中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)與改革走勢(shì)座談會(huì)（下）

主題：中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)與改革走勢(shì)座談會(huì)
時(shí)間：2006年3月4日下午13：30
地點(diǎn)：杏林山莊六層會(huì)議室
 
    石小敏：下午有兩單元，三個(gè)小結(jié)，一個(gè)小結(jié)要討論醫(yī)療改革，有兩位領(lǐng)導(dǎo)同志發(fā)言，還有一個(gè)是教育改革。
    第一位發(fā)言請(qǐng)宋曉梧同志，他是東北辦的主任，是分配司的司長(zhǎng)，并且前幾年國(guó)務(wù)院在搞醫(yī)療體制改革方案的時(shí)候，他是文件的起草人、調(diào)研人員之一，下面請(qǐng)宋曉梧講一下醫(yī)療改革。
 
    宋曉梧：安排我和延風(fēng)同志講，我和延風(fēng)同志是多年的老朋友，在這個(gè)問(wèn)題上，他們的調(diào)研報(bào)告提出了醫(yī)藥方面存在的問(wèn)題都是非常具體的，非常實(shí)在的，都是存在的。具體也不展開(kāi)談這些問(wèn)題，主要是對(duì)社會(huì)上流傳的兩種觀點(diǎn)談一點(diǎn)想法。
    一是認(rèn)為醫(yī)療改革整體上是不成功的，再有就是認(rèn)為醫(yī)療整體不成功是因?yàn)樽吡松虡I(yè)化的道路造成的不成功，這里面有關(guān)于醫(yī)療的市場(chǎng)失靈，政府不應(yīng)該干預(yù)等等這方面的問(wèn)題。由于時(shí)間的原因，我談?wù)勚饕挠^點(diǎn)。醫(yī)療改革是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題，各個(gè)國(guó)家有各個(gè)國(guó)家的國(guó)情，就我們國(guó)家目前的情況來(lái)看，它至少包括三個(gè)大的方面：醫(yī)療保險(xiǎn)、醫(yī)療機(jī)構(gòu)的管理體制和藥品生產(chǎn)流通體制三大方面。籠統(tǒng)來(lái)講是應(yīng)該市場(chǎng)化還是不應(yīng)該市場(chǎng)化，這不好講。三大塊中還有子系統(tǒng)，醫(yī)療系統(tǒng)有國(guó)家的強(qiáng)制醫(yī)療保險(xiǎn)，還有個(gè)人可以到醫(yī)療公司購(gòu)買(mǎi)的系統(tǒng)，如果不具體分析，總體來(lái)說(shuō)由國(guó)家包起來(lái)或者個(gè)人負(fù)責(zé)也不明確。醫(yī)療機(jī)構(gòu)也不一樣，醫(yī)療機(jī)構(gòu)有國(guó)家的公立機(jī)構(gòu)，也有民營(yíng)的醫(yī)療機(jī)構(gòu)，在民營(yíng)的醫(yī)療機(jī)構(gòu)又有盈利性醫(yī)療機(jī)構(gòu)和非營(yíng)利性機(jī)構(gòu)。國(guó)家管的應(yīng)該都是非營(yíng)利性的，由于改革，有些政策不相配套，或者過(guò)去對(duì)醫(yī)療衛(wèi)生體制改革缺乏認(rèn)識(shí)，存在著偏差，存在著醫(yī)院兩制，本來(lái)是國(guó)家的一個(gè)醫(yī)療機(jī)構(gòu)，但又自己?jiǎn)为?dú)辦了一個(gè)專(zhuān)門(mén)的診所或者專(zhuān)門(mén)為社會(huì)上有錢(qián)的人服務(wù)的機(jī)構(gòu)，又變成盈利性的，是一院兩制，甚至是一院一制的也進(jìn)行創(chuàng)收，不符合公立醫(yī)藥機(jī)構(gòu)的。藥品有處方藥，有非處方藥，還有任何國(guó)家都管制的帶有毒品性的麻醉藥，也是完全放開(kāi)的。
    籠而統(tǒng)之的說(shuō)醫(yī)療改革是市場(chǎng)化還是什么，要詳細(xì)去分析，恐怕要費(fèi)一般工夫，現(xiàn)在從三個(gè)層次來(lái)講，每個(gè)層次又進(jìn)行具體的分析。我覺(jué)得有一點(diǎn)是可以肯定的，我們這些年醫(yī)療體制改革起步晚了，進(jìn)展慢了，改革的力度小了，長(zhǎng)期形成的一些問(wèn)題至今沒(méi)有得到解決，不僅是患者，包括醫(yī)院的醫(yī)生、醫(yī)院的院長(zhǎng)，對(duì)醫(yī)療的現(xiàn)狀和醫(yī)療的意見(jiàn)非常的大，我覺(jué)得這應(yīng)該從正面來(lái)認(rèn)識(shí)這樣的問(wèn)題。
    現(xiàn)在的問(wèn)題是怎樣解決這些問(wèn)題，造成問(wèn)題的原因是什么？分析又不一樣了。有一種看法說(shuō)是改革的大方向錯(cuò)誤。剛才小敏介紹了，我是曾經(jīng)擔(dān)任國(guó)務(wù)院職工醫(yī)院醫(yī)療保險(xiǎn)制度辦公室的主任，后來(lái)又搞了將近五年的從事醫(yī)療體制改革和農(nóng)村的新的合作醫(yī)療政策的設(shè)計(jì)，對(duì)具體情況我還了解一些。看這些問(wèn)題，今天上午大家談到從一個(gè)改革大的背景來(lái)看醫(yī)療衛(wèi)生體制改革，從改革大的背景來(lái)說(shuō)，我們長(zhǎng)期以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，這沒(méi)有問(wèn)題，把社會(huì)事業(yè)放在比較后面一點(diǎn)。在經(jīng)濟(jì)改革里面，又是以國(guó)有企業(yè)改革為中心環(huán)節(jié)，十二屆三中全會(huì)明確定了，多少年都是這樣的。在這種背景下，衛(wèi)生事業(yè)作為社會(huì)事業(yè)，它的進(jìn)展與經(jīng)濟(jì)事業(yè)的發(fā)展不相稱(chēng)，相對(duì)落后，這是完全可以理解的。看大的改革背景，而不應(yīng)該說(shuō)就應(yīng)該這樣。
    再一個(gè)是改革長(zhǎng)期以國(guó)有企業(yè)改革為中心環(huán)節(jié)，從而造成了對(duì)社會(huì)上不同的群體和國(guó)有企業(yè)職工和非國(guó)有企業(yè)職工，有的就是一般的老百姓，有的是民營(yíng)企業(yè)的，對(duì)社會(huì)保障制度或者公共產(chǎn)品應(yīng)該從全社會(huì)充分考慮不同人群的平等方面來(lái)講就不平等，從而就造成了社會(huì)在醫(yī)療公共產(chǎn)品上提供的不均衡。最大的不均衡就是農(nóng)村和城市，農(nóng)村沒(méi)有國(guó)有企業(yè)，以國(guó)有企業(yè)為中心環(huán)節(jié)就沒(méi)有農(nóng)村的事，當(dāng)然還有其他的原因。從大的背景來(lái)看，醫(yī)療改革出現(xiàn)諸多問(wèn)題是可以承認(rèn)的。
    改革進(jìn)行到這一步，我們認(rèn)識(shí)到經(jīng)濟(jì)建設(shè)和社會(huì)建設(shè)這兩條腿，一條腿長(zhǎng)，一條腿短，這是溫家寶同志講的，已經(jīng)認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，開(kāi)始解決這個(gè)問(wèn)題。從全國(guó)來(lái)講，一概從什么時(shí)候開(kāi)始醫(yī)療改革？從1994年、1995年就開(kāi)始搞了，當(dāng)時(shí)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，離著醫(yī)療體制改革就很遠(yuǎn)了，當(dāng)時(shí)實(shí)行了由政府的附屬物變?yōu)楠?dú)立的自負(fù)盈虧的經(jīng)濟(jì)實(shí)體，過(guò)去實(shí)行的勞保醫(yī)療已經(jīng)失去了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。在農(nóng)村作為人民信用社的結(jié)合體，也失去的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。在醫(yī)療方面沒(méi)有符合社會(huì)主義制度的醫(yī)療保險(xiǎn)制度，所以各地是各行其是，出現(xiàn)了五花八門(mén)的保險(xiǎn)制度，全國(guó)很不統(tǒng)一。今天上午羅力同志講地方政府可以充分發(fā)揮它的創(chuàng)造性、主動(dòng)性，但是在全社會(huì)公共產(chǎn)品的提供方面，各地如果是五花八門(mén)，不平衡，勞動(dòng)力的流動(dòng)會(huì)受到影響，也會(huì)造成一系列的問(wèn)題，這些方面是不正常的。所以，從1994、1995年試點(diǎn)開(kāi)始，國(guó)家才逐步重視這個(gè)問(wèn)題，解決這個(gè)問(wèn)題。從醫(yī)療保險(xiǎn)入手，在醫(yī)療保險(xiǎn)里面想解決過(guò)去大鍋飯、鐵飯碗的時(shí)候，醫(yī)療費(fèi)用嚴(yán)重浪費(fèi)，企事業(yè)單位不堪重負(fù)的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候就提出搞醫(yī)療個(gè)人帳戶，自己要出一些錢(qián)，針對(duì)當(dāng)時(shí)的情況來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為當(dāng)時(shí)提出這個(gè)意見(jiàn)也有一定合理性。后來(lái)我們很快感覺(jué)到單搞醫(yī)療保險(xiǎn)是不行的，因?yàn)獒t(yī)療保險(xiǎn)和養(yǎng)老失業(yè)不一樣，養(yǎng)老的錢(qián)退休后的，想怎么花就怎么花，失業(yè)的錢(qián)就花給失業(yè)的，而醫(yī)療的錢(qián)是必須聽(tīng)醫(yī)生的。
    當(dāng)時(shí)醫(yī)院有三個(gè)經(jīng)濟(jì)來(lái)源，一個(gè)是國(guó)家財(cái)政補(bǔ)貼，一個(gè)是醫(yī)院的醫(yī)生服務(wù)費(fèi)用，比如動(dòng)手術(shù)費(fèi)、門(mén)診費(fèi)，再一個(gè)是國(guó)家給藥品的批零差價(jià)，15%-20%的差價(jià)，到了90年代中期就變成以藥養(yǎng)醫(yī)的機(jī)制，那一代財(cái)富機(jī)制就促使代付要多開(kāi)藥、大開(kāi)藥，這是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)家的人都明白。我買(mǎi)來(lái)100塊錢(qián)的藥拿來(lái)賣(mài)150塊錢(qián)，所以要多賣(mài)藥，賣(mài)好藥。當(dāng)時(shí)財(cái)政支出的時(shí)候說(shuō)吃藥片，現(xiàn)在是弄設(shè)備，比如CT，檢查一千塊錢(qián)，從而造成醫(yī)生們自己集中錢(qián)買(mǎi)CT等設(shè)備，后來(lái)發(fā)現(xiàn)了，也做了一些控制，但里面具體的數(shù)據(jù)今天沒(méi)有時(shí)間說(shuō)。今天說(shuō)吃藥片，藥片停止了醫(yī)院吃什么？這當(dāng)然是國(guó)家財(cái)政補(bǔ)貼的問(wèn)題。像延風(fēng)報(bào)告當(dāng)中提到既然是公立醫(yī)院，國(guó)家應(yīng)該保醫(yī)院，當(dāng)時(shí)80%-90%的醫(yī)院都是由國(guó)家控制的，目前還有95%，數(shù)字完全不一樣。開(kāi)會(huì)的時(shí)候我們就討論，既然是公立醫(yī)療機(jī)構(gòu)，國(guó)家就應(yīng)該包了，財(cái)政部說(shuō)要包98%的醫(yī)療資源，完全由財(cái)政部供給，全世界有哪一個(gè)搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是這樣給的，財(cái)政包不了這么多錢(qián)，至少相當(dāng)一部分應(yīng)該變?yōu)槊駹I(yíng)的，任何國(guó)家也不是說(shuō)都是公立醫(yī)療機(jī)構(gòu)全部包下來(lái)，國(guó)家負(fù)責(zé)基本醫(yī)療費(fèi)用，其他的醫(yī)療自己發(fā)展。所以，把國(guó)家確實(shí)要包的包下來(lái)，給你補(bǔ)足，剩下的放開(kāi)，這樣解決了以藥養(yǎng)醫(yī)的問(wèn)題，就牽涉到醫(yī)療資源管理的問(wèn)題，醫(yī)療機(jī)構(gòu)作為事業(yè)單位，在整個(gè)事業(yè)單位沒(méi)有明確的情況下，而把它變?yōu)橛缘摹Ｆ髽I(yè)做法和事業(yè)的做法就不銜接，不愿意改，最好的辦法是既吃國(guó)家的補(bǔ)貼，又在外面賺錢(qián)，賺了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的好處，又賺了醫(yī)院的好處，兩邊的好處都賺，這改起來(lái)比較困難，不是一天兩天能改起來(lái)的。但改革的方向大致是確定的，要把醫(yī)療機(jī)構(gòu)分類(lèi)管理，醫(yī)療資源要調(diào)整，國(guó)家保基本醫(yī)療，同時(shí)發(fā)展個(gè)人的醫(yī)療，醫(yī)療機(jī)構(gòu)要分類(lèi)管理，這些想法大致是可以的。對(duì)于農(nóng)村醫(yī)療投入問(wèn)題，國(guó)家也給予了明確，到2000年的時(shí)候出臺(tái)醫(yī)療保險(xiǎn)的三項(xiàng)改革配套指導(dǎo)意見(jiàn)，到2002年底才出臺(tái)了進(jìn)一步加強(qiáng)農(nóng)村醫(yī)改工作的中央國(guó)務(wù)院的建議。到2003年政府就換屆了，馬上SARS來(lái)了，就是公共醫(yī)療，有一些現(xiàn)象根本沒(méi)有得到扭轉(zhuǎn)，現(xiàn)在說(shuō)醫(yī)療改革總體不成功。我對(duì)這些有一些想法，與其說(shuō)醫(yī)療改革不成功，不如說(shuō)起步慢，進(jìn)展緩慢，力度小了，各地政府還在抓GDP，很少有政府下力量抓醫(yī)療建設(shè)的問(wèn)題。我抓醫(yī)療改革，很多都是醫(yī)療資源不平等，我們開(kāi)會(huì)的時(shí)候，彭佩云同志說(shuō)我一不管錢(qián)，二不管人，所以推動(dòng)起來(lái)非常的難。抓項(xiàng)目時(shí)，很多人都跑到發(fā)改委去抓項(xiàng)目了。所以，這個(gè)要放在大背景上看。我說(shuō)這個(gè)，絕不是說(shuō)我們的醫(yī)療搞得很好，還有很多問(wèn)題。但是你站在進(jìn)一步推動(dòng)改革的角度來(lái)說(shuō)，站在否定改革的角度來(lái)說(shuō)，更有利于下一步的工作，具體的問(wèn)題還要進(jìn)行分析。
    還有一個(gè)問(wèn)題簡(jiǎn)單說(shuō)兩句，是不是由于引進(jìn)市場(chǎng)機(jī)制，搞了市場(chǎng)化，所以就把醫(yī)療機(jī)制搞錯(cuò)了。從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下的政府完全壟斷醫(yī)療的體制轉(zhuǎn)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中來(lái)，在醫(yī)療體制中引入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，有部分的市場(chǎng)化，我認(rèn)為這是必然的，至少國(guó)家不能再管100%的醫(yī)療機(jī)構(gòu)，有相當(dāng)一部分的機(jī)構(gòu)要民營(yíng)化。再一個(gè)，對(duì)醫(yī)療機(jī)構(gòu)的管理還要引進(jìn)市場(chǎng)的操作機(jī)制，比如對(duì)人的管理。我到加拿大的蒙特利爾去，有五家公立醫(yī)院，關(guān)了兩家醫(yī)院，我們很關(guān)心，關(guān)了醫(yī)療機(jī)構(gòu)，人到哪兒去了，醫(yī)生怎么處理的？中國(guó)難就難在人才上，人家說(shuō)我是自由職業(yè)者，簽了合同，自己找工作去。我們的公立醫(yī)療機(jī)構(gòu)不能引進(jìn)這樣的人力資源進(jìn)去進(jìn)行調(diào)整。籠統(tǒng)的說(shuō)，醫(yī)療體制改革由于走了商業(yè)化的道路才導(dǎo)致失敗，我對(duì)這個(gè)也有不同的想法。恰恰應(yīng)該明確醫(yī)療機(jī)構(gòu)就應(yīng)該引進(jìn)市場(chǎng)機(jī)制，有部分醫(yī)療機(jī)構(gòu)就應(yīng)該是民營(yíng)化，而不應(yīng)該國(guó)家都拽在手里，這樣才會(huì)造成競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制。不像過(guò)去的公立醫(yī)院，年紀(jì)稍微大一點(diǎn)的都受不了那個(gè)罪。
    再一個(gè)問(wèn)題就是跳出醫(yī)療保險(xiǎn)來(lái)看大的改革問(wèn)題，確實(shí)受到了很大的制約，就醫(yī)療本身談醫(yī)療改革很難談。我就醫(yī)療改革談三個(gè)體會(huì)：一是財(cái)政說(shuō)沒(méi)錢(qián)，包括農(nóng)村也沒(méi)有錢(qián)。但是，現(xiàn)在看各地市的辦公樓哪一個(gè)不是富麗堂皇，網(wǎng)上有一個(gè)把中國(guó)的辦公樓和美國(guó)的辦公室對(duì)比，顯然中國(guó)是一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家，美國(guó)是發(fā)展中國(guó)家，因?yàn)檫@部分錢(qián)都用在醫(yī)療上。以國(guó)有企業(yè)為改革中心環(huán)節(jié)，確定一個(gè)思路，就很難從全社會(huì)成員當(dāng)中看公共產(chǎn)品，這也不是醫(yī)療能解決的。2001年社保報(bào)告當(dāng)中都寫(xiě)了。還有一個(gè)是搞醫(yī)療保險(xiǎn)，搞了搞去就是政府部門(mén)在那里協(xié)調(diào)，真正受到影響的老百姓的發(fā)言權(quán)很少，這就是一個(gè)利益主體的訴求問(wèn)題，聽(tīng)不到利益主體的訴求。在一次國(guó)際研討會(huì)上，哈佛學(xué)院的一位校長(zhǎng)肖慶云院長(zhǎng)跟我探討，拿了一個(gè)表，說(shuō)你們參加體改辦的有，衛(wèi)生部的希望把衛(wèi)生管住，醫(yī)療部希望多賣(mài)藥，說(shuō)怎么沒(méi)有看見(jiàn)工人、農(nóng)民的意見(jiàn)呢？這是更深層次的問(wèn)題，更不是醫(yī)療改革的問(wèn)題了。在相對(duì)錯(cuò)綜復(fù)雜的背景之下，要想推進(jìn)醫(yī)療體制改革，盡管大家提出了很好的意見(jiàn)，如果沒(méi)有更深層次的問(wèn)題解決，下一步改革我覺(jué)得也相當(dāng)困難。
    這是我對(duì)于醫(yī)療問(wèn)題簡(jiǎn)單說(shuō)這幾句。我下面用5分鐘的時(shí)間談一下關(guān)于一次分配講求效率效率，由農(nóng)民工素質(zhì)低而造成的。這個(gè)觀點(diǎn)很普遍，農(nóng)民工工資低是由于農(nóng)民工的素質(zhì)低的原因造成的，現(xiàn)在的農(nóng)民工供大與求，這是市場(chǎng)決定的。現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)首先有一條，反對(duì)就業(yè)歧視，這是國(guó)際勞工組織專(zhuān)門(mén)有一條的，我們對(duì)農(nóng)民工的身份界定相當(dāng)于國(guó)外對(duì)外國(guó)公民的約定，這不符合一國(guó)公民有公平權(quán)利的。農(nóng)民工進(jìn)城有戶籍制度的限制，因?yàn)槭寝r(nóng)民工，沒(méi)有城市戶口，所以農(nóng)民工的工資可以任意壓低，這是市場(chǎng)法則嗎？不是，這是行政手段控制的結(jié)果。第三條，工資問(wèn)題的理論，過(guò)去講是生存工資理論，后來(lái)到工資基金理論，然后到邊際工資理論，這就是說(shuō)只要供大與求，工資必然下降，這是沒(méi)錯(cuò)的。但這是原始積累比較初期的工資理論，我們研究經(jīng)濟(jì)學(xué)為什么老用人家18世紀(jì)末19世紀(jì)初的工資理論。現(xiàn)在任何書(shū)上都講工資分享理論、工資集體談判理論。如果按照集體談判理論，農(nóng)民工就有權(quán)集中起來(lái)談工資，在國(guó)外現(xiàn)在談工資沒(méi)有結(jié)算情況是怎樣的，沒(méi)有結(jié)算的情況下工資是怎樣的。說(shuō)中國(guó)沒(méi)有工會(huì)，不對(duì)。我們的工會(huì)在政府提倡職工下崗的時(shí)候他們也在提倡職工下崗，而且是勞模要替國(guó)家分憂，帶頭下崗，這是人民日?qǐng)?bào)和中央電視臺(tái)報(bào)道的。這個(gè)問(wèn)題是不是真的按照現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)律確定農(nóng)民工資，不是，這里面有很多非市場(chǎng)的因素壓低農(nóng)民工的工資，所以我有一個(gè)觀點(diǎn)想談出來(lái)，要確定農(nóng)民工的工資，按照反對(duì)就業(yè)歧視的原則和集體談判的原則，農(nóng)民工的工資根本不應(yīng)該那么低。
 
