李洋推薦：且看“小西山會議”如何解讀大“新西山會議”

李洋推薦：且看“小西山會議”如何解讀大“新西山會議”

李洋推薦按語：

前不久，在博訊網(wǎng)看到范亞峰等所作“中道論壇之五——用維權(quán)延長改良”一文。這是3月4日的“新西山會議”在網(wǎng)絡(luò)上走光后幾位“憲政民主派”“精英”聚會的產(chǎn)物，從其內(nèi)容看，其宗旨方向跟3月4日的“新西山會議”并無差別，都是在研究如何消滅共產(chǎn)黨政權(quán)的問題。我把這次聚會稱之為“小西山會議”，以顯示其與3月4日大規(guī)模的“新西山會議”的聯(lián)系與區(qū)別，區(qū)別僅僅在于這次規(guī)模較小，但是內(nèi)容與方向則更為集中和深入。

在這次“小西山會議”上，范亞峰、秋風(fēng)、李柏光、陳永苗等人，圍繞改革問題進(jìn)行了對話，提出中國的經(jīng)濟(jì)改革與政治改革之間存在斷裂，依靠改革的深化消弭不了這一斷裂，只有超越改革，通過民間維權(quán)活動這個唯一的途徑，才能將改革納入憲政民主軌道，實現(xiàn)社會轉(zhuǎn)型。

在這次“小西山會議”上，他們還對3月份召開的“新西山會議”大為贊譽，稱之為是“體制內(nèi)改革派對改革停滯不滿的反映，是對現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)人不能成為改革領(lǐng)袖的抗議”。“西山會議實際上指出了憲政民主這一改革方向”，甚至把“其中最核心的兩個制度描述出來了：一個是軍隊國家化；一個是多黨制。”他們認(rèn)為，實現(xiàn)未來中國社會轉(zhuǎn)型的秘密就在于體制內(nèi)改革派或開明派與民間維權(quán)領(lǐng)袖的結(jié)合。

讀罷此文，觸目驚心，對 “精英”們的政治圖謀及其手段、方法一目了然，使人領(lǐng)悟了“圖窮匕首見”的寓意所在。同時，也深感這幾位“憲政民主派”“精英”關(guān)于“改革與憲政”問題的討論非常精彩，特別是他們對“新西山會議”的解讀，他們的目的和策略，非常值得關(guān)心中國命運的廣大朋友關(guān)注。于是，我就做了一把“推薦者”。

下面是“小西山會議”的整理文本。

改革與憲政——中道論壇之五

范亞峰等
（2006年4月10日于北京）

范亞峰：今天討論一個重要的問題：改革與憲政的關(guān)系。先請永苗簡單說說你最近的想法。

陳永苗：超越改革，開啟一個偉大的民權(quán)時代

我寫這篇文章大致的背景大家都知道——站在時代非常重要的轉(zhuǎn)折點。包括我們老一輩的自由派知識分子在內(nèi)知識分子基本上限于這樣一個框架：要么回到社會主義；要么到資本主義社會，就這么無形的籠子籠著跳不出去。我覺得鄧小平所謂的改革與革命的關(guān)系以及從整個現(xiàn)代社會的精神來看，是一個不斷往前進(jìn)的革命過程，他的主軸是革命，不管背后以什么改革來替代革命，它也是改革的替代物，還是革命的底色之中。那么如果改革搞不下去那么你不是要回到革命的路徑那是什么？

民主革命之后的暴力革命跟民主自由的意識形態(tài)的關(guān)系可能不是很大，而更多地跟社會矛盾、社會財產(chǎn)分配有關(guān)系，這種矛盾是主要的矛盾。所謂民主、權(quán)利可能也依附這個財產(chǎn)分配這一塊，經(jīng)濟(jì)改革鄧小平看到的還是挺對的，吃飽飯問題就絕大部分解決了，政治革命其實還是依附于經(jīng)濟(jì)革命。我支持以財產(chǎn)權(quán)為中心為了吃飽飯生存的暴力革命。

我談的第二個問題是改革共識的破裂。很多人認(rèn)為可以恢復(fù)，包括孫立平，他的很多的文章都可以看到這種觀點，最主要的辦法依賴于政治體制改革。但是我覺得政治體制改革是已經(jīng)不可能的，改革共識不可能恢復(fù)。如果按照現(xiàn)有的政治改革模式：鄧小平改革成功是讓一部分人先富起來，再共同富裕，它有這么一個過程。整個改革開放它建立在這樣的共同的呼吁：它尋找一個社會契約，這種社會契約會暫時容忍不公，但是最后是要抹平的，我讓你先富起來是有代價的，要無償幫助其他人富裕起來。社會契約依賴于一種相對公平感。現(xiàn)在所謂的改革它都認(rèn)為各大階層都有受益，只是相對公平無法滿足。即使得到利益的人你也看不滿足，覺得別人賺多了。經(jīng)濟(jì)學(xué)家否定相對公平感，其實就是想暗中廢掉社會契約。

我覺得張維迎他們這些的經(jīng)濟(jì)學(xué)里面，他們的骨子里頭老一輩的人確實都是經(jīng)濟(jì)民族主義者。張維迎可能說我們四十歲、五十歲了該為國家承擔(dān)一些責(zé)任，改革經(jīng)濟(jì)的發(fā)展在為中華的崛起的過程中，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展為民主富強(qiáng)創(chuàng)造條件，所以他話講的那么大與這也有關(guān)系的。但是我覺得你現(xiàn)在的發(fā)展方式不僅導(dǎo)致中國沒辦法崛起，反而會造成中國徹底崩盤完蛋，發(fā)生了內(nèi)戰(zhàn)還崛起個鬼。

我談一下吳敬璉。前幾年網(wǎng)民對他評價挺高的現(xiàn)在落水了。他把好的市場經(jīng)濟(jì)與壞的分開來，來拯救市場經(jīng)濟(jì)，但實際上這好的市場經(jīng)濟(jì)只是一個形而上學(xué)的，空中樓閣根本不存在。我覺得吳敬璉就拿出一個好的市場經(jīng)濟(jì)出來，不然就別扯，哄人啊。

我再談一下改革開放時代的政治領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的問題。當(dāng)然任何一個社會都有一個精英階層來領(lǐng)導(dǎo)，這是自然狀態(tài)。誰都沒有把企業(yè)家當(dāng)成精英，從來沒有。包括張維迎等共產(chǎn)黨人還有改革開放中自由主義新啟蒙這批知識分子，他們骨子里有個問題：他覺得自己是精英，他理所當(dāng)然就和共產(chǎn)黨一樣他是要領(lǐng)導(dǎo)人民，不用證明的他有這么一個道理在這里：天然的就是領(lǐng)袖，就是先鋒隊。自由主義新啟蒙這批知識分子與共產(chǎn)黨一個套路：我要啟蒙你們，你們就要聽我們的，我這里這是理性，這是常識，你們餓著肚子也要聽，餓死了也要聽。

這一點就是關(guān)于自由主義的。老一輩的自由主義者，他們是從文革出來的。一開始他們跟共產(chǎn)黨一起從文革走出來，曾經(jīng)有共同感，然后他們像我們家的老爺子一樣，他們舍不得撕下這個面子，老是念舊。我覺得80年代的自由主義新啟蒙其實是和共產(chǎn)黨共享一套邏輯的。一個社會有誰來承擔(dān)政治領(lǐng)導(dǎo)權(quán)呢？共產(chǎn)黨認(rèn)為自己是啟蒙知識分子組成的政黨，跟法國大革命一樣雅各賓派，自由主義新啟蒙有一些變化，有些自我批判，但我覺得骨子里的東西都是一樣的。政法系抬出來就是要終結(jié)啟蒙政黨和新啟蒙的思維方式，從托克維爾來看，他跑到美國去，看到律師與司法的關(guān)系，他找到一個很好的出路：在民主和貴族之間，找到政法系。政法系這個詞是范亞峰推廣的，我覺得政法系如果往上走，估計也多不了幾個人，共產(chǎn)黨不會讓渡政治領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的，政法系政治影響大了，人多了會被共產(chǎn)黨攆走，所以我覺得往下走搞維權(quán)運動在某種意義上會把它做大了，而且時間長度可以跨上未來幾百年。

