實踐經驗，也不僅僅要停留在概念的意義上，更重要的是研究民主實現的形式。

　　所以，針對這樣的思考，去年我在7月份的時候，在全國政協二十一世紀論壇的時候，把這個報告公布出來了，《北京日報》和《文匯報》把我的觀點見報了?，F在挺好，我們現在也研究這個問題，而且我希望大家平心靜氣地討論這個問題，能夠使中國民主政治的建設建立好，也就是積極穩妥地推進。這是我談點初步的想法。

　　中國已經有了很好的經驗，但是我們沒有很好的研究

　　[主持人]：主持人：我們今天訪談的主題是協商民主，協商民主理論是二十世紀八九十年代自西方興起的，主要是為了破解選舉民主的困境，彌補投票民主的缺陷。您能否給我們介紹一下協商民主在中國的發展情況。

　　【李君如】：剛才講到了，協商民主是二十世紀八九十年代興起的，我想把這個問題先說一下。在研究民主政治的時候，著名的學者和專門從事這方面研究的政治學家都注意到了一個很有意思的現象，民主是大家都向往的，但深入研究一下民主有一個悖論，是什么呢？誰知道民主是什么？什么叫民主？比較普遍的看法是民主是人民的權利，這個話不是我說的，是一個著名的歷史學家希羅德給民主下的定義，而且西方的好多學者都按照他的說法說民主是人民的權力，也有人說民主就是人民的統治。而且西方的學者在認識的時候，為什么民主是人民的權利、人民的統治呢？為什么人民的權利能受到統治？論證的時候有個前提，就是天賦人權，從天賦人權推導出人民有權利治理國家，人民有權利統治這個國家，也形成了民主的理念。但是仔細分析就發現了問題，天賦人權是指人人都有這個權利，但是民主是指人民的權利，人民是從人里面劃出來的一部分人。實際上天賦人權到人民的權利之間已經發生了概念的變化，這個變化已經把一部分排除出去了，所以并不是所有的人都能享受民主，所以從天賦人權到人民的權力之間只是一部分人。然后是人民當家作主，人民當家作主就是人民可以成為國家的主人，但是人民怎么當家作主呢？于是世界上就通過一個模式，就是選舉，通過選舉把人民的意志反映出來，來選擇治理國家的人選，來決定治理國家的法律，包括憲法。大家認為很好的一套辦法，通過民主選舉，使人民能夠當家作主。

　　選舉是什么原則呢？選舉實行的是少數服從多數的原則，于是人民當家作主又恰恰演變成了人民中的多數人當家作主，并不是人民都能當家作主。天賦人權是所有人都有的權力，多數人統治還不算數，還要選舉，是多數人中的多數人當家作主。所以，選舉民主的問題在理論研究中發現它有個悖論，就是選舉是實現人民當家作主的有效形式，但選舉又不可能讓人民都能當家作主。

　　所以，這是理論上的一個悖論。民主理論有許多悖論，我今天只講兩個，第一天賦人權和人民的權利，第二是人民的權利、人民的統治，選舉出來的是多數人的多數人的統治，而不是人民的統治。到這個情況下，多數人中選擇多數人來統治，其結果怎么樣呢？結果會出現三種情況：一種情況是多數人對少數人統治，甚至是多數人對少數人專政，一個民主的模式恰恰被演變為專制的形式，這是一個情況，我們歷史上發生過，文化大革命，大民主，多少人都起來了，而把少數人批斗、關押，結果變成了一種形式的專制，這是一種情況。

　　第二種情況，多數人統治，允許少數人作為在野黨和反對黨來反對，這個很有意思，多數人統治本來就是個民主，但是一旦多數人允許少數人作為在野黨、反對黨來表示反對意見的話，民主往往就成為少數人的口號和武器，這是民主異化。我們經常發現問題，我們說我們是民主的，但是他沒有權利，他要民主，民主成了少數人的權利。但是，另一些少數人又變成用民主來統治他，所以民主變成了很怪的現象，名義上是多數人統治的民主，但是往往是少數人統治。

　　第三種情況，多少人統治，真正反映少數人的利益，甚至邀請少數人參政議政，也就是說人民中的多數人統治可以把人民中的少數人也請回來，一起參政議政。這種形式是人類民主政治發展中探討能不能做到的，我認為我們中國做到了，就是通過選舉，多數人掌握政權，去立法、去決策，但是沒選上來的人也不要緊，可以通過協商，同樣去參政議政，同樣去參與國家的管理和建設。這就是多數人的統治，選舉民主和協商民主能夠結合起來。