    石小敏：謝謝宋曉梧，下面是葛延風(fēng)同志發(fā)言，是國(guó)家發(fā)展中心社會(huì)部的主任，他是醫(yī)療改革不成功的提議人。
 
    葛延風(fēng)：我們那個(gè)報(bào)告出來(lái)以后確實(shí)引起大的反響和引起大的爭(zhēng)論。總體來(lái)看，剛才小敏同志講現(xiàn)在的爭(zhēng)論大概有幾個(gè)層次，總體上我們屬于第二個(gè)層次。
    現(xiàn)在的爭(zhēng)論點(diǎn)，剛才宋主任也講了有幾個(gè)點(diǎn)：一是關(guān)于對(duì)不成功的一個(gè)具體的判斷；現(xiàn)在看來(lái)，也許當(dāng)時(shí)我們應(yīng)該找一個(gè)更確切的詞，這個(gè)詞確實(shí)不太符合中國(guó)人的說(shuō)話習(xí)慣，這是一點(diǎn)。二是到現(xiàn)在我認(rèn)為，包括課題組的同志認(rèn)為，我們有些話并不是沒(méi)有依據(jù)。比如按照官方衛(wèi)生部調(diào)查的結(jié)果，現(xiàn)在全國(guó)老百姓當(dāng)中49%的人有病不敢去醫(yī)院，29%的人，將近有30%的人該住院不住院，各方面反映看病難、看病貴的問(wèn)題已經(jīng)充分說(shuō)明了這個(gè)問(wèn)題。三是從國(guó)際組織和世界衛(wèi)生組織對(duì)公平性的評(píng)價(jià)，對(duì)衛(wèi)生健康投入的績(jī)效評(píng)價(jià)，我們從80年代以來(lái)是持續(xù)大幅度的下滑。在我們投入大幅度增長(zhǎng)的情況下出現(xiàn)一系列的問(wèn)題，要說(shuō)成功，至少說(shuō)不出來(lái)。
    還有人講另外一個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在醫(yī)療服務(wù)水平大幅度上升了，很多過(guò)去治不了的病能治了，很多過(guò)去沒(méi)有的設(shè)備都有了，在一些大城市的醫(yī)療的設(shè)備水平甚至超過(guò)了歐美國(guó)家，這是多大的成績(jī)，不說(shuō)是成績(jī)也不好說(shuō)，在老百姓總體收入水平比較低的國(guó)家，我們培養(yǎng)這么一個(gè)高消耗的部門(mén)是否合理？我認(rèn)為這也是要打問(wèn)號(hào)的，這是第一個(gè)問(wèn)題。
 