然后再談一個就是官僚階層的既得利益補(bǔ)償?shù)膯栴}。張維迎讓老百姓去填官僚階層權(quán)貴資本主義無底洞的胃口，那又不能擔(dān)保說，‘好，填飽了官僚階層就來搞政治體制改革’。不對，官僚階層永遠(yuǎn)填不滿，和民眾之間是你死我活的矛盾。張維迎有一個很大的論證被我抓住：他不是論證人都是自私的嗎？實現(xiàn)利益最大化，那么你官僚階層不是也是這樣的嗎？那你怎么填得.飽他們呢？張維迎本身作為幕僚他說這話，談既得利益補(bǔ)償我還不太憎恨，但是他把自己打扮成一個普遍性的知識分子令人火冒三丈。

關(guān)于流血革命，大家談的比較多，我覺得值得談的一點是：我認(rèn)為從現(xiàn)代以后就進(jìn)入了一個民主的政體，不管共產(chǎn)黨變的多壞，多專制，多獨裁，它也是在人民主權(quán)的話語下變的，是民主和自由主義的異化，也就是叫極權(quán)主義民主。所以我覺得我們將來的革命不像清朝末年，或像法國大革命那樣。它不是一個意識形態(tài)上的革命，不是自由革命，也不是民主革命，它就是技術(shù)細(xì)節(jié)上的革命，所以我認(rèn)為知識分子是沒有革命的權(quán)利，因為他想達(dá)到的使命已經(jīng)完成了。我覺得有革命權(quán)的是底層老百姓，財產(chǎn)分配不平均造成的暴力革命我覺得是沒有辦法的，這個我覺得是有道理的，是應(yīng)該支持的。

我想把貧富問題包括在知識分子/民眾結(jié)構(gòu)放到整個現(xiàn)代化背景中。其實我這篇文章沒怎么談到，我覺得現(xiàn)代性基本上是一個犧牲一部分人的利益來拯救另外一部分的。政治社會的形成必然有奴隸的犧牲為代價，自由立憲也一樣。政治社會必須是一部分人當(dāng)奴隸，一部分人成為貴族，整個社會結(jié)構(gòu)可能就是這樣的。沒有奴隸可能就沒有政治社會，就沒有一個文明可言。我覺得資本主義比較好的一點是：奴隸和公民互相輪流，公民同時是主人也同時是奴隸，風(fēng)險平均分擔(dān)了，收益也是一樣，像股票交換似的分擔(dān)，我覺得這可能人類最不壞建設(shè)政治社會的方式。那么拿中國來說，農(nóng)民在共產(chǎn)黨一開始就在意識形態(tài)下當(dāng)炮灰，然后這幾十年的建設(shè)也就是一個奴隸地位。對毛澤東來說，中國的崛起他像19世紀(jì)末的德國一樣，他沒有殖民地了，不能通過殖民的方式獲得強(qiáng)大，那他只能在國內(nèi)內(nèi)部自個兒搞殖民，把農(nóng)民當(dāng)作奴隸。

必須把改革話語砸爛掉，才能拯救改革的成就，放在改革話語之中，一些好東西都會爛掉。對于如何保存改革成果我舉了一個中青報冰點抗?fàn)幍睦樱绻皇强範(fàn)幒途S權(quán)早就被掐沒了。而且背后還有一個問題，我接受自由亞洲采訪的時候想到的：現(xiàn)在所謂的左傾全到底為了什么？中宣部為什么要關(guān)閉冰點它的背后并不是為了公共利益，而是為了錢，80年代中間以后中國政府已經(jīng)喪失了對公共利益的信仰，就是一個腐敗集團(tuán)。所以左傾是為了抓權(quán)，護(hù)權(quán)，有權(quán)才有錢。所謂的左傾，還不是為了右？

秋風(fēng)：我在中國精英報上剛寫了一篇文章，題目是《改革需要范式轉(zhuǎn)換》。這篇文章分為兩部分：第一部分是對過去二十多年來的改革的粗略的經(jīng)驗觀察；第二部分討論，到底怎么使改革形成一個范式的轉(zhuǎn)換。

我把過去二十多年的改革分為兩個階段：大致上80年代是第一個階段，90年代是第二個階段。80年代是一個自下而上的改革，主要是民眾推動的，高層在自己的統(tǒng)治不能維持的情況下，對民眾的突破性嘗試讓步，因而，改革的基本特征就是所謂的“放權(quán)讓利”。這可以基本上概括80年代的基本的主題，政府把本來屬于民眾的一些自由和權(quán)力還給民眾，讓民眾有了一定程度的自由，從而推動了經(jīng)濟(jì)效率的提高。

90年代的改革有一個很根本的變化，因為改革涉及到原來舊體制下面所控制的要素、資源，而執(zhí)政黨不準(zhǔn)備放棄控制權(quán)，所以，這些領(lǐng)域進(jìn)行改革的主體就是統(tǒng)治者，這個改革就是舊體制控制下的一個改革，所以我說它是一個自上而下的個。90年代以后所出現(xiàn)的種種問題，都是改革的這種性質(zhì)有關(guān)系。

文章的第二部分我提出了改革范式的轉(zhuǎn)換問題。因為是給報紙寫文章，所以談的比較淺，也就是學(xué)者們都已經(jīng)提出的公眾參與問題，倡導(dǎo)一種參與式改革。但我那篇文章最后一段還是比較隱諱地談到了，改革要深化，必須轉(zhuǎn)向憲政轉(zhuǎn)型。

面對90年代以來所出現(xiàn)的種種問題，我想，我們現(xiàn)在所需要的革，其實不僅是實體性的具體某個改革措施，更需要進(jìn)行關(guān)于“改革的元規(guī)則”的改革。目前，一方面我們要解決具體的社會、經(jīng)濟(jì)問題；但另一方面最重要的是尋找解決問題的程序和框架，也即實現(xiàn)憲政轉(zhuǎn)型。胡溫執(zhí)政以后，比較明顯的傾向是“就事論事”，農(nóng)民不是說窮嗎？那我就給你們減少稅費，然后我再搞點新農(nóng)村建設(shè)。工人不是說看不起病嗎？我就搞一些平價醫(yī)院之類的。其實他們都是按照物質(zhì)主義的思路來解決問題，而回避制度轉(zhuǎn)型問題。

這里就涉及到改革和憲政的關(guān)系這么一個主題。80年代以來的整個改革進(jìn)程，其實都是要實現(xiàn)憲政轉(zhuǎn)型。當(dāng)然，人們通常用“政治體制改革”這個詞來模糊四形容它。80年代，人們談得比較多的是政治體制改革，到90年代后，這方面談?wù)摫容^少了，但我相信，在主流經(jīng)濟(jì)學(xué)改革思想背后，其實都隱含這么一個主題。

堅持市場化改革的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的邏輯是，通過這種市場轉(zhuǎn)型來實現(xiàn)憲政轉(zhuǎn)型。他們認(rèn)為市場的轉(zhuǎn)型可以為憲政轉(zhuǎn)型提供一個基礎(chǔ)。但我覺得，這種思維本身就有很大的問題。這是唯物主義的思考方式，唯物主義的歷史觀和經(jīng)濟(jì)決定論在中國根深帝固。我在《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報》撰文抨擊中國人的物質(zhì)主義。執(zhí)政黨進(jìn)行90年代以來的改革和它一拍即合，通過物質(zhì)福利去改進(jìn)民眾的生活水平，以為這樣就把所有的問題都解決了。主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家也普遍持有這種想法，他們認(rèn)為，通過市場化改革，可以形成財產(chǎn)權(quán)，發(fā)展出一個民間社會，然后，通過這些力量就可以推進(jìn)憲政轉(zhuǎn)型。

應(yīng)當(dāng)說，主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的這一總體愿景是沒有問題的，或者倒過來說完全正確：一個憲政秩序不可能建立在計劃經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上。但是，我認(rèn)為，主流經(jīng)濟(jì)學(xué)忽略了一個關(guān)鍵的過度環(huán)節(jié)，從現(xiàn)有體制之下的改革如何生成憲政制度。所以，我想，在改革的邏輯與憲政的目標(biāo)之間，存在一個斷裂。

經(jīng)過這二十多年的改革，改革本身已經(jīng)成為一種體制。而這種體制，我認(rèn)為，是這一種后極權(quán)體制，是極權(quán)體制為了適應(yīng)變化了社會而進(jìn)行自我調(diào)整的過程。因而，這種改革體制有一些基本預(yù)設(shè)，既有觀念上的，也有制度上的。比如，第一，它預(yù)設(shè)，執(zhí)政黨對社會仍然保持有效的控制。第二，它假設(shè)，執(zhí)政黨是開明的、理性的、仁慈的，可以被經(jīng)濟(jì)學(xué)的邏輯所說服。主流經(jīng)濟(jì)學(xué)似乎相信這些預(yù)設(shè)。所以，關(guān)于改革的討論，其實最后都變成一種策論，向上的呼吁，對開明君主的呼吁，或者最多不過是勸告或警告，你要是不改革社會就會怎么樣。所以，所謂的改革體制從根本上說是一種主奴關(guān)系。