　　這是協商民主最初提出來的觀點，這就是我剛才介紹的美國的一個學者，從邏輯上論證，如果少數人也能夠有權利，這樣民主就是真正的民主了。我說了，他是邏輯上論證有這樣的形式，但是他沒有注意到，我們中國就是有兩種民主形式，一個是選舉，一個是協商，因此所有的人都能夠在國家里參政議政，能夠當家作主。

　　所以，中國民主政治的實踐，我一直認為不要小看，實際上是個很有意思的現象，就是民主悖論中的一個問題，八九十年代的時候，西方已經對這個問題進行了研究，而在八九十年代的時候，中國已經有了一套很好的經驗，但是我們自己沒有很好的研究。

　　第二個問題，我們的協商民主是怎么過來的？我們的協商民主其實很有意思，我們在解放戰爭取得絕對性勝利的時候，中國共產黨是個具有民主意識的政黨，是為民主而奮斗的政黨，它沒有憑借在戰場上取得的勝利，也沒有憑借槍桿子自己掌權，而是在1948年發表著名的“五一口號”，這個民主口號就是共產黨號召各民主黨派和無黨派民主人士一起來共商國是，建立新中國。所以，當年民主黨派的領袖，包括宋慶齡先生、陳嘉庚先生、汪延裴先生、沈鈞儒先生等等，有的從上海，有的從香港，有的從海外，都紛紛到了解放區，最后到了北京，當時叫北平，召開了中國人民政治協商會議，各黨各派的人士在一起制定了共同綱領，根據這個共同綱領選舉產生了中華人民共和國中央人民政府以及政府的成員，而且也確定了我們的國旗、國歌等等問題。

　　所以，我們的政權，中華人民共和國中央人民政府并不是外界所講的槍桿子獨霸了政權，而是通過民主協商、民主建政，它是有它的合法性的。這個過程中就產生了有趣的現象，就是我們最初行使國家權力和職能的和代替人民職能的是中國人民政府，中央政策會議是各黨派一起來協商來決定國家前途命運的。后來我們決定準備好以后進行大選，制定了“五四憲法”，第一次全國人民代表大會的召開，我們進行了民主選舉，同時把政治協商制度留下了。形成了兩套制度，一套是人民代表大會選舉，一套是人民政治協商制度，各黨派協商。現在我們改革開放以來，在人民政協的監督和發展下，不僅僅有各民主黨派的協商，而且有各界別，比如經濟界、新聞界、文藝界、社會科學界的各個界別的人士協商，還有各個民族的人進行協商，還有海內外華人一起進行協商。因此，各個政黨、各個階層、各個界別、各個民族，包括各種宗教的人，也包括海內外華人，都在政治協商里圍繞中國建設進行參政議政，進行政治協商。再有一個非常有意思的現象，就是協商民主制度化。

　　[主持人]：您剛才也介紹了我國的協商民主走在了西方協商民主之前，早在建國初期我國就形成了中國共產黨領導的多黨合作和政治協商制度，人民政協是我國實行協商民主的主要渠道之一，今年“兩會”期間中共中央頒發了《中共中央關于加強人民政協工作的意見》，李校長能不能在這里給我們大致介紹一下協商民主都有哪些渠道和形式？我國的協商民主有哪些特點？

　　【李君如】：協商民主的出現，確實考慮到選舉民主的不足，選舉民主有什么不足？從國際社會大家關注的來看，它往往有幾個不足，第一，選舉民主實際上是金錢政治，組織大選要花許多的錢，而且競選靠金錢支撐，錢越多，獲得的聲音越大，競選的可能性越大，所以是金錢政治。第二，選舉民主實際上用我們中國人的話說是一朝天子一朝臣，誰選了上臺，他和他的朋友們就能上臺，別人再能干也不能上臺。我們中國人的政治理念是任人唯賢，人民都有權利投票，選完以后，公民的參政議政就有權利了。英國著名的哲學家說，選舉的時候公民是主人，選完了以后公民是奴隸。

　　第四，現在很多社會道德問題，無法通過選舉來解決，西方社會現在感到很憂慮。

　　第五，選舉民主在一個多元社會里，比如多宗教、多文化里，往往是對少數民族、少數宗教是吃虧的，所以往往選完之后甚至發生了社會分裂，乃至遭至內戰。所以，選舉民主有種缺陷。

　　我講的選舉民主并不是不好，總的來講，還是人類社會非常精致的政治工具，它可以讓大多數公民都以飽滿的政治熱情行使自己的權利，制定法律。選舉民主最大的有點是公開性，人人都會去，想黑箱操作很不容易。選舉民主應該講它是一種很好的民主政治的形式，但選舉民主確實有點不足，不是十全十美的，至少有我剛才說的五大問題。