    高尚全：改革以前有多少人看不起病的？
 
    葛延風(fēng)：改革以前有病不敢上醫(yī)院的人很少，那時(shí)沒(méi)有數(shù)據(jù)。衛(wèi)生部有三次衛(wèi)生服務(wù)調(diào)查，是隔五年一次調(diào)查，從調(diào)查趨勢(shì)來(lái)看，有病不敢去醫(yī)院看的比例是每次調(diào)查持續(xù)上升。
    第二個(gè)爭(zhēng)議比較大的問(wèn)題是關(guān)于市場(chǎng)化的問(wèn)題，市場(chǎng)化的問(wèn)題，其實(shí)又可以細(xì)分爭(zhēng)論點(diǎn)，判斷這些年的改革是否走了市場(chǎng)化的道路，這是分歧點(diǎn)之一。有些人認(rèn)為沒(méi)有走市場(chǎng)化道路，為什么？?jī)蓚€(gè)理由，一是說(shuō)到現(xiàn)在醫(yī)院的產(chǎn)權(quán)，尤其二三級(jí)醫(yī)院的產(chǎn)前90%多還是公立產(chǎn)權(quán)，私立部門(mén)成長(zhǎng)很多，在初級(jí)衛(wèi)生服務(wù)體系當(dāng)中私人部門(mén)已經(jīng)占了絕大多數(shù)。在二三級(jí)以上公共部門(mén)仍然占90%以上，產(chǎn)權(quán)制度沒(méi)有改革，還能叫市場(chǎng)化嗎？還有一個(gè)不同意見(jiàn)就是看黨中央、國(guó)務(wù)院的意見(jiàn)從來(lái)沒(méi)有提醫(yī)療衛(wèi)生要市場(chǎng)化，從來(lái)講醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)是社會(huì)公共事業(yè)。第一個(gè)不同意見(jiàn)：一是產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)和是不是靠市場(chǎng)配置資源有沒(méi)有必然聯(lián)系？我認(rèn)為這是需要研究的問(wèn)題。二是醫(yī)療衛(wèi)生從服務(wù)來(lái)看，走到現(xiàn)在基本都沒(méi)有退出和進(jìn)入的限制，有錢(qián)可以進(jìn)入。在價(jià)格形成機(jī)制方面，所有醫(yī)療的價(jià)格都靠供求關(guān)系來(lái)決定。還有一點(diǎn)就是整個(gè)醫(yī)療服務(wù)機(jī)構(gòu)，無(wú)論是私立的還是公立的，它的運(yùn)作方式基本完全是企業(yè)化，而且目標(biāo)單一，怎么樣提高企業(yè)化效益。如果從這幾點(diǎn)來(lái)看，整個(gè)服務(wù)系統(tǒng)說(shuō)它是市場(chǎng)化沒(méi)有問(wèn)題。
    剛才宋主任還講到另外一個(gè)藥品方面，我們的藥品生產(chǎn)充分市場(chǎng)化，藥品的流通充分市場(chǎng)化，藥品的價(jià)格，現(xiàn)在對(duì)一部分價(jià)格實(shí)施最高零售價(jià)格的控制，那個(gè)價(jià)格就是天花板價(jià)格，而是給各個(gè)醫(yī)療服務(wù)機(jī)構(gòu)也好，給藥商也好，給服務(wù)企業(yè)也好留下足夠的服務(wù)空間。還有一塊保障，過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，改革開(kāi)放前，城鎮(zhèn)勞保醫(yī)療加公費(fèi)醫(yī)療，農(nóng)村合作醫(yī)療，我們基本包括了90%以上的人口，現(xiàn)在農(nóng)村新型合作醫(yī)療機(jī)制才一萬(wàn)多人，城鎮(zhèn)是一億多人，89%的人醫(yī)療完全靠個(gè)人付費(fèi)，變成完全個(gè)人的醫(yī)療付費(fèi)體系，從保障來(lái)講，也是市場(chǎng)化的。所以從這幾個(gè)方面來(lái)講，對(duì)它作出一個(gè)市場(chǎng)化的判斷，我認(rèn)為基本上是有依據(jù)的。
    第三個(gè)爭(zhēng)論，市場(chǎng)化能否實(shí)現(xiàn)醫(yī)療事業(yè)的健康發(fā)展？現(xiàn)在有不同意見(jiàn)認(rèn)為，中國(guó)說(shuō)有它市場(chǎng)化有道理，但市場(chǎng)不規(guī)范，我覺(jué)得市場(chǎng)衛(wèi)生領(lǐng)域市場(chǎng)不規(guī)范是一個(gè)事實(shí)，如果規(guī)范了，能否促進(jìn)衛(wèi)生事業(yè)健康發(fā)展。我個(gè)人的意見(jiàn)，即使是規(guī)范市場(chǎng)，它也不能夠促進(jìn)衛(wèi)生事業(yè)健康發(fā)展。我想在座的都是做研究的都清楚，醫(yī)療衛(wèi)生領(lǐng)域有很多東西具有公共品的性質(zhì)，這些東西和商業(yè)化、市場(chǎng)化的服務(wù)方向是偏離的。醫(yī)療服務(wù)要求可及性、公平性，可及性和市場(chǎng)提供的服務(wù)方向也存在矛盾。如果有錢(qián)，私人購(gòu)買(mǎi)，哪里購(gòu)買(mǎi)力性強(qiáng)就往哪里投？就導(dǎo)致了發(fā)展的不平衡。現(xiàn)在不平衡的問(wèn)題越來(lái)越突出，這些都有一系列的數(shù)據(jù)說(shuō)明的。
    還有醫(yī)療事業(yè)發(fā)展的國(guó)家目標(biāo)和社會(huì)目標(biāo)以及市場(chǎng)提供方式當(dāng)中的企業(yè)目標(biāo)，這里有一個(gè)天然的矛盾。對(duì)國(guó)家來(lái)說(shuō)，什么結(jié)構(gòu)最好？就是老百姓最好不生病、少生病，通過(guò)衛(wèi)生防治等有效的控制不生病、少生病。如果私人機(jī)構(gòu)提供的話，就掙不到錢(qián)。什么情況下能掙到錢(qián)，就是老百姓多生病、少生病，這是天然的矛盾。另外，引入市場(chǎng)機(jī)制，比如競(jìng)爭(zhēng)，購(gòu)買(mǎi)服務(wù)，可以促進(jìn)很多東西的發(fā)展。理論上可行，但事實(shí)上有很多東西操作起來(lái)是非常困難的，比如購(gòu)買(mǎi)服務(wù)的問(wèn)題，前一段春霖同志寫(xiě)過(guò)一個(gè)東西及在有些領(lǐng)域購(gòu)買(mǎi)服務(wù)是可行的，在有些領(lǐng)域購(gòu)買(mǎi)服務(wù)是不行的，比如信息不對(duì)稱(chēng)的問(wèn)題。由于醫(yī)療服務(wù)的特殊性，競(jìng)爭(zhēng)必然不會(huì)帶來(lái)價(jià)格的降低，質(zhì)量提高有可能，但價(jià)格的降低未必能做到，這個(gè)理論無(wú)論從理論上還是實(shí)踐性都證明了。
    從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，到現(xiàn)在為止，在所有發(fā)達(dá)國(guó)家市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家在衛(wèi)生領(lǐng)域讓市場(chǎng)發(fā)揮主導(dǎo)作用，比如像北歐、英國(guó)，完全是政府主導(dǎo)的，比如像法國(guó)、德國(guó)這些國(guó)家，政府的作用也極強(qiáng)，比如在德國(guó)，德國(guó)的公立醫(yī)療服務(wù)機(jī)構(gòu)占60%到70%，非營(yíng)利性機(jī)構(gòu)占30%左右，私立醫(yī)療機(jī)構(gòu)只占10%，私人醫(yī)療機(jī)構(gòu)都是政府投資的，在哪兒投？政府決定，基本的建設(shè)由政府出錢(qián)。總體來(lái)說(shuō)，沒(méi)有任何一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家采取充分的完全市場(chǎng)化道路，而且人類(lèi)歷史上到現(xiàn)在為止，我們也找不到任何國(guó)家說(shuō)靠市場(chǎng)化來(lái)解決醫(yī)療衛(wèi)生問(wèn)題取得成功。市場(chǎng)化程度最高的是美國(guó)，美國(guó)是什么情況呢？美國(guó)人均衛(wèi)生支出占GDP比重14%，在所有發(fā)達(dá)國(guó)家當(dāng)中是最高的，但是它的公平性、衛(wèi)生投入健康的績(jī)效在所有發(fā)達(dá)國(guó)家是最低的，這是國(guó)際經(jīng)驗(yàn)。
    總體上對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我們有一個(gè)基本的判斷，市場(chǎng)化或者作為主導(dǎo)方式解決醫(yī)療問(wèn)題是行不通的，解決問(wèn)題的出路在哪里？一定要強(qiáng)調(diào)政府責(zé)任，政府責(zé)任一定要投入，包括醫(yī)療機(jī)構(gòu)的規(guī)劃，包括一部分醫(yī)療設(shè)備的服務(wù)，很多人反映市場(chǎng)化，反對(duì)政府主導(dǎo)，其中立足點(diǎn)是哪兒呢？出現(xiàn)問(wèn)題了，政府失靈了，政府公開(kāi)部門(mén)腐敗的問(wèn)題，如果讓政府干這事，干得更糟，我覺(jué)得是幾個(gè)不同層次的問(wèn)題。現(xiàn)在政府的很多層次沒(méi)有干好，這確實(shí)是事實(shí)。我自己曾經(jīng)總結(jié)過(guò)一句話，我們現(xiàn)在更核心的問(wèn)題在于我們公共權(quán)利被支解，而且很多機(jī)制被全面異化，上午很多同志講到了。但是中國(guó)政府現(xiàn)在是很多事沒(méi)干好和應(yīng)該不應(yīng)該干好、和通過(guò)某種改革能不能干好，我認(rèn)為這是不同層次的問(wèn)題。不能說(shuō)因?yàn)楝F(xiàn)在很多該他干，而且該干好的事情沒(méi)有干好，以后什么事都不讓他干了，我覺(jué)得這個(gè)分析方法是有問(wèn)題的。
    談到這里我稍微展開(kāi)一點(diǎn)，除了衛(wèi)生領(lǐng)域問(wèn)題之外，待會(huì)兒還要談教育問(wèn)題，教育問(wèn)題，其他公共的問(wèn)題，老百姓都反映很強(qiáng)，這里涉及到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的改革和公共服務(wù)領(lǐng)域的改革之間的道路選擇差異的問(wèn)題。我覺(jué)得在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，市場(chǎng)化的改革無(wú)論從理論上還是從國(guó)內(nèi)外實(shí)踐方面，尤其中國(guó)這些年改革所取得的成就來(lái)看，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域堅(jiān)持市場(chǎng)化的改革是沒(méi)有問(wèn)題的。當(dāng)然現(xiàn)在比如經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的市場(chǎng)化的改革還有很多問(wèn)題，比如市場(chǎng)不規(guī)范，權(quán)力影響、敢于市場(chǎng)等等需要完善。總體來(lái)講，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，市場(chǎng)化改革是必須堅(jiān)持的，而且必須推進(jìn)的。但在公共服務(wù)領(lǐng)域，能不能市場(chǎng)化？或者以什么東西為主導(dǎo)，這是需要研究的一個(gè)問(wèn)題。
    總體上來(lái)看，我覺(jué)得在公共服務(wù)領(lǐng)域，無(wú)論是從做基本的理論分析，還是從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，在公共服務(wù)領(lǐng)域，簡(jiǎn)單地搞市場(chǎng)化，或者讓市場(chǎng)作為配置資源的主導(dǎo)方式，它會(huì)帶來(lái)一系列的問(wèn)題。這當(dāng)然里面有很多具體的問(wèn)題，比如說(shuō)公共品的性質(zhì)與市場(chǎng)化的矛盾，還有公共性的要求與市場(chǎng)化的矛盾等等。所以，我覺(jué)得在這些領(lǐng)域，市場(chǎng)化是有問(wèn)題的。而且從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，無(wú)論是醫(yī)療還是教育，剛才談到醫(yī)療在哪些國(guó)家沒(méi)有醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)主要是依靠市場(chǎng)來(lái)主導(dǎo)的，在教育以及其他服務(wù)領(lǐng)域也沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家走充分市場(chǎng)化的道路。從我們國(guó)家這幾年的實(shí)際經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，除了醫(yī)療衛(wèi)生領(lǐng)域以外，在教育領(lǐng)域以及其他的公共服務(wù)領(lǐng)域，我們?cè)诤芏喾矫妫聦?shí)上是走了一條市場(chǎng)化或過(guò)度利用一般市場(chǎng)機(jī)制的道路，如果不是完全市場(chǎng)化的道路，至少是過(guò)度的利用一般市場(chǎng)的機(jī)制的道路。比如在資源配置方面，過(guò)度依靠市場(chǎng)化資源，很多政府的基本責(zé)任往后退，讓位給市場(chǎng)，不光是投入責(zé)任沒(méi)有，基本的監(jiān)管、基本的規(guī)劃這些責(zé)任，很多政府的責(zé)任是完全后退的。
    另外值得關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題是很多的公共服務(wù)機(jī)構(gòu)在性質(zhì)上仍然屬于國(guó)有部門(mén)，在性質(zhì)上應(yīng)該追求公益性，但一些學(xué)校也好、醫(yī)院也好以及其他公共服務(wù)業(yè)好，過(guò)多采用企業(yè)的組織方式，在改革調(diào)整過(guò)程中過(guò)多借企業(yè)改革，或者是早期企業(yè)改革的道路。比如全面放權(quán)，人事分配、業(yè)務(wù)活動(dòng)等自主權(quán)全部下放給有關(guān)機(jī)關(guān)。另一方面全面強(qiáng)化利益刺激，比如工資層層掛鉤等，還把一些公共服務(wù)機(jī)構(gòu)賣(mài)掉，企業(yè)改革的很多做法已經(jīng)被廣泛地引入這些領(lǐng)域。所帶來(lái)的問(wèn)題也非常的多，比如公平性的問(wèn)題等。換句話說(shuō)，很多基本的公共服務(wù)，它應(yīng)該具有的扭轉(zhuǎn)初次分配差距的作用，不單沒(méi)有發(fā)揮，反而在很大程度上強(qiáng)化了。仔細(xì)看一下現(xiàn)在醫(yī)療衛(wèi)生政策也好，我們的教育政策也好，包括很多其他的公共服務(wù)的政策，事實(shí)上都是在強(qiáng)化這種差距，或者具有很強(qiáng)的逆向轉(zhuǎn)移支付的特點(diǎn)，帶來(lái)的問(wèn)題非常的突出。
    總結(jié)起來(lái)有一個(gè)基本觀點(diǎn)我特別的強(qiáng)調(diào)，社會(huì)事業(yè)領(lǐng)域或者公共服務(wù)領(lǐng)域和一般經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的目標(biāo)不一樣，評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)也不一樣。比如經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)就是經(jīng)濟(jì)效益。而公共服務(wù)的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)皆是社會(huì)服務(wù)的最大化。另外，它組織運(yùn)行方式也不同，絕對(duì)不能夠簡(jiǎn)單地把經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)和做法簡(jiǎn)單地移植到社會(huì)事業(yè)領(lǐng)域或者公共服務(wù)部門(mén)。
    談到這里我想利用這個(gè)機(jī)會(huì)匯報(bào)一下，我們目前做的醫(yī)療衛(wèi)生改革第二期研究。第二期研究主要是對(duì)未來(lái)改革提出一些建設(shè)性的思路和建議，而且盡可能的具有可操作性，以供政府或者有關(guān)部門(mén)參考。這里面的內(nèi)容涉及到醫(yī)療衛(wèi)生體制的改革、保障體制的改革、藥品生產(chǎn)流通體制改革。到現(xiàn)在為止，我們的基本思路和框架已經(jīng)出來(lái)了，我們想談一個(gè)下一步改革的核心點(diǎn)應(yīng)該集中在哪兒？就是立足于現(xiàn)有的體制框架，在這個(gè)基礎(chǔ)上構(gòu)建一個(gè)什么東西呢？就是給全國(guó)所有的老百姓提供一個(gè)可以保證他們基本健康的體系。立足于社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)，中央開(kāi)了好幾次會(huì)強(qiáng)調(diào)社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)，這一點(diǎn)非常重要。但是光強(qiáng)調(diào)社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)，同時(shí)還應(yīng)該嵌入一個(gè)保障體系，把政府付費(fèi)的功能更進(jìn)一步的強(qiáng)化，而且把它明確起來(lái)。通過(guò)既定的一個(gè)服務(wù)能力，比如設(shè)定一個(gè)基本的服務(wù)包，讓所有的老百姓在基本醫(yī)療問(wèn)題上得到像義務(wù)教育那種基本的保障。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，很多人會(huì)從技術(shù)上來(lái)探討，很多人更關(guān)心的比如財(cái)政能力，或者我們有沒(méi)有足夠的財(cái)政能力。我們大概算了一筆帳，從兩個(gè)角度算，一個(gè)是從需求，按照目前的價(jià)格，我們目前很多醫(yī)療服務(wù)價(jià)格程度很大，按照目前的價(jià)格，按照老百姓疾病的發(fā)病率，包括公共衛(wèi)生服務(wù)的項(xiàng)目和人口的量來(lái)算，還有另外一個(gè)按服務(wù)提供來(lái)算，假如我們構(gòu)建一個(gè)隊(duì)伍，基本的設(shè)備、人員工資以及包括免費(fèi)向老百姓提供一些最基本的藥品，我們從兩筆帳來(lái)算，對(duì)比起來(lái)都差不多，大概需要一千五百億到二千億可以解決全國(guó)所有老百姓（城市和農(nóng)村）的常見(jiàn)病、多發(fā)病的問(wèn)題解決了。這是什么概念呢？我們?nèi)ツ暾麄€(gè)財(cái)政收入已經(jīng)超過(guò)了三萬(wàn)億，這些錢(qián)相當(dāng)于財(cái)政收入的6%-7%的樣子，去年一年的財(cái)政增量是五千億，我們拿出財(cái)政增量的三分之二來(lái)就可以解決這樣的問(wèn)題。解決這樣的問(wèn)題不僅解決了健康，我們現(xiàn)在提出和諧社會(huì)建設(shè)，而且提出了新的發(fā)展觀，如果構(gòu)建一個(gè)這樣的體系，不光能力上有，而且政治意義、經(jīng)濟(jì)意義都是非常強(qiáng)的。
    最后講一個(gè)事情，在90年代，我們?cè)?jīng)提出一個(gè)目標(biāo)，當(dāng)時(shí)已經(jīng)寫(xiě)進(jìn)黨中央、國(guó)務(wù)院的很多文件，而且我們?cè)谝恍﹪?guó)際機(jī)構(gòu)的國(guó)際宣言當(dāng)中鄭重承諾，2000年我們?nèi)巳讼碛谢拘l(wèi)生保健，這是90年代提出的目標(biāo)。最近我們把這個(gè)目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)時(shí)間又推遲了10年，2010年人人享有基本衛(wèi)生保健，我實(shí)在不希望再過(guò)多少年，我們把這個(gè)目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)日期再往后推10年，比如2020年人人享有初級(jí)衛(wèi)生保健。
 