基于此，那么，是否存在過所謂的改革共識？孫立平講改革共識破裂，然而，80年代就有過改革共識嗎？所謂的共識，應(yīng)該是平等的主體之間達(dá)成的一種默契，但像改革，其實從一開始就是不均衡的。70年代末80年初，執(zhí)政黨根本無法維持其統(tǒng)治了，老百姓都沒飯吃了，所以被迫放權(quán)讓利，進(jìn)行改革。那時可以說。居于主動地位的是民眾。而經(jīng)過80年代末的事件之后，民眾力量消退，90年代之后，民眾就成為改革體制中被動的一方。

陳永苗：我舉了一個冰點的例子，如果不是抗?fàn)幵缇捅黄]了，而且背后有一個問題：現(xiàn)在所謂的左全都是為了左的利益嗎？他為什么要關(guān)閉冰點它的背后還有一個問題――利益問題，它抓住權(quán)力為的是什么？把錢撈住嗎，不還是為了右？

陳永苗：我覺得柏光走微觀維權(quán)運動是很好的一個路子，傳統(tǒng)的路子都是知識分子大家都高談闊論，要當(dāng)立法者，希望我搞的東西大家都得聽我的，幾乎沒有幾個人要去做這樣具體推進(jìn)民權(quán)的事情。柏光這肯定是一個很好的路徑，但是另外一個層面，在政治神學(xué)層面上，政治正當(dāng)性的確立也是很重要的，這兩個東西都要討論。

李柏光：宏觀的理論指導(dǎo)也是很重要的。

陳永苗：革命我預(yù)測也就是說未來的兩年之內(nèi)類似拉美的騷亂。其實我的文章也不是鼓吹革命，給改革判決的是死緩，沒有立即執(zhí)行，實際上想拉長改良的時間，爭取避免革命，基本的框架還是在90年代保守主義里面，是其發(fā)展和延伸，并以集大成者為使命。

實際上來說宗教革命比暴力再分配要來得血腥多了。你看法國大革命，你看英國玫瑰戰(zhàn)爭。洛克是自由主義的鼻祖，但是其自由主義是革命的，叫做革命自由主義。上個世紀(jì)30年代胡適那代的自由主義失敗，就在于一個沒有提供面對暴力和革命的解決方案。我想把這個問題解決掉。想為自由主義找一個中間立場。

范亞峰：現(xiàn)在是三個問題：第一個是革命的定義；第二個問題是革命的內(nèi)容；第三個是革命的正當(dāng)性。實際上你里邊的革命是一鍋煮，你是文化革命，還是政體革命？維權(quán)運動缺少成熟的政治哲學(xué)。你沒有沿著一個認(rèn)真的線索，這一點秋風(fēng)比你可貴的是，這幾年最大的進(jìn)步是，前幾年很討厭民主，這幾年做了很大的讓步、很大的轉(zhuǎn)化，在這種轉(zhuǎn)化的過程中堅持政治原則。剛才柏光提出了很重要的問題：革命你是要確定正義還是財產(chǎn)的再分配，如果你是要缺立財產(chǎn)的再分配，你只是確立一個財產(chǎn)的原則或者是一個數(shù)量的原則，以前是按照權(quán)力來分配財產(chǎn)，你現(xiàn)在是按數(shù)目。所以剛才的三個問題很重要，是社會革命；還是政治革命；還是政權(quán)的改革。我把文化革命納入到社會革命里邊。很重要的一點是你的政治哲學(xué)你沒有明晰，你到底是哪個進(jìn)路？我看你（永苗）現(xiàn)在的趨勢你試圖在自由和民主之間徘徊。問題是你是那一種政治觀？你把這三個東西混為一談，一個是闡明原則；一個是制度的建設(shè)；一個是策略的考慮。

在2006年西山會議有一個很重要的爭論。體制內(nèi)的開明派對改革的停滯明顯地表現(xiàn)出不滿，有經(jīng)濟(jì)改革研究會來發(fā)起這樣一個會議，而且在這個會議上出現(xiàn)這么激烈的聲音不是偶然的現(xiàn)象，我的判斷未來幾個月里面在某種意義上會產(chǎn)生分水嶺，因為社會是在轉(zhuǎn)型時期，有幾種可能性：一種是如果這種強(qiáng)弱的對比和格局維持下去的話，所謂權(quán)貴資本主義這樣一個趨勢的固著化，一旦這種畸形的結(jié)構(gòu)確立之后需要很長的時間來打破它。那么現(xiàn)在處在一個分水嶺上面。

第二種可能是體制內(nèi)主導(dǎo)的改革。在體制內(nèi)如果說改革的話，它需要一個改革的領(lǐng)袖；第二它需要一支改革的力量；第三它需要改革的方向和方案。目前來說，要防止投機(jī)主義和機(jī)會主義傾向很難。第二個，是否有一個領(lǐng)導(dǎo)改革的主體。現(xiàn)在在體制內(nèi)實際上已經(jīng)崛起了一個主題，但是問題是在中國這種權(quán)力割據(jù)里邊，我的描述是真正改革的領(lǐng)導(dǎo)主體是體制內(nèi)開明派，也就是以政法系為主體的這么一波人，比如像司法機(jī)關(guān)、檢察院包括一些法學(xué)學(xué)者所組成的一個群體，包括地方的基層民主那里邊興起的地方勢力派和開明派。西山會議就是對現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人不能成為改革的領(lǐng)袖的抗議，未來對體制內(nèi)開明派圍繞政法系來表述的一股力量，政法系實際上不是以同屬于一個群體來定義的，而是以它是不是認(rèn)可法治和民主價值來定義的，從這個角度上而言，未來這一撥人如果是在體制內(nèi)，比如說這個政權(quán)改革的話，有三個：一個是領(lǐng)袖、一個是領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)、第三個是改革方案。現(xiàn)在是第一沒有領(lǐng)袖、；第二沒有形成一個清晰的改革集團(tuán)；第三個是沒有方案，所以說目前來看政治改革的可能性是為零的。

往下分析所謂的革命，比如說社會革命、社會文化革命跟政治革命的關(guān)系。政治革命可以表現(xiàn)為暴力革命、或政體的和平革命。那么不同的可能性在這點上需要細(xì)分。政權(quán)的改革例如鄧小平的經(jīng)濟(jì)改革，可以看出是政體和平革命的一個預(yù)演。對維權(quán)運動定性是很困難的，維權(quán)運動在表象上表現(xiàn)為一個政權(quán)的改革，實質(zhì)上它是指向政體和平改革或革命，同時有一個很重要的任務(wù)是社會建設(shè)和社會立憲的這樣一個任務(wù)。那么社會立憲和政權(quán)改革都是通向政體和平革命。

因為在這之前缺乏基礎(chǔ)秩序。維權(quán)運動很重要的一條是希望對于名義法治秩序的這樣一個利用，圍繞著一個法治、司法為中心形成的維權(quán)政治，可以使中國社會形成一些最基本的立憲規(guī)則的最低共識。比如說不死人這就是最低的共識。像打壓高智晟的國安人員，他們也可能說‘你侵犯我的人權(quán)’。這種情況底下，人權(quán)可能成為另一種共識，他也要保證人權(quán)。這樣的話，這些最低的在維權(quán)運動當(dāng)中形成的共識就為未來關(guān)鍵時刻政體和平革命積累規(guī)則，那么這些關(guān)鍵的轉(zhuǎn)換、規(guī)則的積累、操作方式的轉(zhuǎn)變，最后使民間立憲政體逐漸生成，為最后在政體層面發(fā)生的三個層面的變革奠定基礎(chǔ)。這三個層面一個是邊緣層面；一個是中間層面；一個是核心層面。什么叫邊緣層？比如戶籍制度、流浪遣送，這些都是制度的邊緣層。現(xiàn)在討論的問題已經(jīng)進(jìn)入中間層，比如公共衛(wèi)生、教育，所謂公共品的提供。體制內(nèi)的開明派把這樣一個轉(zhuǎn)變中國主要矛盾的話語轉(zhuǎn)變成非常溫和的，公共品供應(yīng)不足的問題。公共品供應(yīng)不足所描述的最多是中間層的問題，到最后涉及到的是核心層的問題。西山會議很出人意料的是賀衛(wèi)方先生把核心層的幾個核心的制度，其中最核心的兩個制度描述出來了：一個是軍隊國家化；一個是多黨制。我認(rèn)為，核心制度有五個，一個是總統(tǒng)制；一個是議會制；一個是憲法法院；一個是軍隊國家化；另外一個就是政黨制度，基本上就是這五個核心制度。在西山會議上賀衛(wèi)方把政體和平革命最核心層的東西提前提出來，正因為這點，我們對西山會議的討論會得出很多耐人尋味的結(jié)論。我后邊的問題就是方案的問題。你的方向是什么？賀衛(wèi)方作為代言人已經(jīng)講的很清楚，核心制度的變革就是多黨制和軍隊的國家化。一個是黨、一個是軍，就是黨政軍吧，三個最核心層的問題。賀衛(wèi)方教授無形中已經(jīng)確定了具有代表性的方向。