　　協商民主可以彌補選舉民主的不足，協商民主的特點首先是有不同的利益集團，包括各種政黨、民族、宗教，可以通過協商形成共識，根據這個共識，不同的人可以通過對話，來形成一定的決策或者選擇一定的人選，因為它可以避免一朝天子一朝臣，使多數人的意見都能發揮出來。協商民主還有一個好處，選舉前可以協商，選舉中可以協商，選舉完以后還可以協商。并不像選舉民主選的時候很高興，選完以后就不能更改了。我們的政治形式就是這樣了，人大、政協委員還可以視察、考察提出提案，供執政黨和人大決策參考。

　　所以，協商民主有它的特點，還有一些道德問題也可以協商，協商民主可以保障和諧社會，保障不同的民族之間和諧相處，不同的政治和宗教之間和諧相處，不同的階級之間和諧相處，我們的民主是既民主又團結。協商民主也不是沒有不足，主要取決于協商民主有幾個問題，一個是主持人，一個是公正公道，主持人不公正公道，協商不出好的結果來。所以，協商民主有好多關鍵，怎么能保障協商民主像選舉民主一樣公正公道?，F在有很多媒體，可以把協商的過程全曝光，避免暗箱操作。還有協商參與者，誰來參與？說公民對話，中國13億人相互對話，是不可能的，總是要有一些代表，究竟誰來對話，這個需要研究。

　　我說兩種民主形式都有利，都有弊，但是我們把兩種民主形式結合起來，就可以把兩種民主形式的優點都突出出來，這就可以保證人民當家作主的愿望的實現。

　　[主持人]：主持人：有網友說“一人一票才是真正的民主”，您怎么看待這個說法？

　　【李君如】：一人一票是一種民主形式，因為這是人類社會發展中一個很重要的形式，在西方文化中是淵源流長的一個民主理念和民主形式，中國人是近代以來才有這個理念，因為中國古代，根據我了解，過去傳說中講在原始社會里，曾經有記載也說過“堯舜禹”，堯在帝位的時候，咨詢四岳，皆舉舜。舜在帝位的時候，咨詢眾人，皆舉禹。這個常識里，就是堯他要傳給誰，在咨詢四岳、方方面面的，然后推舉他，至于這里講的“舉”字，是不是民主選舉，現在無從考察。

　　但是，在西方就不一樣，恩格斯介紹古希臘雅典人的氏族部落那樣由議事會和人民大會這樣的民主機構實施的民主選舉，我們都無從考察。起源里講到古羅馬，也是說要有接班人的時候，是通過兩個組織選出來的，一個是議政會，還有人民大會選出來，這是他們的傳統，因此說一人一票。我們的一人一票是近代的，就是鴉片戰爭以后，中國有了民族矛盾，于是學習西方的民主制度，學過來之后到五四運動，知道了民主可以選舉，選舉是一人一票，一人一票是很公正的，這種形式是民主的重要形式。但是，我剛才講到，這一人一票，像西方一些有民主傳統的國家里，公民先投票，投票的時候缺少可以行使主人的權利，投票完了以后發現自己不是主人。過去資本主義國家選舉的時候，有個施政綱領，上臺的時候按照這個去承諾，去兌現，選民可以看到?，F在往往是選舉的時候說一套，上臺又是一套，比如美國大選，在對華政治上，上臺之前，在野黨、共和黨、民主黨都把中國罵一通，誰罵中國厲害，誰能上臺，上臺以后知道中國是個大國，于是緩和和中國的關系。所以，一人一票是個民主的重要形式，是個好形式，但實際上在民主的實踐操作中，這種形式并沒有真正能夠保證民主政權的實現。

　　[主持人]：今天訪談的視頻部分，到這里就結束了，接下來李校長會跟網友進行文字交流，歡迎大家積極參與。謝謝大家。

　　協商民主能夠保證公民有序的政治參與

　　[新青年啊]：請問協商民主的主要內容和意義是什么？協商民主與黨的領導的關系是什么？

　　【李君如】：協商民主的主要意義是能夠保證公民有序的政治參與，能夠保證各個階層、各種民族、信仰各種宗教的人和各個政黨，都能通過這種形式參政議政。協商民主在中國是中國共產黨領導下的一種民主形式，同時又是對中國共產黨的領導進行民主監督的一種民主形式。所以，它有利于中國共產黨更好地為人民執好政、掌好權。