    石小敏：下面進(jìn)入討論階段。
 
    張春霖：我說(shuō)一點(diǎn)不同意見(jiàn)，我和延風(fēng)談?wù)摿撕芏啻危恢碌挠^點(diǎn)都知道，你的觀點(diǎn)基本都贊成。首先我們過(guò)去醫(yī)療改革當(dāng)中，過(guò)去我也感覺(jué)到，在市場(chǎng)當(dāng)中的失靈帶來(lái)的后面我表示贊成。現(xiàn)在醫(yī)療改革不成功或者還沒(méi)有成功，或者還沒(méi)有解決問(wèn)題，我認(rèn)為最根本的根源是醫(yī)療保險(xiǎn)制度沒(méi)有充分建立起來(lái)。
    再一個(gè)在醫(yī)療保險(xiǎn)制度當(dāng)中，國(guó)家財(cái)政對(duì)低收入階層的補(bǔ)貼制度沒(méi)有建立起來(lái)，這是問(wèn)題的根源。這一點(diǎn)，我們大概也沒(méi)有分歧意見(jiàn)。我和延風(fēng)最大的分歧就是這個(gè)事情是否由市場(chǎng)化造成的。我們主要談醫(yī)療體制改革，我不會(huì)爭(zhēng)論這個(gè)事，但現(xiàn)在的是我們?cè)谶@個(gè)環(huán)境下討論醫(yī)療制度改革，這個(gè)時(shí)候怎么用這個(gè)詞意義就很大了。如果是市場(chǎng)化過(guò)度造成的，就是改革改錯(cuò)了，過(guò)度市場(chǎng)化了，完了以后就是新自由主義主導(dǎo)了改革等等，是一個(gè)很重要的根據(jù)了。
    另外一個(gè)觀點(diǎn)我贊成秦輝的觀點(diǎn)，是政府責(zé)任造成的觀點(diǎn)，不是市場(chǎng)化過(guò)度了，而是政府在醫(yī)療行業(yè)的職能沒(méi)有到位，下一步改革的方向和含義就完全不一樣了。所以，這個(gè)名詞還是值得爭(zhēng)論。為什么我不贊成？我理解你的意思，你的意思我是同意的。我們都認(rèn)可的一個(gè)意思是在醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)的成本分擔(dān)機(jī)制發(fā)生了變化。過(guò)去政府承擔(dān)了很大成本，現(xiàn)在在醫(yī)療保險(xiǎn)制度沒(méi)有充分建立的情況下，政府把醫(yī)療付費(fèi)的責(zé)任推給了老百姓個(gè)人，這是發(fā)生的事實(shí)，大家都承認(rèn)。這個(gè)事情能否叫市場(chǎng)化？我認(rèn)為不能叫市場(chǎng)化。因?yàn)槭袌?chǎng)化，就是市場(chǎng)機(jī)制主導(dǎo)了醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)資源配置，付費(fèi)責(zé)任在政府和老百姓個(gè)人之間的劃分，不是一個(gè)資源如何配置的問(wèn)題，實(shí)際上是財(cái)政體制的問(wèn)題或者整個(gè)醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)的成本如何分擔(dān)的問(wèn)題。如果我們看一下醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)的資源配置是不是由市場(chǎng)機(jī)制來(lái)調(diào)整，我覺(jué)得現(xiàn)在差得很遠(yuǎn)。比如從投入這點(diǎn)來(lái)說(shuō)，醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)最重要的投入品是醫(yī)生和護(hù)士的服務(wù)，醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)的勞動(dòng)力市場(chǎng)現(xiàn)在有沒(méi)有？完全沒(méi)有。醫(yī)生和護(hù)士的報(bào)酬水平是否由勞動(dòng)力市場(chǎng)決定？多大程度由勞動(dòng)力市場(chǎng)決定？基本上不是。
    從產(chǎn)出的方面來(lái)說(shuō)，醫(yī)療服務(wù)的價(jià)格能不能夠調(diào)整醫(yī)療行業(yè)的資源配置？根本不能調(diào)整。大家知道醫(yī)療資源的價(jià)格是政府人為壓低，是現(xiàn)在出現(xiàn)問(wèn)題的主要原因，根本不是市場(chǎng)價(jià)。藥品確實(shí)有市場(chǎng)了，醫(yī)療器械有市場(chǎng)了，但是這個(gè)市場(chǎng)是黑市場(chǎng)，是沒(méi)有監(jiān)管的市場(chǎng)，比如送紅包、宰客，是完全沒(méi)有監(jiān)管的市場(chǎng)。在這種情況下，醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)是市場(chǎng)機(jī)制的配置資源，我認(rèn)為恐怕和事實(shí)有很大的差距。所以，我覺(jué)得真正的問(wèn)題，整個(gè)問(wèn)題的根源，比如醫(yī)療服務(wù)的價(jià)格為什么不能提高到真實(shí)的價(jià)格，醫(yī)藥分開(kāi)，為什么不能分開(kāi)？如果追根溯源，我認(rèn)為由于醫(yī)療機(jī)制沒(méi)有建立，政府沒(méi)有對(duì)醫(yī)療補(bǔ)償機(jī)制沒(méi)有建立起來(lái)，不僅窮人看不起病，富人也看不起病，如果花100萬(wàn)的病也看不起病，真正的根源是政府沒(méi)有承擔(dān)起應(yīng)該付費(fèi)的責(zé)任，沒(méi)有建立起醫(yī)療機(jī)制的問(wèn)題。問(wèn)題的實(shí)質(zhì)不是過(guò)多使用一般市場(chǎng)化機(jī)制，而是政府的職能沒(méi)有到位，這兩種說(shuō)法對(duì)于整個(gè)改革的討論、下一步改革的方向，我覺(jué)得還是有不同的影響，我還是提出來(lái)我們?cè)贍?zhēng)論。
 