再談?wù)劮桨竼栴}，首先要明析一下方案分三層，既然是政體和平革命首先要明析的是政體的原則；其次要明晰的是政體的制度的構(gòu)造包括那些環(huán)節(jié)，那些東西；第三政體以及和平革命的策略。柏光剛才提出來的非常好，就是毛澤東常常講的：目的方式領(lǐng)導(dǎo)力量條件途徑等等這些問題。那么為什么說你（陳永苗）的文章寫的不好呢？你提出了非常重要的問題，但重要的環(huán)節(jié)你沒有解決。我的方案是把復(fù)雜的東西放在個案中，這樣大家容易理解。在具體個案中當(dāng)中通過這樣操作把變革的模式啊、路線啊體驗出來，這樣的話它有一個優(yōu)點，一種典型的普通法憲政的思維方式。

秋風(fēng)：現(xiàn)在，體制內(nèi)改革派對改革普遍有一種焦慮。對于改革的前景，這個社會到底往哪里走？有一種焦慮的心態(tài)。體制內(nèi)改革派除了政法系之外，還有一個財經(jīng)系，他們跟政法系是一體兩面的，他們對改革的前景也是非常焦慮的。

他們之所以焦慮，是因為看到了兩個威脅：第一個當(dāng)然是孫立平所說的“大眾的民粹化”，在陳永苗的文章里就有一種強(qiáng)烈的民粹化傾向。第二個是舊體制的頑固性。可以說，舊體制的頑固性超出了政法系和財經(jīng)系的想象。90年代中期很多人，假設(shè)隨著市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，人們享用個人財產(chǎn)，然后中產(chǎn)階級的形成，舊體制也將會發(fā)生一些變化，但實際上，這個舊體制一點兒也沒變化。他們就感到很憤怒，又無奈又憤怒的一種情緒。我自己看了西山會議的一些東西，感覺他們更多的還是表達(dá)了這樣一種焦慮的情緒性。但是，究竟怎樣超越這種改革？他們也沒有談出多少。現(xiàn)在還呼吁政治體制改革，但這種改革跟憲政轉(zhuǎn)型又是什么關(guān)系，他們同樣沒有深入思考過。有些地位的政治體制改革嘗試就變成完全的黨內(nèi)民主改革，這樣的改革對于憲政轉(zhuǎn)型有什么價值嗎？體制內(nèi)改革派就只能出于激情，而抽象地呼吁，必須堅持改革，深化改革。問題是，如何，向哪個方向？

范亞峰：這個問題深刻的內(nèi)在與改革的邏輯內(nèi)在悖論當(dāng)中，這些人就他們本身而言具有兩面性：一面他們本身是利益集團(tuán)的成員，是受益者；另一面他具有統(tǒng)治的良知，從而和掠奪型改革的利益集團(tuán)的主流區(qū)別開來，這一點上來說，他們自己也很困惑。他們的困惑是沒有意識到或意識到找不到破解的方法，就說舊的政體在這樣一種斷裂當(dāng)中，他們害怕看到的是民眾民粹化的可怕的前景。但同時又對舊體制的自殘式的自上而下的改革，自動開啟憲政政治改革持一種很悲觀的態(tài)度，他本身的所有猶豫，彷徨和焦慮都在這中間產(chǎn)生。我們會發(fā)現(xiàn)在中國社會的一個變數(shù)就在于這兩個東西的結(jié)合，今天實際上已經(jīng)提出來了，一個是維權(quán)運動；一個是政法系。可以說政法系是一個新的精英集團(tuán)，維權(quán)運動是一個民眾所主導(dǎo)的分散的而且已經(jīng)形成規(guī)模的，對現(xiàn)在的權(quán)貴集團(tuán)形成威脅的一個社會運動。未來中國真正政體的變革甚至社會轉(zhuǎn)型的秘密就在這兩撥力量如何結(jié)合上，那么這兩撥力量如何結(jié)合呢？

以陳永苗為個案來分析現(xiàn)在的危險在這里：一個政法系的寡頭化；一個是維權(quán)運動的民粹化，維權(quán)運動的民粹化體現(xiàn)在維權(quán)運動不加自我反思，就是不加節(jié)制的仇恨，渲染，包括對個體，集體。健康力量自身的危機(jī)更值得反思和警惕，就是維權(quán)運動和政法系自身的問題。

后邊的問題在于剛才我們講的三個問題：第一是領(lǐng)導(dǎo)者、第二個是方案、第三個是策略。目前來講的話如果從策略層面上來討論的話，未來中國和平政體革命如何可能，首先第一條是：現(xiàn)在維權(quán)運動要渡過生死的危機(jī)。到現(xiàn)在為止，權(quán)貴利益集團(tuán)內(nèi)部無論是哪一派首先選擇的是徹底鎮(zhèn)壓草根階層的一種力量，所以到目前為止維權(quán)運動仍然不能說已經(jīng)擺脫了生死的危機(jī)，只有在進(jìn)一步規(guī)模化之后，才能夠影響到促使現(xiàn)在的精英階層分化，一部分的精英階層主動跟民權(quán)運動結(jié)合。這里面又區(qū)分出兩類：一類是精英階層的邊緣部分和精英階層的核心的部分。目前跟維權(quán)運動相結(jié)合的基本上是精英階層的邊緣部分。像賀濰坊包括一些維權(quán)律師在舊的體制里都是非常微弱的。所以后邊一段時間維權(quán)運動的高潮，它的真正的要害在于動員精英集團(tuán)的中間層，就是開明官員。那么西山會議透露了這樣一種跡象，已經(jīng)釋放了這樣一個信息。那么接下來民眾的民粹化怎么化解呢就是今天對陳永苗的批判。為什么我拿太石村說事呢？很重要的一條就是你（陳永苗）剛才提到的的流血還是放血？這個用詞很恰當(dāng)，這個命題倒是很深刻，就說未來維權(quán)運動要害就是要求權(quán)貴集團(tuán)放血而不是流血。如果執(zhí)意不放血的話就可能要流血。正因為這原因，我認(rèn)為我們今天的討論還是富有成果的。把當(dāng)下中國2006年的問題揭示出來了。后邊要做的是兩個東西：一個是維權(quán)運動反思自身的民粹化傾向；另一個是精英集團(tuán)尤其是政法系的自我救贖：一個是歷史孽債；一個是現(xiàn)實。政法系的自我分裂也是無法避免的，政法系的崛起是要以政法系內(nèi)部的分裂為代價的。

中國的自由主義自身的成熟有兩個問題需要解決，有兩個悖論需要化解：一個是孔子的悖論；一個是毛澤東的悖論。孔子悖論已經(jīng)初步有好轉(zhuǎn)。自由與傳統(tǒng)之間的關(guān)系還有待進(jìn)一步處理。

第二個是毛澤東的悖論怎么解決？需要通過三個層次的反省來解決。一個是原則。有人提出人民文革，試圖走出毛澤東悖論，通過把毛澤東一分為二從人民文革中挖掘出底層造反的動員的力量。我認(rèn)為這是一條死路。真正的進(jìn)路還是自由主義自身政治哲學(xué)的成熟，中國式的自由政體的、中國的自由精神的根基的解決，正是這個原因，在走向政體革命的同時伴隨著新文化建設(shè)，事實上伴隨著社會建設(shè)，把它稱為社會建設(shè)實際上是一個修辭，他的實質(zhì)是一場文化革命和社會革命。正是因為這一點，未來儒家和基督教的互動是非常值得關(guān)注的一個傾向。所以我說你把所有的問題都抓住了，但是你處理問題的方式是很拙劣的。