　　[強國一派]：“協商民主”是八十年代以來歐美流行的一種社會治理理論，其作用機理是基于利益集團博弈，是各利益集團在多元共享、權利平等的條件下，通過爭論、交流、溝通，在博弈的基礎上，達成意見的“一致”和“同一”。引入這樣一種發源于西方的政治治理理論，相對于中國的環境土壤，“協商民主”會不會“水土不服”？

　　【李君如】：協商民主對于歐美來講，是正在討論的一個新的民主形式，因為西方的傳統是以選舉為民主的主要形式，這種選舉形式在古希臘、古羅馬的歷史傳統中已經形成。所以，他們是在研究選舉民主的不足當中提出用協商民主來彌補選舉民主的不足，所以，對他們來講協商民主是新事物。對中國來講，恰恰相反，中國人學會選舉民主是近代以來的事情，而且現在我們還不是很成熟，還在繼續完善。而中國人對協商民主是有悠久傳統的，我剛才講到，我們人民共和國的成立就是在中國人民政治協商會議上，通過協商建立新中國的。而且我們有一個機構，就是中國人民政治協商會議，在這個機構里，各個黨派、各個階層、各個界別、各種宗教人士、各個民族的人民代表以及海內外華人代表，按照政治協商、民主監督、參政議政的要求，積極地為國家的建設和發展獻計獻策。所以，協商民主對中國來講，沒有“水土不服”的問題，倒是要研究的是如何使中國更好地運用好這種形式，讓更多的公民能夠有序地參政。

　　順便說一下，協商民主不僅僅是政治協商會議，不僅僅在政治協商會議上可以進行協商，而且可以有多種形式，我們現在就有一些好形式，比如有人民代表大會或者人民政府召開聽證會，比如有的地方實行民主懇談會，幫助政府決策，這都是協商民主的形式。前不久《人民日報》專門介紹過邯鄲民主懇談會的情況，就是協商民主在那里的一種實踐。其實我們中國的民主懇談會最早是在浙江臺州溫嶺的老百姓創造出來的。 我今天帶來一本書，叫《農村基層民主政治建設36法》，這里面介紹了臺州農民所創造的各種各樣的民主形式，其中最主要的就是他們的民主懇談會。你如果看書就會發現，那里不僅多少年來運用民主懇談會進行民主協商，而且制定了一些辦法，來處理協商中的各種矛盾問題。我到那里去考察過，我非常推崇他們這種做法。而且我也可以告訴大家，國際上一些政治學家都關注溫嶺的民主懇談會，比如美國斯坦福大學就有一些專家在那里搞調查，考察。我今年在斯坦福大學訪問的時候，那里的學者都知道中國有個溫嶺，都知道溫嶺在實行協商民主。我介紹這個情況是想說協商民主在中國不是水土不服，而是深受歡迎，我們完全可以以這種形式來完善我們的社會主義民主政治。

　　協商民主和選舉民主一樣，都有完善的問題

　　[無題]：李君如同志，與選舉民主相比，協商民主的隱蔽性是不言而喻的，請問：如何避免暗箱操作？

　　【李君如】：“無題”網友的問題很好，我在前面也說過，協商民主有一個很大的問題，就是要避免暗箱操作。這里牽扯到主持人要公道，牽扯到參與協商的人要有代表性，也牽扯到協商的環境、氛圍要很友好。但是，我認為最重要的還是要形成協商民主的一種公開、透明的制度。我剛才介紹了浙江溫嶺的民主懇談會的協商民主的形式，他們專門有這樣的文件，是《關于“民主懇談”的若干規定》（試行），這個規定里有關于民主懇談的議題范圍有哪些，包括民主懇談，按照政務公開的要求來實施，也包括民主懇談的基本程序是透明的，也包括民主懇談可以運用辯論發言的形式來進行，還包括在民主懇談中碰到的不一致的意見、有分歧的意見、爭議較大的思想，可以提交給人民代表大會去討論和決定。我想他們這些規定能夠避免暗箱操作。

　　實際上，現在媒體很發達，協商民主如果有媒體參與的話，那么暗箱操作的缺陷就能夠很好地避免。因此，協商民主和選舉民主一樣，都有完善的問題。

　　[hpty]：“協商民主”應建立在“民意政治”的基礎上。黨能否準確、及時地反映民意是檢驗“民意型政治”成功與否的關鍵。當前的“民意”反饋機制和通道還有哪些不足？應該如何加強？

　　【李君如】：你講得很對，協商民主應該建立在民意政治的基礎上，問題是什么叫民意政治？在西方，往往是從兩個方面來解決民意問題的，一個是通過議會選舉，讓議員成為民意的代表，另一方面是通過一些公民組織，為公民提出一些政治訴求，這是西方社會的政治特點。