    石小敏：春霖的提法和小葛的建議挺好的，最基本的醫(yī)療保證。
 
    春霖：就是杯子里裝的東西沒(méi)有多少分歧，但叫什么東西有分歧。
 
    張維迎：我們哪有一個(gè)劉教授提出一個(gè)觀點(diǎn)，說(shuō)付費(fèi)政府和服務(wù)市場(chǎng)化的概念。另外我想談一點(diǎn)，醫(yī)療市場(chǎng)本來(lái)從歷史上來(lái)講，有價(jià)格差異或者價(jià)格歧視性，這是非常重要。現(xiàn)在搞一個(gè)統(tǒng)一的價(jià)格，這是不會(huì)成功的，統(tǒng)一的價(jià)格，就是窮人覺(jué)得貴了，富人還覺(jué)得不方便，所以這要去改變它。上海的三甲醫(yī)院是擠破頭了，但三甲以下的醫(yī)院沒(méi)有幾個(gè)人，因?yàn)橐贿M(jìn)來(lái)就是過(guò)度服務(wù)機(jī)，因?yàn)樗麄兒茈y抓住人，對(duì)于這些問(wèn)題，都需要我們?nèi)パ芯俊Ｈ绻堰@些不同的醫(yī)院劃分開(kāi)，把收費(fèi)等都劃分開(kāi)的話，現(xiàn)在感冒一個(gè)小病大家都要跑到很好的大醫(yī)院看，這樣的話，資源配置肯定不合理。
    另外，我們談放開(kāi)，我們仿照國(guó)有企業(yè)的話，我認(rèn)為之所以沒(méi)有仿照國(guó)有企業(yè)走到這一步，一開(kāi)始放開(kāi)外資企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)進(jìn)來(lái)了，也就是說(shuō)我們并沒(méi)有真正的醫(yī)療機(jī)制的思想放開(kāi)。我的一些學(xué)生也在做私立醫(yī)院，如果規(guī)范私立醫(yī)院的話，他們的收費(fèi)比公立醫(yī)院低，為什么低呢？因?yàn)椴少?gòu)藥品的成本上就比他們低，在服務(wù)上，又比公立醫(yī)院便宜得多。我的意思說(shuō)，不是所有的醫(yī)院都要私立化，我是說(shuō)政府提供你的公立醫(yī)院，但應(yīng)該給其他人自由，人家應(yīng)該有自由提供，我可以跟你競(jìng)爭(zhēng)，如果我做得不好我就生存不下去。如果有私立醫(yī)院還有一個(gè)好處，私立醫(yī)院高檔的話就收費(fèi)很高，這樣富人就會(huì)吸收到這里去了，反倒剩下的醫(yī)療設(shè)施就可以更好地低收入階層服務(wù)。現(xiàn)在的情況的話，既對(duì)富人不利，對(duì)窮人也不利。我個(gè)人認(rèn)為，醫(yī)療市場(chǎng)一定要使私立的醫(yī)院進(jìn)一步的放開(kāi)，這樣的話問(wèn)題就慢慢解決了。還有剛才春霖說(shuō)放開(kāi)市場(chǎng)，為什么？現(xiàn)在所有醫(yī)學(xué)院畢業(yè)的學(xué)生很難找工作，別說(shuō)北京，像榆林市就有很多畢業(yè)生專(zhuān)科的、本科的學(xué)生都很難進(jìn)醫(yī)院。什么原因，一般收費(fèi)高、服務(wù)差，另外就是本身的資源沒(méi)辦法配置，對(duì)于這些問(wèn)題怎么去解決。另外，這個(gè)問(wèn)題不解決，包括到醫(yī)務(wù)人員，像國(guó)有企業(yè)的話，一個(gè)工人普遍偷懶，認(rèn)為就是體制問(wèn)題。現(xiàn)在醫(yī)生收紅包，大家歸結(jié)為醫(yī)生道德的問(wèn)題，其實(shí)這兩個(gè)問(wèn)題是同一個(gè)問(wèn)題，我們?cè)趺慈ソ鉀Q這些問(wèn)題。如果不解決，醫(yī)生的合法收入不讓增加，最后變成一些紅包了，一旦收紅包以后，道德底線自然就沒(méi)有了，道德底線沒(méi)有之后，亂七八糟的東西都來(lái)了，然后去引起很多老百姓的不滿。現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)這些的部的工資都開(kāi)始上漲了，但現(xiàn)在醫(yī)生合法收入收入有多少，因?yàn)楹戏ǖ氖杖氲土耍苑欠ǖ木透吡恕，F(xiàn)在醫(yī)生、護(hù)士、藥品這個(gè)市場(chǎng)，應(yīng)該按照市場(chǎng)的機(jī)制去配置它，這樣的話，很多關(guān)系就理順了，服務(wù)態(tài)度自然就好了。我舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，因?yàn)槲腋赣H來(lái)北京看病，是白內(nèi)障，到301醫(yī)院檢查以后是住院，大概一個(gè)半月后才能動(dòng)手術(shù)，每個(gè)月住院費(fèi)用是多少呢？算下來(lái)是三四千塊錢(qián)，手術(shù)費(fèi)是幾百塊錢(qián)，然后到中美合資醫(yī)院去，有三千五、四千五還有七千的，看自己要哪種？做多長(zhǎng)時(shí)間，就20多分鐘，之后就可以回家了，過(guò)兩個(gè)星期來(lái)復(fù)查就可以了。這樣看起來(lái)費(fèi)用高，實(shí)際上并不高，貴院這些東西就是延長(zhǎng)時(shí)間呀。政府說(shuō)你有本事，每個(gè)村蓋一個(gè)大學(xué)樓都可以，但沒(méi)有資格不讓私人蓋醫(yī)院，對(duì)于這個(gè)問(wèn)題需要解決，如果不解決的話，又說(shuō)是市場(chǎng)化造成的，我認(rèn)為就會(huì)影響很多的歧異。
 
    李開(kāi)發(fā)：謝謝主持人，今天的會(huì)議我感覺(jué)非常好，在重要的時(shí)期我們關(guān)起門(mén)來(lái)討論改革的大是大非問(wèn)題，由于時(shí)間關(guān)系不展開(kāi)講，我講一下在醫(yī)療體制改革當(dāng)中。在最近一年多中時(shí)間里被罵的是最多的恐怕是醫(yī)療問(wèn)題，也立足于要推進(jìn)產(chǎn)能改革。第一，我個(gè)人認(rèn)為，國(guó)有企業(yè)改革的理論需要一個(gè)重大的突破，為什么呢？里面存在著比較大的缺陷。主要的缺陷表現(xiàn)什么呢？一是我們與以往的改革當(dāng)中過(guò)多講內(nèi)因，不講或者少講外因，過(guò)多地講微觀，不講宏觀；過(guò)多地講不利的背景，少講國(guó)際市場(chǎng)；過(guò)多地有利的方面，不講不利的問(wèn)題。我感覺(jué)剛才宋主任講得很好，中國(guó)是二元經(jīng)濟(jì)，二元經(jīng)濟(jì)就是對(duì)農(nóng)民和工業(yè)的發(fā)展，工業(yè)的發(fā)展，城市的發(fā)展是建立在剝奪農(nóng)村、剝奪農(nóng)業(yè)、剝削農(nóng)民的基礎(chǔ)之上。我們知道在一個(gè)國(guó)家當(dāng)中，公民所有的權(quán)利都是平等的。我們向前推進(jìn)的，國(guó)有企業(yè)面臨著三資企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)。三資企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)首先是它有技術(shù)，有品牌，它的勞動(dòng)力的成本，根據(jù)我的調(diào)查可能要比國(guó)有企業(yè)便宜30%，但是勞動(dòng)力的結(jié)構(gòu)遠(yuǎn)遠(yuǎn)好于國(guó)有企業(yè)。第二個(gè)背景就是面臨著鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)沒(méi)有品牌，但是它有成本的優(yōu)勢(shì)，它的勞動(dòng)力的成本是國(guó)有企業(yè)成本的一半甚至三分之一，這些我是在底下的親身實(shí)踐。第三個(gè)是民營(yíng)企業(yè)，民營(yíng)企業(yè)雖然是后來(lái)發(fā)展的，但是機(jī)制比較靈活，它到一定積累的時(shí)候，事實(shí)上它的技術(shù)和品牌也體現(xiàn)出來(lái)了。同時(shí)，民營(yíng)企業(yè)的成本，也是國(guó)有企業(yè)的二分之一，甚至二分之一以下。我們?cè)谥槿且约皽刂菽莻€(gè)地方看，一個(gè)18歲至25歲來(lái)的農(nóng)村的優(yōu)秀素質(zhì)的勞動(dòng)力，干29天，每個(gè)月工資也就是600-700塊錢(qián)，相比之下，跟它生產(chǎn)同一產(chǎn)品的國(guó)有企業(yè)，他的工資是多少呢？至少發(fā)1000塊錢(qián)的基本工資，還要交300塊錢(qián)的保險(xiǎn)，這樣勞動(dòng)成本和他相比高于一半。我們現(xiàn)在進(jìn)入微利時(shí)代，不要說(shuō)多少年，你一年都很難，跟著下去繼續(xù)競(jìng)爭(zhēng)。還有一個(gè)背景就是國(guó)際市場(chǎng)。在我們廣東、溫州那些地方生產(chǎn)服裝，生產(chǎn)一件名牌襯衫，它的勞動(dòng)力的成本只有1.7元，我聽(tīng)起來(lái)感覺(jué)很驚訝，它的勞動(dòng)力生產(chǎn)同一樣成本的時(shí)候，和東南亞的勞動(dòng)力相比還要低20%-30%。最近專(zhuān)家有資料，在珠三角那些地方，有些老板把當(dāng)?shù)仄髽I(yè)的資產(chǎn)出售了，到東南亞去合資，因?yàn)槿思疑a(chǎn)同樣的產(chǎn)品，所以這么多年來(lái)，我們始終沒(méi)有把這個(gè)背景講清楚。20天以前，我在中央一個(gè)下屬單位改制的過(guò)程中，和職工、領(lǐng)導(dǎo)對(duì)話，大家對(duì)改革的理論表示茫然，他不知道國(guó)有企業(yè)為什么非要改，現(xiàn)在一個(gè)微利時(shí)代，如果不在同一水平競(jìng)爭(zhēng)，企業(yè)生存不下去。現(xiàn)在我們的成本，國(guó)有企業(yè)的成本比民營(yíng)企業(yè)、三資企業(yè)高得多，所以沒(méi)法維持下去，這是第一。
    第二個(gè)問(wèn)題，大家都說(shuō)國(guó)有資產(chǎn)流失，說(shuō)冰棍子，我回答一個(gè)問(wèn)題，我們的冰棍花到什么地方去？我感覺(jué)冰棍花到三個(gè)地方，第一個(gè)問(wèn)題就是我們是一個(gè)低效率的體制；第二是消化在人口上，為什么消化在人口上，我們國(guó)有企業(yè)職工如果讓他在市場(chǎng)上平等機(jī)制的話，在那個(gè)行業(yè)只能跟農(nóng)民工在一樣水平上競(jìng)爭(zhēng)，這塊它是既得利益。但是這一塊如果享受多非公平的利益，企業(yè)已經(jīng)賣(mài)了三年了，它的勞動(dòng)統(tǒng)籌還要繼續(xù)發(fā)，錢(qián)從哪里來(lái)？我們國(guó)有企業(yè)的虧損肯定消費(fèi)在這里。第三塊，我認(rèn)為是消化在我們的一些腐敗的問(wèn)題上面，我感覺(jué)主要是這三個(gè)問(wèn)題。
    第三個(gè)問(wèn)題，我和維迎教授以前當(dāng)面很少討論。我認(rèn)為在國(guó)有企業(yè)改革問(wèn)題上，有些不現(xiàn)實(shí)。以往的改革是保證原來(lái)利益不受損失的情況下有一部分先富起來(lái)，事實(shí)上在廣大的國(guó)有企業(yè)里面，有一般人在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間的生活水平也是受到損害的，它的既得利益是要被剝奪走一部分。現(xiàn)在的國(guó)有單位整個(gè)就業(yè)人口是8601萬(wàn)，現(xiàn)在下崗有一個(gè)數(shù)字統(tǒng)計(jì)，好象是三千多萬(wàn)，是工作有問(wèn)題的或者重新再就業(yè)的。當(dāng)他們面臨著上億來(lái)自農(nóng)村的優(yōu)質(zhì)勞動(dòng)力競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，他在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間，它的就業(yè)是非常困難的。所以，政府要補(bǔ)貼來(lái)保證它的利益不受損害，這是非常困難的。如果我們作這樣的補(bǔ)貼就不符合市場(chǎng)規(guī)律，實(shí)際上反對(duì)了公平競(jìng)爭(zhēng)，也不能完全建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)。所以，對(duì)于改革的理念，在國(guó)有產(chǎn)權(quán)制度改革上有一個(gè)重大的分歧，這是我要說(shuō)的第三個(gè)問(wèn)題。
    第四個(gè)問(wèn)題，我們國(guó)有企業(yè)改革，實(shí)際上是整個(gè)經(jīng)濟(jì)體制改革的核心環(huán)節(jié)。歷經(jīng)20多年，我們最關(guān)心的問(wèn)題始終都沒(méi)有跨出來(lái)，留下的問(wèn)題的難度非常之大，動(dòng)輒是上萬(wàn)人企業(yè)在那里，你要補(bǔ)償，不要發(fā)展到群體事件，但非常的困難，但老過(guò)不去。所以，我們今天的會(huì)議很好，但有一個(gè)小建議就是沒(méi)有把國(guó)有企業(yè)產(chǎn)權(quán)改革作為一個(gè)主旨來(lái)說(shuō)。如果國(guó)有企業(yè)繼續(xù)存下去的話，它占用了很多社會(huì)資源，是民營(yíng)企業(yè)和其他社會(huì)性企業(yè)得不到發(fā)展。第二是我們維持了一個(gè)不公平、不完全競(jìng)爭(zhēng)的體制，有害于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。第三是由于這些民營(yíng)企業(yè)和許多社會(huì)企業(yè)得不到足夠的資源分配，他們轉(zhuǎn)到改為外資方面，包括很多民營(yíng)企業(yè)，他們感到利益受到損害的時(shí)候，到國(guó)外注冊(cè)一個(gè)企業(yè)，然后收購(gòu)一個(gè)民營(yíng)企業(yè)，戴著外資的帽子，實(shí)際上政府要給他一些利益，其實(shí)這些都是很現(xiàn)實(shí)的。實(shí)際上2006年，我們WTO所有的承諾都應(yīng)該基本實(shí)現(xiàn)，在這種情況下，如果我們不抓緊推進(jìn)國(guó)有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革，面臨的問(wèn)題就是許許多多骨干企業(yè)、龍頭企業(yè)，只要不是中央企業(yè)的，它將會(huì)被跨國(guó)公司收購(gòu)，別說(shuō)是徐工集團(tuán)，有很多主導(dǎo)行業(yè)在跨國(guó)公司手頭，我們中央政府對(duì)中央經(jīng)濟(jì)的控制能力將會(huì)受到很大的削弱。
    最后一個(gè)問(wèn)題，我們?nèi)绾螒?yīng)該抓住機(jī)遇，推進(jìn)改革，我感覺(jué)實(shí)際上現(xiàn)在是國(guó)有企業(yè)的最佳時(shí)期，從體制而言，這么多年，一開(kāi)頭說(shuō)改革比較難，我們就把這個(gè)企業(yè)癱瘓下來(lái)，拿不到什么工資，最后老百姓慢慢接受了這個(gè)現(xiàn)實(shí)了，這是體制下來(lái)經(jīng)過(guò)了這么多年。但是從理論環(huán)節(jié)來(lái)講，這么多年是最差的，現(xiàn)在誰(shuí)也不敢推進(jìn)國(guó)有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革，因?yàn)檎l(shuí)做，引起社會(huì)反響的時(shí)候，上級(jí)政府進(jìn)行試問(wèn)，現(xiàn)在一些政府都很迷盲，不敢進(jìn)行產(chǎn)權(quán)改革。我個(gè)人的想法是什么呢？現(xiàn)在只能忍痛前行，從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的角度和政府控制的力度推進(jìn)改革，對(duì)于這種難度要充分的認(rèn)識(shí)清楚。政府要做深入的調(diào)研，我們有能力來(lái)承受改革的成本，我希望一是研究好現(xiàn)有的改革，因?yàn)槲覀兏母镏贫却嬖诤芏嗳毕荩晟疲缓笫浅蓴Q定于細(xì)節(jié)，我們要把基層的改革操刀子的理論和實(shí)踐部分研究清楚，應(yīng)該怎么做，然后是國(guó)家拿出很大一塊資產(chǎn)、很大一塊代價(jià)來(lái)完善國(guó)有企業(yè)對(duì)產(chǎn)權(quán)制度的改革。
 