中國的自由主義在他的政治化過程中最大的焦慮是精英和民眾的關(guān)系。第二個悖論是精英的民粹化。（秋風(fēng)：永苗你就是煽動家，精英的傳統(tǒng)里一直有一種自殘的形象，把自己弄的比民眾還要民粹）。中國的精英集團(tuán)有兩個不良的傳統(tǒng)：一個是近代以來，整個精英尊嚴(yán)、貴族尊嚴(yán)、以及榮譽完全喪失了。第二個不良的傳統(tǒng)是臺灣民主化進(jìn)程中，以臺獨拉動民主化的過程當(dāng)中帶來一個很強(qiáng)的民粹化的傾向，維權(quán)在這個意義上沒有犯這個錯誤。很重要的一點是目前毛派是要動員群眾，其實群眾不是跟毛派走，精英動員群眾的真正的焦慮是不夠規(guī)模化。在這點上你會發(fā)現(xiàn)沒有民粹化傾向的維權(quán)精英群眾動員能力是最強(qiáng)的，維權(quán)領(lǐng)袖里面李柏光、郭飛雄都有很強(qiáng)的群眾動員能力，但是你會發(fā)現(xiàn)李柏光和郭飛雄身上都有精英貴族傳統(tǒng)的恢復(fù)，比如郭飛雄說你們不可以被挨打我可以為你們挨打；李柏光走出監(jiān)獄的時候公安局局長和他握手的時候他說：‘劉局長，沒關(guān)系這只是你的職務(wù)行為’。恰恰在這點上可以看出維權(quán)運動背后的自由精神，這樣一種榮譽的原則、責(zé)任心的原則。在中國走向立憲的過程中要警惕的恰恰是民粹主義、極端的平等。

李柏光：亞峰剛才提到怎么解決毛澤東的困境和矛盾，我那天在網(wǎng)上看到一篇很小的短文，1949年以前大部分中共的報紙社論的都是毛澤東起草的。未來要引導(dǎo)中國走憲政民主，要完成中國憲政的領(lǐng)袖，僅有理想和抱負(fù)是不夠的，有政治操作技巧，除了在邪惡的環(huán)境中能夠保存自身不被對手所消滅外，我覺得還要具備很多其它的因素。第一對憲政民主應(yīng)該堅定不移地信仰；第二他自身靈魂的品質(zhì)也是很重要的。根據(jù)李銳的回憶錄，毛澤東這個人的個人品質(zhì)是很糟糕的，在這樣的人掌握了最高權(quán)力之后，他再也不愿意讓出權(quán)力，做一個有限期的領(lǐng)導(dǎo)人。所以我展望中國的變革過程，無論最終歷史的浪尖出現(xiàn)在哪個時刻；無論出現(xiàn)革命還是改革的潮流，無論是誰站在歷史的浪尖上，這個威權(quán)體制結(jié)束后，誰再維持這個威權(quán)體制，我想是很困難了，因為中國的民間社會已經(jīng)興起來了，有這種力量再加上國際上民主力量的制約，所以未來中國社會的變革無論是革命的方式還是改革的方式，沒有任何人有必要去建立維威權(quán)制，這是第一個。第二個變革的領(lǐng)袖要想獲得成功的話，要有良好的靈魂品質(zhì)，對憲政主義的堅定不移的信仰。第三個我認(rèn)為政治操作的技巧很重要。在一個國家相對混亂或已經(jīng)相對混亂或相對混亂之前，怎么能召開會議？這個需要從法律技術(shù)、政治技巧、還有政治手段上做很復(fù)雜的訓(xùn)練和積累，我們現(xiàn)在無法判斷中共最高層是否有這樣的領(lǐng)袖。我相信中共那些有志于中國變革的和民間的領(lǐng)袖他們肯定會聯(lián)手，無論是政法系還是那些有雄才大志的，政府里面、軍隊里面他們肯定會聯(lián)手。我想中國的變革有他們的聯(lián)手，他們的智慧有可能會使中國走向一個確立憲政民主的結(jié)果。

第二個關(guān)于中國的維權(quán)運動和未來中國確立憲政民主關(guān)系，其實我一直在思考，我們以前喊那些抽象的概念喊了十幾年，但是我們發(fā)現(xiàn)一點兒效果也沒有。后來發(fā)現(xiàn)維權(quán)運動對中國還是有一些積極的效果。根據(jù)政治力學(xué)原理，在一個整體制度里面，在一夜之間改變思想是不可能的，你可以做的就是把螺絲釘一個個擰松，在一塊土地上不可能一下子把它翻松，只能慢慢來。所以中國的維權(quán)運動和未來中國確立憲政民主關(guān)系還是有一些積極的作用。比如說孫志剛事件；罷免市委書記、罷免市長等等許多具體的個案，都是從外圍消解一些整個體制里的一些不合理的那些不公平、不公義的制度。如果維權(quán)運動繼續(xù)這樣下去，穩(wěn)扎穩(wěn)打，這個體制的外圍開始消解，把外圍的消解了再進(jìn)入核心層。對體系中那些外圍的規(guī)則結(jié)束掉，但需要有選擇的，有意識的維權(quán)領(lǐng)袖，政法系的這些人，在各個領(lǐng)域選擇特別有憲政價值意義的案例。我覺得在律師群體、政法系需要學(xué)習(xí)怎樣通過具體的個案把權(quán)利從條文轉(zhuǎn)化為生活具體的權(quán)利形態(tài)，怎么把憲法中所宣布的抽象的權(quán)利和自由：出版、言論、信仰，怎么通過個案進(jìn)行博弈，落實到一個具體形態(tài)，讓整個民眾，讓政府官員都感覺到這么抽象的憲法落實到我們的生活中是這樣的具體，這么的活生生。就像我這次在《宗教自由的法律維度：中國的現(xiàn)實和前景》其中講到的，怎樣通過法律來落實宗教自由。其中講到一個問題：怎么樣為政府官員、為警察落實他們的宗教信仰？這些政策都是違憲的，無效的。這些我們都需要找個案對我們未來的立法還是一個比較有意義的實踐和經(jīng)驗。中國的維權(quán)運動在未來憲政民主的建立過程中將會取得一個經(jīng)驗的積累。我認(rèn)為維權(quán)運動在未來中國的憲政民主建設(shè)中將會起一個很好的積極的作用。

范亞峰：打個比方，經(jīng)濟(jì)改革在河的這岸；政治改革在河的那岸。本來的一個期望是從河的這岸到那岸，在經(jīng)濟(jì)改革過程當(dāng)中這橋就慢慢地生成了，然后順著這座橋就走到河的對岸去了。現(xiàn)在斷裂是什么呢？大家會發(fā)現(xiàn)這邊歸這邊；那邊歸那邊，就是說這邊和那邊中間沒有橋，那么現(xiàn)在維權(quán)運動是一個什么樣的作用呢？是一個搭橋的作用。

陳永苗：我那天讀波蘭的民主運動歷史的時候，我覺得它有兩塊講的非常重要：一塊是違憲審查；一個是維權(quán)運動。兩個都是由民意和民間來發(fā)動的，它兩個能捆在一起，構(gòu)成波蘭的重建公民社會。

秋風(fēng)：今天我們依據(jù)永苗的文本討論了一個非常重要的問題：如何在二十多年來的改革與我們所理想的憲政秩序之間搭起一座橋，把改革的話語轉(zhuǎn)換成一個立憲的話語。從改革一開始，大家就在說民主，已經(jīng)提出了憲政轉(zhuǎn)型的問題，但是，隨著80年代的改革遭遇挫折，90年代以來的改革體制抑制了這套話語。恐怕也正是因為這一點，導(dǎo)致改革的失衡，改革范式終于開始陷入危機(jī)，體制內(nèi)改革派也出現(xiàn)了嚴(yán)重的焦慮。

正是基于對改革范式的局限性的反思，我們從2003年年底提出維權(quán)運動的概念，這一事業(yè)應(yīng)當(dāng)能夠填補(bǔ)改革到立憲之間的斷裂。今天我們又把這個問題討論了一下，有些問題還是需要更仔細(xì)地辨析。比如，如何使維權(quán)運動的一些成功的做法能夠擴(kuò)展開來。維權(quán)運動可以作為憲政秩序自發(fā)生成的一個基本的模式，但這個模式的擴(kuò)展性到底怎么樣？如果它沒有擴(kuò)展性，那就無法使改革真正過渡為立憲。中國近代以來，人們都講改革或改良與革命之間的關(guān)系。清末有改良派革命派，其實到最后，并沒有真正找到能夠既實現(xiàn)制度轉(zhuǎn)型又不出現(xiàn)這種革命的道路，而在中間來回擺動。我們現(xiàn)在能不能借助于普通法憲政主義，借助于關(guān)于憲政規(guī)則生成的自發(fā)秩序原理，至少在理論上站得更高一點，從而超越革命的范式，也超越改革的話語，真正地確立起人民自我立憲的范式。我覺得，這個問題對于我們還是一個巨大的知識與實踐挑戰(zhàn)。