　　在我們這里，我們的人民代表是人民選出來的，應該也是民意代表。我們還有政協委員，他們是各個政黨、各個界別、各個民族、各個宗教等各個方面的人士的代表，他們廣泛聯系著各個方面的人民群眾，而且他們一般都是敢于說話的人，他們實際上是中國的另一方面的民意代表。此外，我們也有一些人民團體，他們也會將公民的政治訴求通過自己的渠道向執政黨、向人大、向政協反映出來。

　　我注意到，像臺州溫嶺那里搞民主懇談會，他們是充分利用了這些資源，也是把人大代表、政協委員和社區工作者以及村民代表都作為參加民主懇談會的對象。所以，我們是有條件在民意政治基礎上實施協商民主的，完成協商民主的。

　　互聯網對中國民主政治的促進作用是無比巨大的

　　[愛黨愛國愛集體]：李校長，協商民主是以公民廣泛而有序的政治參與為基礎的，如何解決現有體制內參與渠道不暢通的問題呢？

　　【李君如】：應該講，協商民主就是公民廣泛有序政治參與的形式，現在我們黨中央提出要加強人民政治協商會議的工作，就是為了使得政協更好地發揮協商民主的作用。至于政協如何在協商民主中更好地把公民的政治訴求反映出來，我想政協組織和政協委員都正在探索。

　　民主確實有一個體制內和體制外的問題，但我想，一個成熟的民主制度，它是依照憲法和法律來實施的民主，而不是訴諸街頭，用體制外來解決問題的制度。因此，要解決體制內參與協商不暢通的問題，首先我們要完善我們的立法，同時我們公民要學會運用法律來參政議政。

　　中國的民主政治起步歷史還比較短，因此我們有責任來推進它的發展，但是千萬不要急于求成，同時還要警惕我們社會中廣泛存在的民粹主義的傾向，要學會依法辦事、依法維護自己的權益。

　　[一天一地一廣仔]：請問嘉賓，在互聯網上進行民眾與政府的對話能夠體現多大的民主意義呢？

　　【李君如】：互聯網的出現為民主政治的發展提供了非常有利的條件，而且互聯網本能地要求公民能夠在同一個平臺上探討大家關心的一些重要問題。因為我們知道，互聯網的信息傳遞是扁平式的傳遞，它和我們傳統的社會治理模式所縱向的垂直傳遞正好是截然不同的?？v向的垂直傳遞往往是先黨內后黨外、先上級后下級，一級一級向下傳達一些重要政治信息，因此公民的民主權利往往要受到這種信息傳遞方式的制約。而互聯網這種扁平式信息傳遞的方式，不存在先黨內后黨外、先上級后下級的問題，使公民同時可以在同一個平臺上發表意見，乃至于參政議政。所以，作為執政的中國共產黨來講，很重視互聯網的建設，很重視這種扁平式的信息傳遞方式。能夠通過這種信息傳遞方式，讓黨的決策和公民的政治訴求更好地協調起來，也使黨更好地反映人民的要求和意愿，更好地為人民謀利益。所以，現在各級黨委和政府都很重視互聯網上大家發表的意見，當然互聯網本身也有個管理的問題，但是總的來講，互聯網對中國民主政治的促進作用是無比巨大的。

　　[獨孤求道]：李校長，您認為，我國的政協制度與20世紀90年代西方興起的“協商民主”有什么異同？在中國共產黨的領導下，我國推行“協商民主”的最大困難是什么？如何解決？

　　【李君如】：二十世紀八九十年代在西方興起的協商民主，首先是從對選舉民主的批判基礎上提出來的一種民主的模式，甚至可以說這是一種民主的理念。而我們中國，從人民共和國成立開始，就通過政治協商會議這種組織形式實施了協商民主。我想這是一個重大的區別。

　　第二，西方的協商民主強調公民對話，這種對話是全體公民的對話，還是部分公民的對話，用什么樣的形式來對話，有很大的分歧。所以，他們也注意到也許協商民主是一種很好的理念，但是付諸實施還要有具體的一種形式。所以，西方的協商民主有許多派別，作為實踐來講，他們現在有些工會組織和雇主協會和政府之間進行三方對話，也有一些成功經驗。但是，這也主要是代表和代表之間的對話，并沒有達到全體公民的對話。

　　我們的政治協商會議制度，是由幾千人參與的大協商，而且有一套相對成熟的程序，所以對我們的協商民主經驗應該更加重視，給予更多的關注和研究。我們也講對話，而且是廣泛的對話，但是沒有過于理想化地強調13億公民之間的對話，因為這是不現實的。但是，我們可以創造其他形式，比如我前面講到的浙江溫嶺的民主懇談會、河北邯鄲的民主懇談會，在更廣泛的層次上進行對話。