    余暉：我談一下對(duì)醫(yī)療改革的一些看法，如果按照當(dāng)時(shí)中央在80年代末或者90年代初期提出的政策，以藥養(yǎng)醫(yī)的政策來(lái)看的話，如果作為一個(gè)舉措的話，我認(rèn)為延風(fēng)的看法是對(duì)的，醫(yī)療改革是失敗的。但是否是市場(chǎng)的安排，這是一個(gè)疑問(wèn)的。我們講到批售差價(jià)這塊，還有高付費(fèi)的體檢和費(fèi)用的增加。如果按照小梧說(shuō)的三項(xiàng)制度的改革是從2000年起步，然后又碰到非典又停滯了，如果拿市場(chǎng)化的改革作為一種起點(diǎn)的話，小梧說(shuō)的市場(chǎng)化的改革沒(méi)有真正的推進(jìn)，我更傾向于小梧的觀點(diǎn)。剛才他說(shuō)了起步晚了，進(jìn)展慢了，力度小了，確實(shí)是這樣。如果往前看，已經(jīng)起步晚了，進(jìn)展慢了，但我們要加大力度，但突破點(diǎn)在什么地方。要找到突破點(diǎn)，大家都不反對(duì)，是所有利益集團(tuán)都同意的突破點(diǎn)，大家要往前推進(jìn)。剛才春霖提了一個(gè)很好的思路，付費(fèi)機(jī)制這塊是非常重要的，窮人要看病，富人也要看病，低風(fēng)險(xiǎn)的人群要看病，高風(fēng)險(xiǎn)的人群也要看病。在國(guó)外很多的做法，比如像美國(guó)的做法是失業(yè)保障的窮人，60歲以上的老人由聯(lián)邦政府和州政府來(lái)背著，低收入的人群，是靠商業(yè)醫(yī)療保險(xiǎn)來(lái)解決他們自己的機(jī)制，而且商業(yè)的醫(yī)療保險(xiǎn)在美國(guó)是相互競(jìng)爭(zhēng)的，這是一個(gè)思路。我覺(jué)得這兩個(gè)思路可以借鑒，在我們國(guó)內(nèi)有沒(méi)有可能？比如政府拍板說(shuō)把高風(fēng)險(xiǎn)低收入甚至沒(méi)有工作能力、沒(méi)有任何人群都可以保起來(lái)，可能還花不掉1500個(gè)億或者2000億，只要政府做到這一點(diǎn)，我們就可以了。不要指望著把低風(fēng)險(xiǎn)的人群保起來(lái)，我認(rèn)為政府肯定是做不到這一點(diǎn)的，這是否是一個(gè)突破的思路，我底下還會(huì)談到這樣做的意義在什么地方。
    第二，社區(qū)服務(wù)這塊。據(jù)我所知，在世界上所有的發(fā)達(dá)國(guó)家，幾乎社區(qū)醫(yī)療這塊是私人提供的社區(qū)門(mén)診服務(wù)，比如像新加坡也好，包括加拿大也好，都是私人提供門(mén)診的各種服務(wù)。有沒(méi)有可能在我們國(guó)家的城市化過(guò)程中，在社區(qū)高度發(fā)展的過(guò)程中，有沒(méi)有可能讓私人介入這塊提供醫(yī)療服務(wù)，這是從供給方面來(lái)看的。供給方面存在存量調(diào)整和增量促進(jìn)的問(wèn)題。剛才我講存量在社區(qū)這塊，就是二級(jí)醫(yī)療機(jī)構(gòu)上有很大的存量，存量能否調(diào)整過(guò)來(lái)，大量的事業(yè)機(jī)關(guān)、廠礦醫(yī)院、學(xué)校這些門(mén)診有沒(méi)有剝離出來(lái)提供社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)。如果剝離得非常的緩慢，有沒(méi)有可能直接地進(jìn)入新的增量，就是醫(yī)生自己來(lái)舉辦診所。我覺(jué)得從供給方來(lái)看，剛才有一個(gè)思路，就是國(guó)家包一塊，剩下由商業(yè)醫(yī)療保險(xiǎn)包一塊。從需求方來(lái)看是這樣的。從供給方來(lái)看，這兩塊增量和民間的進(jìn)入，包括民進(jìn)資本對(duì)存量部分的改造，有沒(méi)有可能推動(dòng)這個(gè)政策？我覺(jué)得這是政府要考慮的。但這都不是重要的問(wèn)題，醫(yī)療領(lǐng)域最重要的問(wèn)題是在費(fèi)用的控制上，不管誰(shuí)來(lái)提供、不管誰(shuí)來(lái)買(mǎi)，都有醫(yī)療費(fèi)用控制的問(wèn)題。醫(yī)療費(fèi)用控制的機(jī)制怎么建立起來(lái)，靠發(fā)改委的價(jià)格機(jī)制部門(mén)能否解決問(wèn)題，我認(rèn)為根本不可能的。美國(guó)的做法給我們的啟示是非常好的，我個(gè)人認(rèn)為研究這么多國(guó)家，我認(rèn)為歐洲國(guó)家也好，新加坡也好，澳大利亞也好，高度發(fā)達(dá)的國(guó)家，人口比較少，不利于國(guó)家，稅收這么多，他可以背起來(lái)，沒(méi)問(wèn)題，但在中國(guó)是不可想象的。恰恰美國(guó)提供了一個(gè)思路，就是通過(guò)商業(yè)保險(xiǎn)機(jī)構(gòu)相互的競(jìng)爭(zhēng)，達(dá)到對(duì)費(fèi)用的控制，這種費(fèi)用的控制，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)上叫標(biāo)尺競(jìng)爭(zhēng)，作為病人處方的收集和整理，然后推出引子性的價(jià)格，這個(gè)引子性的價(jià)格作為標(biāo)尺，可以拿這個(gè)標(biāo)尺跟各個(gè)醫(yī)院談判，競(jìng)爭(zhēng)性的醫(yī)療保險(xiǎn)機(jī)構(gòu)出現(xiàn)，可以很快、很迅速地把低風(fēng)險(xiǎn)的人群迅速地吸納到所有的保險(xiǎn)領(lǐng)域里去。我們國(guó)家在這塊有沒(méi)有可能推動(dòng)？標(biāo)尺除了醫(yī)療費(fèi)用價(jià)格，還有服務(wù)方面，我支付醫(yī)療價(jià)格給你后，質(zhì)量也要有相應(yīng)的考量，只有通過(guò)商業(yè)醫(yī)療保險(xiǎn)的競(jìng)爭(zhēng)帶動(dòng)醫(yī)療之間的競(jìng)爭(zhēng)，這樣的話，不但可以使更廣泛的人群得到可及性的醫(yī)療服務(wù)，而且成本可以降下來(lái)，服務(wù)質(zhì)量也不會(huì)降低。
 
    張曙光：我基本上同意純林剛才的觀點(diǎn)，我有一點(diǎn)補(bǔ)充，剛才也有同志講到了，不光是政府該拿的錢(qián)沒(méi)拿，而是在這個(gè)問(wèn)題上，我認(rèn)為政府該管的事沒(méi)管，不該管的又管了，舉個(gè)例子，大家注意到?jīng)]有，最近北京市發(fā)改委發(fā)了一個(gè)《關(guān)于醫(yī)療問(wèn)題的通知》，通知說(shuō)什么呢？現(xiàn)在醫(yī)院里有一個(gè)叫點(diǎn)名費(fèi)，如果要?jiǎng)邮中g(shù)，要請(qǐng)哪一個(gè)大夫，有的是四百塊錢(qián)，有的是六百塊錢(qián)，有的是八百塊錢(qián)，根據(jù)不同的情況，點(diǎn)名哪個(gè)大夫主刀，現(xiàn)在發(fā)改委發(fā)了一個(gè)文件取消點(diǎn)名費(fèi)，我認(rèn)為是荒唐事情。為什么取消呢？道理是什么呢？正好有那個(gè)選擇了，完全是私人制的選擇，為什么取消？取消之后是否會(huì)徹底取消？我認(rèn)為不會(huì)。我們把一個(gè)公開(kāi)的市場(chǎng)弄成一個(gè)黑市，其實(shí)就是這么一回事。在這個(gè)問(wèn)題上，現(xiàn)在政府該管的事沒(méi)有管，而很多都管到內(nèi)部去了，比如剛才講社區(qū)這件事情，你放開(kāi)讓私人介入，在這個(gè)問(wèn)題上，國(guó)有企業(yè)和私營(yíng)是一樣的，對(duì)國(guó)有那塊是令眼看待，對(duì)私人那塊是歧視看待的，這是發(fā)展的一個(gè)重要原因，現(xiàn)在的醫(yī)療機(jī)構(gòu)不合理，大醫(yī)院，很多人往里面擠，剩下的發(fā)展不起來(lái)。政府是該他管的沒(méi)有管，不該他管的沒(méi)有管。所以付費(fèi)和這些東西結(jié)合起來(lái)，這就是出問(wèn)題的原因，不是市場(chǎng)化失靈的問(wèn)題。
 
    楊啟先：為什么取消呢？現(xiàn)在水平低的醫(yī)生沒(méi)人點(diǎn)名，造成醫(yī)療資源的浪費(fèi)。現(xiàn)在取消了，患者覺(jué)得很被動(dòng)。以前在304醫(yī)院的時(shí)候我給紅包，是200塊錢(qián)，這次進(jìn)去我準(zhǔn)備的500-1000塊錢(qián)的紅包，這次很好，300塊錢(qián)進(jìn)行點(diǎn)名，而且省了錢(qián)，點(diǎn)名可以解決一些問(wèn)題。現(xiàn)在北京取消了點(diǎn)名費(fèi)，不是增加了麻煩嗎。
 
    張曙光：去年央行發(fā)布了一個(gè)消息要準(zhǔn)備取消期房，在外匯市場(chǎng)上搞了期貨，而在房子上說(shuō)取消期房，我認(rèn)為是荒唐。點(diǎn)名費(fèi)不完全是主刀大夫拿，還是分成的。
 
    石小敏：現(xiàn)在有一些好大夫，他的掛號(hào)費(fèi)比大醫(yī)院的主治醫(yī)是14塊錢(qián)，一般大夫是5塊錢(qián)。但需要早上5點(diǎn)去掛，他開(kāi)的藥7副藥，才幾十塊金錢(qián)一個(gè)禮拜的中藥，吃了以后比名牌的中醫(yī)學(xué)院開(kāi)的藥效果好，就是禮拜天、禮拜六在大藥房掛號(hào)。剛才小葛講的有很多好的想法，但也有前提性的東西，比如像社會(huì)事業(yè)，醫(yī)療機(jī)構(gòu)，特別是像這種壟斷機(jī)構(gòu)，不像國(guó)有企業(yè)這樣有長(zhǎng)期的發(fā)展。當(dāng)國(guó)有經(jīng)濟(jì)不行的時(shí)候，民營(yíng)企業(yè)起來(lái)了。國(guó)有企業(yè)退出來(lái)以后，但是民營(yíng)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力沒(méi)有因?yàn)閲?guó)有企業(yè)退出來(lái)而下降了。非國(guó)有企業(yè)進(jìn)入以后，有各種各樣的障礙，比如不能進(jìn)入醫(yī)療保險(xiǎn)體系，一般私人學(xué)校沒(méi)有文憑發(fā)放權(quán)利等，民營(yíng)企業(yè)如果辦，就給你逼到普通的醫(yī)療服務(wù)之外，你專(zhuān)門(mén)去看疑難科、痔瘡科，發(fā)展一個(gè)專(zhuān)長(zhǎng)，否則就沒(méi)有醫(yī)保的費(fèi)用在里面，也就沒(méi)有報(bào)銷(xiāo)權(quán)利。所以，經(jīng)濟(jì)上有很多可以借鑒，但不能照搬，因?yàn)獒t(yī)療的改革不光牽涉到廣大的群眾的利益，這次改革以后有很多的現(xiàn)象，這次政府對(duì)討論的因素回應(yīng)很快，現(xiàn)在社區(qū)醫(yī)院出來(lái)了，最近由于社區(qū)醫(yī)院體系的提出，所以，小的民營(yíng)醫(yī)藥進(jìn)入社會(huì)體系，這有多少專(zhuān)家提出來(lái)，現(xiàn)在沒(méi)有突破的也開(kāi)始突破了，我覺(jué)得像公共利益的改革，大家的意見(jiàn)，經(jīng)過(guò)專(zhuān)家學(xué)者官員的吸收，往往對(duì)真正的變革起到一定的作用。
 