秋風(fēng)：改革如果不轉(zhuǎn)向憲政轉(zhuǎn)型，那么，改革體制就將永久化，或者說，中國將永久性停留在轉(zhuǎn)軌的中間狀態(tài)。這將是民眾的災(zāi)難。

因此，如果要讓改革成為一個階段性事業(yè)，那么，改革就必須轉(zhuǎn)向憲政規(guī)則的生成。改革所涉及的不是誰得到多少福利的問題，而是要為福利分配確定一個正義的分配規(guī)則。這樣的改革，需要打破那種主奴關(guān)系，而確立民間的主導(dǎo)地位。可以說，公民維權(quán)運動，就是試圖把改革過程，轉(zhuǎn)化為一種憲政規(guī)則的生成過程。

所謂的改革體制其實有一種主奴關(guān)系。執(zhí)政黨和政府里面確實有一些人真誠地希望進(jìn)行改革。體制內(nèi)改革派至少包括兩部分，除了亞峰所說的政法指之外，還有一個財經(jīng)系。財經(jīng)系是從主流經(jīng)濟(jì)學(xué)里面分化出來的，接受了主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的教育，包括各個財經(jīng)部門的中高級官員。他們是非常真誠地推進(jìn)市場化改革的，當(dāng)然是在執(zhí)政黨限定的圈子里，但你也不能說他沒有民主政治的理想，他肯定有，跟你所謂的政法系一樣，政法系心里也肯定始終有自由、憲政，尤其是法治的理想。但問題在于，他們始終延續(xù)了跟執(zhí)政黨相同的一種思考方式，那就是啟蒙范式。他們自信自己已經(jīng)看到歷史發(fā)展的正確的方向了，而且，知道歷史演變的最優(yōu)次序，比如先進(jìn)行經(jīng)濟(jì)改革，然后再進(jìn)行政治體制改革。如此等等。因而，他們很自然地就自覺地支持了所謂的自上而下的改革，并且成為威權(quán)主義者，這一點，張五常已經(jīng)很充分地表達(dá)了出來。而且，因為他們相信自己也是有理想的，所以他們也傾向于強(qiáng)力推進(jìn)改革，即使民眾普遍反感也要借助權(quán)力把他們認(rèn)為正確的改革方案強(qiáng)行推行下去。

維權(quán)政治將填補(bǔ)改革與憲政轉(zhuǎn)型之間的斷裂。憲政不可能在市場化改革完成之后自然地到來，這是屬于兩個完全不同領(lǐng)域的事業(yè)。憲政轉(zhuǎn)型需要一種帶有法律意味的政治活動，通過維護(hù)個人自由與權(quán)利的分散的努力，而逐漸地生成憲政規(guī)則。改革必須有維權(quán)的維度。只有這樣，改革的過程才能同時是憲政秩序生成的規(guī)則。這是一種人民的自我立憲。

范亞峰：永苗的這篇文章從一個編輯的角度來看是一篇寫的非常差的文章，從寫作技術(shù)來看很顯然基本上沒有經(jīng)過修改。但是為什么引你的文章作為討論呢？因為在2006年這個東西出來以后確實引起很大的反響，提出了一個很重要的問題，在2006年這實際上是個遲來的問題，2002年吳國光先生就提出了一個命題叫改革的終結(jié)。當(dāng)時是終結(jié)論，現(xiàn)在是死刑論。從終結(jié)到死刑是一個很好的比喻。秋風(fēng)把握了一個要害：改革與憲政的關(guān)系。幾年前我寫了一篇文章《百年中國憲政經(jīng)驗論》提到思考五種關(guān)系的復(fù)雜張力，最后一點是改革與革命的復(fù)雜關(guān)系。我認(rèn)為在今天的中國，簡單地講改革、革命低估了中國的復(fù)雜性。秋風(fēng)剛才有一點提的非常好，就是改革和憲政轉(zhuǎn)型之間的斷裂。

有一本書叫《轉(zhuǎn)型》，它研究了蘇聯(lián)東歐和平政體革命能夠發(fā)生的原因就是它從改革體制到無路可走，我們知道蘇聯(lián)、東歐都是先改革，改革停滯，改革終結(jié)到改無可改就爆發(fā)了革命。這本著作里面研究的核心的一點就是說有兩種不同的變革：一種是體制自我維持的改革，蘇東的改革和科爾內(nèi)關(guān)于蘇東經(jīng)濟(jì)的一個判斷，它與短缺型經(jīng)濟(jì)有關(guān)，它本身就是資源匱乏型的，換一句話說就是高消耗的體制。共產(chǎn)主義本身就是高消耗的體制，正是這個原因?qū)λ鼇碚f，資源的危機(jī)、資源的匱乏對它來說始終是一個常態(tài)。也是在這一點上它體現(xiàn)為掠奪性的經(jīng)濟(jì)。如果它能向外面轉(zhuǎn)移危機(jī)的話就要通過侵略來掠奪資源，如果對外不可能的話，就面臨在內(nèi)部尋求變革，這就稱為自我維持型改革。這種自我維持型改革的很大的一個特點就是延續(xù)這樣一種匱乏，緩解這樣一種資源匱乏的危機(jī)。我認(rèn)為鄧小平的改革可以基本上定義為后極權(quán)政體的自我維持的改革。這種改革和真正意義上體制的改革有很大的區(qū)別，這就涉及到一個改革的邏輯問題。

剛才秋風(fēng)提出來一個非常深刻的問題：從改革到憲政怎么生成這樣一個秩序，這里面就涉及到改革的邏輯和憲政的邏輯以及憲政轉(zhuǎn)型的邏輯。我們的創(chuàng)造力就體現(xiàn)在這里，所謂改革的邏輯試圖給這種改革邏輯做出最初的描述：一個叫對社會的控制能力，這是一個假設(shè)。就是所謂鄧小平的改革核心經(jīng)驗和東亞資本主義的經(jīng)驗，就是經(jīng)濟(jì)自由和政治威權(quán)兩個系統(tǒng)的聯(lián)系。用威權(quán)政體保證社會的穩(wěn)定，用經(jīng)濟(jì)自由來激發(fā)社會的活力。適當(dāng)?shù)臅r候把政治威權(quán)松綁，使政治系統(tǒng)適應(yīng)于經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)，這是東亞資本主義的核心經(jīng)驗。在鄧小平改革的過程中，鄧小平自己包括大陸的經(jīng)濟(jì)學(xué)家甚至法學(xué)家在某種意義上都沒有意識到這里邊巨大的斷裂。就是共產(chǎn)主義政體的轉(zhuǎn)型和東亞的威權(quán)政體是兩種不同的形態(tài)。一個政治學(xué)家做了區(qū)分：后極權(quán)政體和東亞的威權(quán)政體是兩種不同的形態(tài)。后極權(quán)政體承繼了一個不良政體的影響它和東亞威權(quán)不一樣。比如說臺灣的國民黨，它們根本的區(qū)別在于：威權(quán)政體和政治自由有基本的耦合關(guān)系，政體的原則和邏輯不是根本對抗的。比如說可以在威權(quán)和民主之間尋找一個平滑的轉(zhuǎn)變的曲線，但是你無法在民主和極權(quán)之間尋求一個和平的曲線，所以在這里邊一場大的斷裂或者說革命意義上的、政體原則的轉(zhuǎn)換是無可避免的，也正是在這一點上改革的邏輯本身沒有意識到這個問題。