　　第三，西方的協商民主還主要在學者層面上討論，政治家對之關心不夠，我們學者和政治家都很關心，中共中央還專門發了文件。我今天帶來一本書，是德國著名的哲學家哈貝馬斯寫的，書名是《在事實與規范之間》，探討了法律和民主法制國家的協商理論，學者們很關注這個問題，他們呼吁政治家也能夠更多地關心這個問題。所以，協商民主在東方和西方的關注程度不一樣，搞好協商民主是我們的優勢。

　　我們不能等待著公民社會出現，再去搞民主

　　[遠文]：“協商民主”與公民社會的發育有很密切的關系，嘉賓認為當前我國公民社會發育的狀況如何？如果沒有成熟的民意代言機構，如何實施“協商民主”？

　　【李君如】：其實不僅僅是協商民主，就是選舉民主、談判民主都與公民社會的發育有密切的關系，我想這是民主政治發展的一個特點。中國的民主政治發展的歷史很短，如果從人民的追求來講，從1840年鴉片戰爭開始，實際上真正付諸行動是康梁變法開始的，一直到辛亥革命，一直到1949年中華人民共和國的成立，一直到改革開放以來對民主的新探索。也就是100多年的時間，在100多年的時間里，中間還走了許多曲折的道路。因此，中國的公民社會不成熟，這是難以避免的。所以，中國的民主政治和西方的民主政治有很大的不同，在執政黨和公民之間是直接對話，直接發生政治的聯系，用我們的話說是有個黨群關系問題。在西方就不存在這個問題，執政黨和群眾之間不能直接溝通，而是通過中介的公民組織來溝通，這樣對執政黨來講，可以避免許多風險。

　　我們現在的執政黨直接聽取群眾的意見，直接到群眾中去，缺少中介的公民組織，也許這不是一個壞事，使黨能夠直接聽取群眾意見，也是個好事。當然，我相信隨著中國的民主政治的發展，公民社會會進一步發展起來。至于執政黨、公民社會和公民之間怎么樣形成一個有機的民主的關系，這是我們可以進一步研究的問題。但是，這并不是說在今天的條件下，我們不能夠實行選舉民主和協商民主，事實證明，在這種條件下，我們也是能夠發展民主政治的。我們不能等待著公民社會出現，再去搞民主。

　　[mztyhao]：“協商民主”與中國共產黨領導下的“政治協商，民主監督”有什么區別和聯系？

　　【李君如】：我在今年全國政協的大會發言中曾經說過，我們人民政協有三大職能，一是政治協商，二是民主監督，三是參政議政。我認為，這三大職能都應該整合到協商民主的總體框架之內，也就是說，根據協商民主的要求開展政治協商，實施民主監督，進行參政議政，保證政協組織能夠在中國民主政治的發展中發揮更大的作用，這種作用既有利于中國民主的發展，也有利于中國和諧社會的建設。

　　協商民主應該以公民為主體，而且應該提供公民參政的平等條件

　　[風火輪]：嘉賓，浙江溫嶺澤國鎮“協商民主”實踐非常有意義，主要體現在反映民情上，他們提出的反思很有意義：一是沒想到決策層對民意的估計和真實的民意之間會有那么大的偏差。 二是沒想到決策層平時聽到的"民聲"并非真實廣泛的"民聲"。 三是沒想到最基層的黨委政府在民意收集和反映機制上尚存在那么多的缺陷。 請嘉賓幫我們分析一下這些“沒想到”說明了什么問題？如何更好地利用現有政治資源做到決策民主化？

　　【李君如】：你講到的三個“沒想到”，確實很有意思，如果再補充的話，還有四個、五個“沒想到”，還有很多。但是，我想在過程中反思是要說明我們的協商民主可以彌補這些“沒想到”，恰恰證明了我們的協商民主探索是有價值的。至于這一系列“沒想到”，也要有一個客觀的評估，一方面確實我們的信息傳遞有不暢通的情況，甚至有虛假信息存在的情況，所以我們要完成信息的傳遞系統，我剛才講了，互聯網的出現可以在很大程度上克服這些不足。當然，互聯網上也有一些偽信息，也有信息失真的問題，奈斯比特的《大趨勢》早就說到過，所以我們民主政治的發展要有一個信息渠道暢通的問題，要有信息的保真問題，這些問題都要解決。