    石小敏：這一單位是教育改革，教育改革也是熱點(diǎn)，但是，教育改革好象更復(fù)雜一點(diǎn)。這個(gè)單元有兩位做教育改革的，一位是楊東平教授，一位是我們研究會(huì)我張路雄副局長(zhǎng)。下面先請(qǐng)楊東平教授。
 
    楊東平：我介紹一下對(duì)教育改革的想法，教育領(lǐng)域也有一場(chǎng)爭(zhēng)論，就是教育改革是否成功，和醫(yī)療領(lǐng)域很相似，但是醫(yī)療領(lǐng)域，由于葛延風(fēng)他們做了一個(gè)定論，教育領(lǐng)域是爭(zhēng)論不休。基本兩派，教育部好得很，一片大好，民間和輿論是遭得很，一片罵聲。
    前天周濟(jì)部長(zhǎng)舉行了一次新聞發(fā)布會(huì)，大談成功，教育部發(fā)言人也大談成功。他們對(duì)教育改革主要的評(píng)價(jià)是數(shù)量規(guī)模的評(píng)價(jià)，就是95%的人口普及義務(wù)教育，高等教育是20%的毛入學(xué)率，這是發(fā)展性的指標(biāo)。教育機(jī)會(huì)的增長(zhǎng)肯定也是一個(gè)很重要的指標(biāo)。從社會(huì)輿論評(píng)價(jià)來(lái)說(shuō)就復(fù)雜得多，比如按目前講的教育方針，比如青少年的體制監(jiān)測(cè)，國(guó)家教育部每四年做一次青少年體質(zhì)檢測(cè)，每況余下，這一項(xiàng)是成功還是不成功？至于講的教育公平，教育收費(fèi)、教育品質(zhì)、教育滑坡等等就非常多。
    第二個(gè)評(píng)價(jià)就是關(guān)于教育市場(chǎng)化或者是“教育產(chǎn)業(yè)化”。在教育領(lǐng)域已經(jīng)形成了專(zhuān)業(yè)的名詞叫“教育產(chǎn)業(yè)化”，這個(gè)概念是很模糊的，大家在很不相同的詞義上使用這個(gè)概念。教育部從2004年強(qiáng)烈的聲討反對(duì)“教育產(chǎn)業(yè)化”，說(shuō)我們從來(lái)沒(méi)有提倡“教育產(chǎn)業(yè)化”，文件里從來(lái)沒(méi)有這句話。確實(shí)，官方的文件里從來(lái)沒(méi)有“教育產(chǎn)業(yè)化”這五個(gè)字，只有四個(gè)字“教育產(chǎn)業(yè)”，所以，說(shuō)“化”是徹頭徹尾，徹里徹外才叫化，從來(lái)沒(méi)有講國(guó)教育產(chǎn)業(yè)化。但是，老百姓對(duì)教育產(chǎn)業(yè)化的抨擊和聲討也有充分的理由，就是這些年在教育發(fā)展當(dāng)中，再教育機(jī)會(huì)極大的擴(kuò)大的情況下，享受好的教育越來(lái)越困難，教育的城鄉(xiāng)差距、地區(qū)差距、學(xué)校差距越來(lái)越大，教育的費(fèi)用越來(lái)越高昂，以至于因教致貧的現(xiàn)象已經(jīng)出現(xiàn)了。對(duì)輿論產(chǎn)業(yè)化是泛指在教育領(lǐng)域簡(jiǎn)單的引入市場(chǎng)的這種機(jī)制，把學(xué)校變成盈利性一個(gè)過(guò)程，高收費(fèi)、亂收費(fèi)，這是老百姓反映最強(qiáng)烈的問(wèn)題。
    但是，教育問(wèn)題和醫(yī)療問(wèn)題有區(qū)別，分成兩個(gè)不同的類(lèi)別，一個(gè)是義務(wù)教育，一個(gè)是非義務(wù)教育，尤其是高中以上的高等教育。這兩個(gè)類(lèi)別，政府和市場(chǎng)的指南很不相同，世界上所有的國(guó)家政府要確保作為公共產(chǎn)品的義務(wù)教育的供給，義務(wù)教育主要是政府的義務(wù)，而我們多年來(lái)作為老百姓的義務(wù)。在義務(wù)教育這個(gè)領(lǐng)域，應(yīng)該主要由政府來(lái)提供，當(dāng)然也有民辦教育。但是從世界各國(guó)來(lái)看，民辦教育的比例較小，而且從改善公共產(chǎn)品的提供的角度來(lái)講，政府也可以用委托、購(gòu)買(mǎi)服務(wù)其他的方式來(lái)提供。
    總的來(lái)說(shuō)，中國(guó)的情況是在政府應(yīng)該負(fù)主要責(zé)任的，基本由政府包下來(lái)的義務(wù)教育，政府沒(méi)有承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任，大面積的把教育推向市場(chǎng)，讓老百姓自己給自己買(mǎi)單，這在農(nóng)村地區(qū)造成的后果特別的嚴(yán)重。
    另外一塊，我們都知道教育是具有產(chǎn)業(yè)屬性的，尤其是非義務(wù)教育階段，至多是一個(gè)公共產(chǎn)品，應(yīng)該是通過(guò)培育一個(gè)發(fā)達(dá)的教育市場(chǎng)，通過(guò)廣泛的引入社會(huì)資金，通過(guò)廣泛的社會(huì)參與，通過(guò)全民舉辦一個(gè)生機(jī)勃勃的教育。但是，我們國(guó)家尤其在高等教育領(lǐng)域里，采取了資源壟斷的方式。本來(lái)應(yīng)該主要用市場(chǎng)機(jī)制主辦的高等教育，我們是用國(guó)家包辦的，現(xiàn)在加上獨(dú)立學(xué)院在內(nèi)的民辦教育，在校生的規(guī)模將近占10%，還因?yàn)檫@一兩年發(fā)展了兩百多所的獨(dú)立學(xué)院達(dá)到了10%，在大多數(shù)的國(guó)家，私立的高等教育的比例都要占到40%、50%、60%、70%。
    所以，從教育的領(lǐng)域來(lái)看，和剛才的醫(yī)療領(lǐng)域很相似，怎么來(lái)定性？究竟是否是市場(chǎng)化的改革？用習(xí)慣性說(shuō)的是為市場(chǎng)化的改革比較恰當(dāng)，或者說(shuō)是一種經(jīng)濟(jì)儲(chǔ)蓄路線的改革，九十年代以來(lái)的教育改革的中心和重點(diǎn)主要是圍繞學(xué)校創(chuàng)收，采取的是宏觀壟斷，微觀搞活的一種策略，允許學(xué)校各行其是，想辦法創(chuàng)收，前提首先是由于教育經(jīng)費(fèi)嚴(yán)重不足，這種宏觀壟斷、微觀搞活的教育造成了當(dāng)前的嚴(yán)重的教育亂象，中小學(xué)階段的教育很大程度喪失了教育的公益性、公平性。而且在這個(gè)過(guò)程中，發(fā)育出了一種新的類(lèi)型的學(xué)校，在教育里叫專(zhuān)制學(xué)校，由公辦學(xué)校舉辦的民辦學(xué)校。在中小學(xué)階段，把相當(dāng)多的優(yōu)質(zhì)初中，比如說(shuō)北京四中，現(xiàn)在初中專(zhuān)制學(xué)校每年收5000元，這個(gè)收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)跟北大一樣，什么道理？沒(méi)有道理。他搖身一變，我是民營(yíng)機(jī)制，是專(zhuān)制學(xué)校可以高收費(fèi)，而且是合法的。所以，為什么亂收費(fèi)在國(guó)家的統(tǒng)計(jì)和民間的統(tǒng)計(jì)相差一兩千億，在國(guó)家的統(tǒng)計(jì)的收費(fèi)是合法化的，不屬于亂收費(fèi)，亂收費(fèi)是在這個(gè)規(guī)定之外，比如說(shuō)高中規(guī)定的20%的職校生，另30%是亂收費(fèi)。在這個(gè)里面把教育的公益性很大程度上損害了。另外建立了新的準(zhǔn)則，就是要錢(qián)交易，用金錢(qián)購(gòu)買(mǎi)教育機(jī)會(huì)，成為一個(gè)合法化的，大面積的合法化、制度化。現(xiàn)在尤其是義務(wù)教育階段和重點(diǎn)高中，基本上是學(xué)校里有三種學(xué)生，一種是考試進(jìn)入的，一種是繳費(fèi)生，還有一種是調(diào)節(jié)生。過(guò)去的分?jǐn)?shù)面前的平等，分?jǐn)?shù)能力的平等，或者是學(xué)術(shù)平等很大程度上被打破了。“十一五”規(guī)劃當(dāng)中，對(duì)教育基本上沒(méi)有提出體制改革的目標(biāo)，提了三個(gè)也是發(fā)展性的目標(biāo)。其中第一個(gè)叫做鞏固和普及義務(wù)教育。這個(gè)圍繞義務(wù)教育法的修改，應(yīng)該說(shuō)宏觀的教育公共政策發(fā)生了一個(gè)很重大的轉(zhuǎn)向，國(guó)家尤其是中央財(cái)政拿出很大部分支援農(nóng)村的義務(wù)教育，在這個(gè)過(guò)程中還有一個(gè)比較突出的亮點(diǎn)，就是把義務(wù)教育的均衡化作為很重要的方針，明確規(guī)定義務(wù)教育階段不得舉辦重點(diǎn)學(xué)校，學(xué)校不得舉辦重點(diǎn)班等等，公辦學(xué)校不得轉(zhuǎn)為民辦，都是針對(duì)當(dāng)前的一些弊端提出來(lái)的。
    但是，實(shí)際上要真正的從制度上遏制義務(wù)教育階段的“產(chǎn)業(yè)化”的弊端，涉及到非常重大的利益調(diào)整，實(shí)際上現(xiàn)在的重點(diǎn)學(xué)校、地方教育局甚至和地方政府已經(jīng)形成了巨大的利益聯(lián)系。因?yàn)橥ㄟ^(guò)招生，一個(gè)學(xué)生三萬(wàn)塊錢(qián)，一年收入幾百萬(wàn)，非常容易，比舉辦任何的產(chǎn)業(yè)都穩(wěn)定的多，巨大的效益。所以，學(xué)校的規(guī)模越來(lái)越大，我現(xiàn)在知道的最大的規(guī)模一個(gè)高中是南昌，瑞安一中，高一就有100個(gè)班，以瑞安一中名校的牌子擴(kuò)大學(xué)校，比如說(shuō)100個(gè)班，有7個(gè)班是公費(fèi)生，另外93個(gè)是收費(fèi)的。資源是擴(kuò)大的，但是公正性是成問(wèn)題。所以，義務(wù)教育階段是這樣的問(wèn)題。
    第二，“十一五”規(guī)劃的重點(diǎn)是大力發(fā)展職業(yè)技術(shù)教育。大家明顯的感覺(jué)到我們現(xiàn)在教育培養(yǎng)的人才和勞動(dòng)力市場(chǎng)的需求很不匹配。對(duì)高級(jí)技工的的需求很多，所以，“十一五”中央要花100億投入職業(yè)教育，但是職業(yè)教育和義務(wù)教育不一樣。一方面成本更高、更為昂貴。另外，本質(zhì)上應(yīng)該更加市場(chǎng)化，就是它的市場(chǎng)波動(dòng)和風(fēng)險(xiǎn)更大，需要對(duì)市場(chǎng)作出靈敏的反應(yīng)。所以，用現(xiàn)在教育局辦學(xué)校的模式，花100個(gè)億可能也是白花。還有另外一個(gè)背景就是沒(méi)有人愿意上，中央政府愿意拿錢(qián)，但是沒(méi)有人愿意上學(xué)。真正希望接受這種教育的是農(nóng)民工子弟，或者比城市居民更低一個(gè)層級(jí)的勞動(dòng)力，但是他們又上不起，因?yàn)樯弦粋€(gè)中專(zhuān)是非常昂貴的，要交幾千塊的學(xué)費(fèi)。所以，發(fā)展職業(yè)技術(shù)教育這個(gè)良好的愿望，如果沒(méi)有良好的機(jī)制的話是很難實(shí)現(xiàn)的。
    第三，提高高等教育的質(zhì)量。這個(gè)提法在我們所有的文件中從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)，“十一五”中出來(lái)了，提高高等教育的質(zhì)量。這句話意味深長(zhǎng)，回答了我們的爭(zhēng)論，高校擴(kuò)招以后，高校的質(zhì)量是否滑坡？高等教育認(rèn)為沒(méi)有滑坡，這是大眾化的質(zhì)量關(guān)等等，實(shí)際上我們知道，從學(xué)生的反映，從勞動(dòng)力市場(chǎng)的反映，大量的畢業(yè)生就業(yè)難，是由于急速擴(kuò)張的速度造成的后果，這和規(guī)格、教學(xué)內(nèi)容等等不符合市場(chǎng)的需要也是非常明顯的。提高高等教育質(zhì)量，一個(gè)是針對(duì)高等教育的質(zhì)量滑坡，還有一個(gè)新的更重要就是圍繞國(guó)家創(chuàng)新體系，培養(yǎng)創(chuàng)新型的人才。但是，要實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)就更困難。如果高等學(xué)校還沒(méi)有確立一種學(xué)術(shù)本位的管理，還是嚴(yán)重的官本位和計(jì)劃學(xué)術(shù)，又想要參加國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)，培養(yǎng)高素質(zhì)的人才，這和我們的目標(biāo)和管理是背道而馳的。所以，我覺(jué)得很遺憾的就是至今為止，教育體制改革仍然沒(méi)有提到應(yīng)有的議事日程，這和其他的領(lǐng)域不一樣，像醫(yī)療體制改革也已經(jīng)開(kāi)始做了，做好做壞已經(jīng)開(kāi)始做了，但是教育體制改革沒(méi)有被提出來(lái)，沒(méi)有成為一個(gè)公共議題，大家關(guān)注的是一些教育的亂象，現(xiàn)在教育部有關(guān)的指示說(shuō)是亂象，這只是表面，制度性的原因，目標(biāo)都沒(méi)有被提出來(lái)，沒(méi)有被啟動(dòng)，這是我個(gè)人感覺(jué)到現(xiàn)在最需要的呼吁的，或者怎么建立公共政策的啟動(dòng)機(jī)制。因?yàn)榻逃膰?guó)計(jì)民生的影響，對(duì)國(guó)家的發(fā)展意義不用說(shuō)了，但是沒(méi)有被提到應(yīng)有的議事日程。所以，我個(gè)人認(rèn)為，推進(jìn)以體制改革為中心的教育改革，而不是我們堅(jiān)持十年的以經(jīng)營(yíng)創(chuàng)收為中心，所謂的單純的財(cái)政施加的改革，這么單純的宏觀的轉(zhuǎn)向。一方面再教育資源的配置上，更大程度的真正的按照市場(chǎng)機(jī)制開(kāi)放教育的市場(chǎng)。其中一個(gè)是要真正的鼓勵(lì)民辦教育的發(fā)展，還有一個(gè)很重要的思路，也有人提出來(lái)過(guò)，促進(jìn)公辦學(xué)校專(zhuān)制、公辦高等教育專(zhuān)制，我們?cè)诹x務(wù)教育階段搞了很多的轉(zhuǎn)制學(xué)校，但是高等學(xué)校沒(méi)有轉(zhuǎn)制，在很多省，義務(wù)教育經(jīng)費(fèi)，由于高等教育擴(kuò)張已經(jīng)難以為繼，比如說(shuō)山東的省屬高校，生均從六七千變成了生均兩千多塊，這和高中生差不多，所以，談何質(zhì)量。但是，問(wèn)題就在于高等教育全部由政府包辦的，所以，如果我們能夠把三分之一左右的高等學(xué)校通過(guò)部分改造或者其他的方式轉(zhuǎn)為民營(yíng)機(jī)制，就可以省出非常多的錢(qián)，可以有效的改善義務(wù)教育。所以，資源配置方面是這樣的。
    另外，就是剛才賀衛(wèi)方講的學(xué)校與市場(chǎng)的關(guān)系，這個(gè)問(wèn)題不解決，在高等學(xué)校不管學(xué)術(shù)管理，教育管理和學(xué)術(shù)管理沒(méi)有位置，而是日益嚴(yán)重的官本位、行政化、計(jì)劃學(xué)術(shù)，那么，我們的追求是難以實(shí)現(xiàn)的。
 