我們發(fā)現(xiàn)中國自由主義這三十年它走過三個時期：1979－1989是團(tuán)結(jié)黨委搞改革；1989－1999是踢開黨委鬧革命；一個是右傾投降主義、一個是左傾冒險主義。00年代的維權(quán)政治則是超越左和右的，叫做擱置黨委搞維權(quán)。（秋風(fēng)：作為一個潛在的合作者）對，亨廷頓提到過：在政治市場上，把一個不好的競爭者轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€好的競爭者。一個不好的競爭者就是一個不理性的競爭者，比如我認(rèn)識到我在市場競爭必然衰弱的情況下我有兩種選擇：一種好的競爭選擇，蔣經(jīng)國就很典型，是一個好的競爭者。就說我穩(wěn)健地、逐漸減少暴力政治權(quán)力的使用。一個不好的競爭者呢，我就跟你拼個魚死網(wǎng)破，這就是不好的競爭者。在這點上我剛才提到改革邏輯，一個是預(yù)設(shè)的平滑，它假設(shè)了從后極權(quán)轉(zhuǎn)向民主和法治的平滑性。所謂東亞經(jīng)驗的經(jīng)濟(jì)自由和政治威權(quán)的這種轉(zhuǎn)換沒有考慮到大陸實質(zhì)上的問題是經(jīng)濟(jì)自由和政治的后極權(quán)，這個政治的后極權(quán)和政治威權(quán)不是一回事。在這點上看，為什么維權(quán)能夠興起呢？維權(quán)的政治邏輯是對于斷裂的一個洞察，這是一個預(yù)設(shè)。第二個預(yù)設(shè)我們剛才提到過的統(tǒng)治者的開明理性，季衛(wèi)東先生用過一個詞非常好叫――統(tǒng)治良心，它體現(xiàn)了大陸法治的進(jìn)程，包括民主的進(jìn)程，實際上從1978年以來的這種改革它在推進(jìn)法制名義上建設(shè)過程當(dāng)中，實際上是國家主導(dǎo)型的，比如說普法，這種普法型法治很大的一個特點是機(jī)械性地把西方的這種法治引到中國來，造成很多的問題。這里面隱含了多種不同邏輯的轉(zhuǎn)換。比如既有毛澤東式的建構(gòu)理性的社會設(shè)計在里邊還有影響，比如普法型法治有到2010年建成社會主義法律體系的規(guī)劃，有規(guī)劃性；同時又有鄧小平基于自己實用理性的摸著石頭過河的經(jīng)驗探索。正因為這個原因，我們探索第二個預(yù)設(shè)問題――統(tǒng)治良心的問題在當(dāng)下中國需要一個批判的政治神學(xué)或政治哲學(xué)的維度。

最重要的一點，我們?nèi)狈Ω母锏倪壿嫷亩床欤褪且粋€是它體制上的斷裂；第二點涉及到它內(nèi)在精神的缺陷。正因如此，維權(quán)運動反復(fù)提到自由精神。我們會發(fā)現(xiàn)依賴于統(tǒng)治良心的背后，一個很大的特點是有巨大的張力在里邊。這里邊一個東西是傳統(tǒng)儒家這種愛民如子的這種關(guān)懷性的政體；另外一種是共產(chǎn)主義的為人民服務(wù)的統(tǒng)治良心的政治哲學(xué)。這種政治倫理話語的建構(gòu)在共識性改革破裂后――也就是從1989年后90年代改革，從共識性改革轉(zhuǎn)變成掠奪性改革。這樣一種進(jìn)入掠奪性改革以后你會發(fā)現(xiàn)，這種所謂的統(tǒng)治良心已經(jīng)流失了。我們會發(fā)現(xiàn)舊體制精神在各種矛盾中掙扎，我們來描述的話一點是名義上的儒家的關(guān)懷、愛民和毛澤東的為民到2002年以后新民本主義。另外一點我們會發(fā)現(xiàn)在1989年之后民間從團(tuán)結(jié)黨委搞改革轉(zhuǎn)換為踢開黨委鬧革命，跟民間的家庭教會的崛起包括儒學(xué)的復(fù)興，這里邊有一個告別共產(chǎn)主義的一個精神運動。也正是在這一點上而言，從1989年之后民間社會的崛起和民間的自由精神已經(jīng)開始醞釀。從近代以來到1978年鄧小平經(jīng)濟(jì)改革開啟這樣一個中國邁向經(jīng)濟(jì)發(fā)展的進(jìn)程到1989之后，中國人從崇尚經(jīng)濟(jì)自由進(jìn)一步深入到精神自由和政治自由的層面。在共識破裂之后，中國社會在經(jīng)濟(jì)全球化過程中邁向了市場經(jīng)濟(jì)的初步建設(shè)，它使得經(jīng)濟(jì)和政治兩個系統(tǒng)之間的矛盾、這樣一種對立性、不可解決性也就是內(nèi)在的革命不可避免。

我們發(fā)現(xiàn)楊小凱作為一個研究憲政、有洞察力的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在很多年前就洞察到了政治改革的不可能性。所謂的改革終結(jié)，也就是原來的一個假設(shè)：從經(jīng)濟(jì)改革可能會平滑到政治改革，這個假設(shè)今天再來看已經(jīng)具有不可能性。那么再往下走就是我們剛才提到的兩個改革邏輯的最核心東西：一個是它政體的原則；一個是它精神的原則。從它的政體的原則而言，就是從后極權(quán)到民主法治；一個是它的精神的原則，統(tǒng)治良心的原則使它不可能發(fā)展出自由精神的新精神原則。在這種情況底下，維權(quán)政治的興起是不可避免的。那么維權(quán)政治對鄧小平的改革邏輯既有吸收也有發(fā)展，在后極權(quán)邁向民主的轉(zhuǎn)型過程中，它和簡單的傳統(tǒng)意義上的革命，或者說蘇東式的這樣一種革命都不同。中國問題更為復(fù)雜，在于它對鄧小平制度層面上的包括經(jīng)濟(jì)規(guī)則的轉(zhuǎn)變以及生活規(guī)則的轉(zhuǎn)變，這里邊積極的成分包括經(jīng)濟(jì)自由的擴(kuò)展是給以肯定的。也就是對它政權(quán)改革有益的內(nèi)容是予以肯定的。第二個對于它的統(tǒng)治良心實質(zhì)上對于整個中國人的生存、生活的機(jī)會的擴(kuò)展，和事實上所擁有的經(jīng)濟(jì)自由的擴(kuò)大以及政治自由的擴(kuò)大也是予以肯定的。所不同的是加上另外的兩個東西，這樣就構(gòu)成從維權(quán)政治的轉(zhuǎn)型的這樣一個內(nèi)容。近代以來說白了就三種方案：一個是政權(quán)改革；一個是政體革命；一個是社會革命。五四就是一場文化革命和社會革命。這樣一場文化革命和社會革命在整個19世紀(jì)發(fā)生過無數(shù)次，如太平天國。一直到文化大革命，文化大革還是一個文化革命和社會革命的一個進(jìn)度。維權(quán)政治走向憲政轉(zhuǎn)型的邏輯這里邊是三個東西的結(jié)合：一個是承認(rèn)政權(quán)改革的積極意義，但是要反思它的有限性；第一個是積極推進(jìn)和平政體的革命；第三點更重要的是一個社會的建設(shè)的進(jìn)度而不是社會革命的進(jìn)度。所以要在精神原則上它要生成一個新的公民政體的自由精神。現(xiàn)在的儒家沒有抓住一個問題：中國未來的政體原則和精神原則在這里邊具有很復(fù)雜的張力，最近廣泛討論的施瑯問題，活生生的把儒家在當(dāng)下面對這兩個層面困境當(dāng)中它的話語上的和原創(chuàng)力的局限性表現(xiàn)的非常充分。

而我們今天討論改革與憲政的問題目的是要刻化出一個中國憲政轉(zhuǎn)換的邏輯。在這點上我多說兩句，永苗這篇文章對維權(quán)和政法系的關(guān)系沒有充分討論。你的文章里東西太多，比如儒家和基督教的關(guān)系實際上的確是一個很重要的維度，但是你這個基督教憲政主義講了半天都沒把問題講清楚。你的優(yōu)點是所有的問題你都捕捉到了；你的弱點是所有的問題你都處理的很差。其中涉及到維權(quán)與政法系的關(guān)系永苗又把握住了一個非常重要的問題：就是政法系向上向下的問題。從某種意義上來講政法系向上具有不可能性。為什么這么說呢？我認(rèn)為政法系討論實際上是多中心問題，也就是說憲政轉(zhuǎn)型的邏輯我認(rèn)為最根本的邏輯是多中心秩序的邏輯，也就是哈耶客所講的自生秩序的邏輯。這種邏輯建立在對規(guī)則與秩序關(guān)系的復(fù)雜考量上，也正是因為這一點，中國政法系在憲政治理的團(tuán)隊里面他也未必?fù)碛羞@樣一種德性；擁有這樣一種治理的能力，也就是說這個東西不是天然的，現(xiàn)在政法系是需要內(nèi)外雙修，內(nèi)修德性，外修技術(shù)。政法系的司法智慧和政治智慧還是相當(dāng)不足的。現(xiàn)在的中國政法系在大陸里邊是一個非常混亂的局面。比如說既有法學(xué)家的腐敗和權(quán)貴集團(tuán)結(jié)盟，也有法學(xué)家參與到維權(quán)運動當(dāng)中，也有律師。正因為這種原因，我們發(fā)現(xiàn)政法系在自我生成建設(shè)過程中很重要的一點目前來說是缺乏自我反思和批判的能力，尤其是要區(qū)分內(nèi)部批評和外部批評方式來促進(jìn)反思的能力，來使自己的智慧獲得提高，把真正憲政的精髓――多元的、制衡、有限理性，真正內(nèi)化到政法系的生命、德性當(dāng)中，內(nèi)化到整個維權(quán)政治操作技術(shù)當(dāng)中。