　　但另一方面，也不能說我們的決策層獲得的信息全是虛假的，全是沒想到的，因為我們決策層有大量的渠道獲得來自方方面面的信息，這些信息都是很真實的。比如我們的新華社，我們的《人民日報》都有內參，他們都會及時地把在中國社會各個地方發生的新問題上報到決策層。我們還有其他的許多信息渠道，都能夠把真實的民意、民聲反映上去。所以，他們講幾個“沒想到”，從反思的角度講是對的，但并不是說我們平時領導人聽到的都不是真實的。

　　[魯楠]：協商式民主理論強調公民是民主體制的參與主體，應該積極促進公民對于公共事務的參與。公民的這種政治參與，不應僅僅局限于投票，或者請愿、陳情或社會運動，而應該在參與者充分掌握信息、發言機會平等與決策程序公平的條件下，對公共政策進行公開的討論，進而提出可行的方案或意見。請問嘉賓，我國實行這種協商式民主、對公共政策進行公開的討論的條件是否已經具備？

　　【李君如】：我贊成你的觀點，協商民主應該是以公民為主體，而且應該提供公民參政的平等的條件。而且我相信，隨著民主政治的推進，無論選舉民主也好，協商民主也好，我們都會不斷完善，因為在黨的十六大上已經明確了，要以公民的有序政治參與作為民主政治建設的一個重要任務，所以現在中央一方面強調要加強人民政治協商會議的工作，讓他們在協商民主中發揮更好的作用。另一方面，也要求各級黨委和政府采取更多的形式，讓公民能夠實現有序的政治參與。這幾年，有的地方實行了聽證會制度，就是讓公民能夠有序政治參與的一種形式，我今天介紹的浙江臺州溫嶺的民主懇談會和《人民日報》報道過的邯鄲的民主懇談會，都是那里的黨委和政府為公民提供政治參與的一些有效的形式，這些形式還可以很多，我想我們大家都可以出一些點子，能夠使中國人的政治智慧在國家的治理上更好地發揮作用。

　　協商民主要防止暗箱操作

　　[揚子尖]：李嘉賓，請您談談協商民主的法制化和透明化問題，我認為沒有這兩個，協商民主是靠不住的。

　　【李君如】：我前面已經說過了，協商民主要防止暗箱操作，要真正能夠體現公民的政治參與，就必須有一定的制度來保障它透明的運作。現在進行這方面探索的地方都很注意這個問題，因為它也沒必要以協商民主的形式來糊弄老百姓，如果糊弄老百姓可以用別的辦法。現在關鍵是究竟如何健全協商民主的制度，我們還經過了實踐。我剛才介紹的溫嶺的規定，那里有個實踐的結果，我想他們那里已經做成功的事，別的地方也能夠做成功。所以，你的意見是個好建議。

　　[紅旗滿卷]：您是中央黨校的，有了您的協商民主，是否要修改我國憲法的人民民主專政？

　　【李君如】：人民民主專政是我們的國體，它是由對人民實行民主和對別人實行專政的這兩個基本的要求構成的。協商民主探討的是用什么樣的形式來實現這個民主制度，因此沒有必要修改憲法中的人民民主專政這個關于國體的規定。

　　[新啟蒙]：請問李老師，您提出的協商民主是不是可以理解為一種權利的股份制呀？

　　【李君如】：你提的問題很有幽默感，想借助股份制來說明協商民主，但是我認為這是兩個不同的制度，因為股份制有個特點，就是根據股份的多少來獲得多少紅利，協商民主可以大家都參與，但是不存在你投了多少股份就能得到多少紅利的問題。因為協商民主有個前提，它首先是由參與協商者形成共識，然后根據共識來辯論和討論一些具體問題，作出決策或者選擇。協商民主和我講的另一種民主形式，即談判民主不一樣，談判民主是參與談判的雙方或者多方進行利益的分割，誰的實力強，誰可以多獲得一些利益，這有點像你所說的權利股份制。協商民主和談判民主是有區別的。

　　中國人在民主政治的問題上不要妄自菲薄

　　[強國一派]：現代意義上的民主重在協商過程，并且協商以平等為前提。如果有一個高高在上的權威或威權，那不叫協商，只能叫咨詢或聽取意見。我從您的文章中也體會到，實行這樣的協商民主，能夠有效地保證政協委員進行政治協商、民主監督、參政議政。我想，如果我們把協商民主僅僅理解為現有的政協制度，認為“協商民主”足以提供執政合法性，并且以此延緩票決民主（選舉、投票）的推進，恐怕就會給人避重就輕的感覺，李校長對此如何解釋？