現(xiàn)在舊體制已經(jīng)四分五裂，各個不同的部門各以自己的利益為中心，按照不同的原則在運轉(zhuǎn)，不同的政體原則、不同的制度現(xiàn)狀、不同的領(lǐng)域的現(xiàn)狀使得現(xiàn)在中國社會的分化、斷裂和整合成為一個非常嚴(yán)重的問題，無論是民間維權(quán)運動為主導(dǎo)，還是體制內(nèi)推動整個制度變革，我認(rèn)為需要對維權(quán)運動的政法系的內(nèi)部提出一個認(rèn)真的嚴(yán)肅的內(nèi)部批評。重要的是要真正學(xué)會這樣一種憲政的智慧來接受內(nèi)部批評，學(xué)會自我反省。

李柏光：亞峰給我的資料我看了一下，感覺敘事規(guī)模太龐大。我從1997年到2005年，我前四年我也是關(guān)注那些規(guī)模龐大的敘事話題，但是五年前我認(rèn)識趙巖后我開始轉(zhuǎn)向關(guān)注規(guī)模細(xì)小的法律程序的這種微觀層面的關(guān)注。最近我有這么一個感想：我愿意把自己變成一只螞蟻，把權(quán)利和自由寫在文字技術(shù)上，從書面文字通過一些個案和案例，一點一點地搬運到生活中去。在我力所能及的范圍內(nèi)把一些個案和案例，一點一點地搬運到生活中去，這是我個人的定位。但這個路徑就是法律程序。螞蟻在夏天儲備糧食，我也一樣今天在維權(quán)之下搬運糧食，為憲政時代的到來積累一些經(jīng)驗和成果。我看到永苗和亞峰文章里的一些術(shù)語，我覺得像你們這樣的論題啊可以分好幾篇文章來寫，比如說你這里的改革和革命沒有作出明確具體的定義，我沒有看到一個具體的明確的認(rèn)識，改革是什么？革命是什么？在什么條件下可以互相轉(zhuǎn)化？我沒看見這個東西。比如說改革發(fā)生的條件是什么？在什么時代背景下發(fā)生改革？它在什么的樣的改革技巧和社會條件下會成功？它需要具備那些條件？像戊戌變法很多的改革都失敗了，所以我覺得關(guān)于改革發(fā)生的社會歷史條件和改革要成功所操作的藝術(shù)需要研究。

我覺得這些都可以作為很好的話題，不應(yīng)該在一篇簡單的文章里一下子予以模糊抽象的術(shù)語概念堆積在一起。革命有失敗的先例也有成功的先例，像美國革命的巨變、法國、英國和中國的革命的巨變。無論是改革是成功還是失敗還有革命無論是成功還是失敗？我最關(guān)心的是給社會帶來的后果。前幾天國際研究所副主任寫了一篇文章，《中國崛起的黑暗面》，中國那么腐敗為什么還不垮臺？從這篇文章我在想中共有沒有可能完成這個改革？第二個問題：中國能否發(fā)生你所認(rèn)為的革命？我不知道你這篇文章所定義的改革是什么？你認(rèn)為所定義的革命發(fā)生能夠在中國建立我們所渴望的那種憲政民主？

五天前有人采訪我，也問我怎么對待中國轉(zhuǎn)型的看法，我就反問他們：你認(rèn)為中國改革開放有什么嗎？結(jié)果他說了一個讓我很驚訝的結(jié)論：他說一個很大的成果就是你們的改革開放是以你們的自由民主為代價。為什么說改革開放是以犧牲民主和自由為代價？如果1976年不是鄧小平出山掌權(quán)中國已經(jīng)垮掉了。所以我在想一個社會的轉(zhuǎn)型是否走改革或革命的道路還是有很多歷史條件的，有社會現(xiàn)實條件以及統(tǒng)治階級的操作技巧、還有社會矛盾的尖銳程度以及民眾的心理，等很多因素決定的。

我覺得一個社會要爆發(fā)革命重要的有兩點：一個是統(tǒng)治內(nèi)部要發(fā)生巨大的分裂、斷層；第二社會矛盾要尖銳到統(tǒng)治階級失去控制的能力，比如一個地方爆發(fā)群體事件，可能一萬兩萬人是可以解決的，但是如果一下子超過十萬，變成五十萬，變成一百萬，這個時候我認(rèn)為政府任何控制都是無濟(jì)于事的。這個時候爆發(fā)革命的可能性遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于改革。但是如果在社會矛盾沒有加劇到當(dāng)局的控制能力之外的時候，即使你給它判了死刑我覺得革命還是很難爆發(fā)。在3月4日在西山高尚全召開的一個會上：要想繼續(xù)改革下去，必須走憲政道路。一個社會是走改革的道路還是走革命的道路，取決于社會客觀現(xiàn)實條件；危機(jī)的程度以及統(tǒng)治階級是否具有妥協(xié)的能力；是否愿意妥協(xié)；是否具有統(tǒng)治良心；還有民眾的素質(zhì)。

去年九月份匈牙利的主教來中國，我問他：你們改革為什么這么和平這么成功，他說當(dāng)時五十萬人到廣場游行示威要求共產(chǎn)黨歸還政權(quán)還給人民權(quán)利，那些共產(chǎn)黨人馬上就辭職不干了。在哈維爾領(lǐng)導(dǎo)下，議會制定一部憲政民主的憲法，然后議會組織全國選舉最后總統(tǒng)選出來了、議員選出來了、憲法也制定出來了，舊的議會和平解散，然后一塊玻璃也沒打碎，一滴血也沒流。這種情況我覺得在中國是絕對不可能發(fā)生的，中國幾千年來因為缺少宗教信仰，對于農(nóng)民階級就說我的土地被征了，我也要去當(dāng)官，我當(dāng)了官我也要把他的財產(chǎn)奪走，我也要把他踩在腳下，是這樣的一種思維，是這樣的一種民眾素質(zhì)。雖然說權(quán)貴階層是不義的，你怎么能證明下層階級的人能夠從肉體上把消滅他們，把他們財產(chǎn)奪回來？這也是個問題。所以我覺得革命還是走改革的道路。

上次我跟亞峰講，從1840年到今天，中國已經(jīng)走了一百六十年的走向文明的道路，中國每次社會大變革，大轉(zhuǎn)折的歷史關(guān)頭，中國都選擇了黑暗的道路而沒有選擇光明的道路。所以我一直在思考這個問題，到1999年我思考到了上帝這條道路。假如說再來一次大變革，像1989年或像辛亥革命或洋務(wù)運動等等，或者像袁世凱那樣的變革，能否像美國華盛頓那樣，大家推選他當(dāng)皇帝他都不愿意。那么為什么處于中國歷史上的這些人物沒有這樣的胸懷、心理品質(zhì)？我一直在考慮這個問題。剛才秋風(fēng)講到農(nóng)業(yè)稅，我現(xiàn)在比較關(guān)注這些微觀的事。農(nóng)業(yè)稅是不是有一個法律條例？那么他收了幾十年的稅是否有憲法，法律或者行政法規(guī)上的依據(jù)？我們可以在法律程序上跟政府進(jìn)行博弈。我們堅持不懈地走法律程序無論成敗，最后走到底的時候還是會對政府官員進(jìn)行一些馴化。在這種極度缺乏法治觀念的集權(quán)當(dāng)中，我們挑選具有代表意義的法律個案來走法律程序，就像我為一個在監(jiān)獄里的弟兄申請受洗、做禮拜，根據(jù)是憲法36條、刑法54條。這個個案不管成敗先把法律程序走完，對全國的司法警察、對監(jiān)獄的管理人員有一個非常重大的作用，讓他們知道監(jiān)獄里面也有宗教信仰自由。

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