　　【李君如】：你這個問題提的很尖銳，我想有許多問題是可以討論的，這里有三個問題：

　　第一，你講的協商民主要不要有一個所謂的權威來主持。我想，協商民主總要有主持者，問題是主持者他的功能主要是綜合大家的意見，而不是要求大家執行他的意見。我們黨提出協商民主，用這種民主形式讓公民更好的參政議政。同時，黨也能夠整合大家的意見，反映大家的意愿，做出科學的、正確的決策。我不知道你注意到沒有，自從“三個代表”重要思想提出來以后，我們講黨的建設的時候就要強調是執政黨建設，執政黨和沒有執政的黨的區別在哪里呢？沒有執政的黨也就是領導革命的黨，他總是代表一定的階級、一定的利益集團的要求，而執政黨他盡管有自己的階級基礎，但是他必須代表他執掌政權的這個國家所有的利益。因此他要整合各個階級、階層、各方面人的利益和政治訴求。

　　提出這個問題，就意味著現在我們黨強調要加強對中國特色社會主義領導的時候，非常注意充分反映人民的要求，整合人民的意見，最廣泛、最充分地調動最大多數人的積極性。所以，有這樣的黨來主持協商民主，對于民主政治發展是有好處的，還是要有一個權威的主持者來主持協商民主。關鍵不在于有沒有權威組織，而在于這個權威組織是否能夠整合大家的意見。

　　第二，協商民主是不是僅僅指的是政協制度內的協商，它還包括許多其他的形式，比如我前面講過的聽證會、民主懇談會等等。但是，人民政協制度是個好制度，我經常講它是我們實行協商民主的主要形式，講主要形式就不是全部形式，我們應該集思廣益，創造更多的形式來保證公民有序的政治參與。

　　第三，我們提倡協商民主，是不是要延緩投票、選舉民主，我想，中央不會這么考慮問題的，而且中央在強調兩種民主形式的時候，是把投票選舉民主放在前面的。我想我們民主政治的發展，一方面應該在協商民主上不斷地完善和推進，另一方面還是要在投票選舉民主上完善和推進。包括差額選舉的面要擴大，也包括候選人產生要更加民主，也包括在基層更好的推進直接選舉等等。

　　所以，我們講投票選舉民主與協商民主民主是中國社會主義民主政治制度的兩種重要形式，并不是想要一種民主形式取代另外一種民主形式或者是延緩另外一種民主形式。事實上這兩種民主形式結合在一起，才能保證公民充分地行使自己的民主權利，使人民真正當家作主。因為我前面也說到過，選舉民主遵循的是少數服從多數的原則，被否定的少數人的意見并不是完全不可行的，有時候甚至是很科學的，因為真理有時候掌握在少數人手里的。所以科學和民主也就是賽先生和德先生之間有時候是會鬧矛盾的。怎么保證多數人的意見能夠通過，少數人的意見也能夠得到尊重呢？所以，在實行投票選舉民主的同時，實行協商民主，就可以既讓多數人的意見在決策過程中得到實施，也可以使少數人的意見在決策過程當中得到尊重。所以，把選舉民主和協商民主結合起來是中國特色社會主義民主的一個特點，也是中國民主政治的優勢。

　　我在美國訪問的時候曾經說過，你們現在很可能看不起我們，但是等到我們這種民主制度搞成功以后，我相信要比你們現在的制度要優越。因為，你們的大選固然能夠使公民的選舉權利得到保證，但是選完以后，你們美國的公民是沒有資格參政議政的，因為政治決策都是由你們選出來的政治家去做決定的，政治家決定打伊拉克，你們也反對不了。而我們既實行投票選舉民主，又實行協商民主，在投票、選舉前可以就選舉的議題和人選進行協商，在投票、選舉后，可以進一步對執行的政策及其利弊得失進行討論，可以提出完善這種政策的各種方案。我們這幾年有些重大的決策都是通過協商民主提出來的，我們的執政黨也好、我們人民代表大會也好，對于人民政治協商會議提出的提案都非常重視，所以我們的民主制度盡管還處在幼年的時期，但是，它的前途是光明的，所以我們中國人在民主政治的問題上千萬不要妄自菲薄。我們要有民主政治上的自尊心，要創造對人類有更大貢獻的民主的好形式，而且我們正在做這樣的貢獻。

　　【李君如】：今天很高興同大家討論協商民主，因為這個民主理論還是一個新的理論，盡管我從上世紀80年代開始就研究這個問題，但我感到好多問題沒有能夠完全搞清楚，今天跟大家的討論增加了我的許多知識，我非常感謝大家，希望我們后會有期。再見。

來源：人民網 

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