    石小敏：謝謝楊東平教授。下面我們請(qǐng)張路雄部長(zhǎng)來(lái)講。
 
    張路雄：我講的題目是“現(xiàn)代化、市場(chǎng)化之下的中國(guó)教育水平”，這是我研究的一個(gè)問(wèn)題的角度，我也是從這個(gè)角度來(lái)看現(xiàn)代的教育體制中的問(wèn)題。
    我研究中形成一個(gè)概念，現(xiàn)代化進(jìn)程對(duì)中國(guó)這二十多年教育體制的改革是主要的原因，中國(guó)市場(chǎng)化的改革對(duì)中國(guó)教育的改革主要是負(fù)面的影響，這主要和教育產(chǎn)品、教育在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域下的特點(diǎn)有關(guān)，它是屬于公共品或者是準(zhǔn)公共品。公共品、準(zhǔn)公共品實(shí)質(zhì)上是和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)律背道而馳的。所以，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展對(duì)教育體制的沖擊是很大的，而且造成了主要是負(fù)面問(wèn)題。
    現(xiàn)在我歸納了三類(lèi)問(wèn)題：
    第一，由于收入差距的拉大，造成了教育的不平等問(wèn)題。這個(gè)不平等現(xiàn)象是非常突出的，剛才楊東平教授已經(jīng)講了，一個(gè)是義務(wù)教育階段的，地區(qū)和城鄉(xiāng)之間的巨大差距。我看的數(shù)據(jù)，在同一個(gè)省、同一個(gè)地區(qū)里面的城鄉(xiāng)之間的教育差距不是很大，但是，把地區(qū)差距拉進(jìn)來(lái)以后，全國(guó)最發(fā)達(dá)的城市和最落后的農(nóng)村相比，人均的教育經(jīng)費(fèi)，初中和小學(xué)教育經(jīng)費(fèi)相差十倍，差距就提大了。
    另外，農(nóng)民工子女教育問(wèn)題，這是地區(qū)教育不平衡的問(wèn)題。還有隨著差距的拉大，高校96年以來(lái)普遍實(shí)行的高收費(fèi)制教育，使很多的窮人的孩子說(shuō)不起學(xué)。
    第二，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下建立的制度和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)結(jié)合形成的一些怪物。主要是三個(gè)，都是七十年代末和八十年代初建立的。第一個(gè)是楊東平講到的重點(diǎn)學(xué)校制度。重點(diǎn)學(xué)校文革前有，文化革命中給廢了。1977年，鄧小平恢復(fù)工作以后主持教育和科技工作，首先提出來(lái)恢復(fù)在小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)中的重點(diǎn)教育，當(dāng)時(shí)中國(guó)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，后來(lái)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這個(gè)問(wèn)題突出來(lái)是92年以后，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革出來(lái)以后，擇校生現(xiàn)象成為普遍現(xiàn)象，而且97年教育部的一個(gè)文件，確認(rèn)了名校辦民校的制度的合法化。現(xiàn)在有一個(gè)法律是把這個(gè)東西合法化，所以，現(xiàn)在的重點(diǎn)學(xué)校制度對(duì)中國(guó)教育體制，這是教育不平等中的一個(gè)非常重要的表現(xiàn)，它和義務(wù)教育的均衡發(fā)展原完全是背道而馳的。這是一個(gè)問(wèn)題。
    再一個(gè)重要制度是高考制度，高考制度是1977年開(kāi)始恢復(fù)的，也是小平同志接受人們的建議親自抓落實(shí)，最后恢復(fù)了。這個(gè)制度現(xiàn)在在中國(guó)對(duì)整個(gè)的基礎(chǔ)教育造成的影響是十分巨大的。我們現(xiàn)在整個(gè)的中小學(xué)教育完全是一種應(yīng)試教育，就像楊東平講的，學(xué)生的身體素質(zhì)和其他方面都得不到發(fā)展。整個(gè)學(xué)習(xí)完全是為了應(yīng)付考試，中小學(xué)現(xiàn)在這種局面，從八十年代教育部中央開(kāi)始關(guān)注這個(gè)事，就要改變這個(gè)事，而且關(guān)于高考制度改了多少回，在方法上，但是一直沒(méi)有什么效果。根子在哪？在于我們的高考制度是一種選拔性的考試。這個(gè)選拔性的考試，到今年據(jù)說(shuō)參加高考的人要上千萬(wàn)人，選拔性的考試必須有一定的難度才能加以區(qū)分，否則難以區(qū)分。所以，考試和評(píng)價(jià)性的考試不一樣，評(píng)價(jià)考試只是考知識(shí)的掌握程度，而選拔性的考試必然要難，必然要出偏題、難題和怪題，這是制度造成的。所以，這個(gè)制度不改，考試的性質(zhì)不改，這個(gè)問(wèn)題就解決不了。
    第三個(gè)制度，從七十年代末恢復(fù)，到80年代最終確定的全國(guó)職稱(chēng)評(píng)定分開(kāi)的制度，雖然這不是教育制度，但是對(duì)中國(guó)的教育制度的影響極為深遠(yuǎn)的。為什么中國(guó)參加高考的人那么多，要上高校的人那么多。現(xiàn)在中等職業(yè)教育就業(yè)率是95%，連續(xù)好幾年了，但是中等職業(yè)學(xué)校招不滿學(xué)生，而高職就業(yè)率是60%幾，人們搶著上，為什么？沒(méi)有大學(xué)的學(xué)歷，將來(lái)當(dāng)不了工程師，只能是技師，再高也是技師，這是評(píng)定制度分開(kāi)的，而且全國(guó)是統(tǒng)一的，而且評(píng)定分開(kāi)，這個(gè)制度，在鼎盛時(shí)代沒(méi)有，只有技術(shù)職務(wù)，沒(méi)有全國(guó)平均的評(píng)定制度。什么職務(wù)就給你什么工資，偏要來(lái)評(píng)技術(shù)職稱(chēng)，職稱(chēng)和技術(shù)職務(wù)可以分開(kāi)，世界上無(wú)此制度。這三大制度，對(duì)中國(guó)的整個(gè)的教育體制影響極大。我說(shuō)它是一種怪胎，是一種怪物，它是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下產(chǎn)生的東西。到了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制下接著運(yùn)行，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制下就變樣了，作用完全和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下不一樣了。
    第三個(gè)問(wèn)題是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制過(guò)程中上層建筑改革之后所產(chǎn)生的問(wèn)題。我舉幾個(gè)問(wèn)題，第一是民主制建設(shè)滯后。我指的不是全國(guó)的政治制度是單位的內(nèi)部的民主，像高校是黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長(zhǎng)負(fù)責(zé)制，所有的公辦的學(xué)校單位都是書(shū)記、校長(zhǎng)、一把手說(shuō)了算。我們現(xiàn)在的一把手完全是上級(jí)任務(wù)任命的，同級(jí)和下級(jí)沒(méi)有任何的監(jiān)督作用，完全看這個(gè)人，你這個(gè)人是好人，不會(huì)腐敗。這個(gè)人的人品差，腐敗是必然無(wú)疑的，這是這種制度造成的。第二個(gè)問(wèn)題是部門(mén)評(píng)為市場(chǎng)化。很多的部門(mén)，教育部門(mén)很多行為也是“向錢(qián)看”。97年教育部文件規(guī)定，擇校費(fèi)的收入是國(guó)家收入，各級(jí)的，尤其是基層的，教育局系統(tǒng)和收擇校費(fèi)的學(xué)校完全站在同一個(gè)利益主體上，他們穿一條開(kāi)襠褲，確實(shí)如此。我原來(lái)看只是這種說(shuō)法，我沒(méi)有理解這個(gè)意思，我查到1997年教育部確實(shí)有這樣的一個(gè)文件，確實(shí)這樣規(guī)定，擇校費(fèi)由國(guó)家收入，各地的擇校費(fèi)都要給教育局上交的。還比如像大家都批評(píng)的，批評(píng)一霸的就是大學(xué)英語(yǔ)的四六級(jí)考試，這是教育部主辦的收費(fèi)考試。收費(fèi)再低也是國(guó)家舉辦的，國(guó)家審計(jì)署已經(jīng)審計(jì)了兩次，都公布了審計(jì)結(jié)果，對(duì)教育部基本沒(méi)有什么作用，人家該怎么著還怎么著。
    第三個(gè)問(wèn)題，是財(cái)稅體制改革不到位，造成了在94年以后使地區(qū)之間的、不同省市之間的財(cái)政支出水平差距越來(lái)越大。在94年之前的幾年，人均財(cái)稅的狀態(tài)差距是縮小的趨勢(shì)，94年以后一直擴(kuò)大，現(xiàn)在到2000年是擴(kuò)大到頂峰，現(xiàn)在下降，但是很小，主要原因是實(shí)行實(shí)行分稅制，現(xiàn)在是各省算總帳，各省的財(cái)政總收入和中央拿上來(lái)以后再返還的增值稅返還部分比是1：0.75，快接近一級(jí)了，這個(gè)數(shù)額相當(dāng)巨大，中央的財(cái)政收入中，能給地方的錢(qián)里面90%以上都是這種稅收返還，真正的具有平衡各地財(cái)政收入作用的一般性轉(zhuǎn)移支付現(xiàn)在到2004的年才是百分之六點(diǎn)幾，這個(gè)問(wèn)題我查一下，各省的，尤其是十個(gè)生均教育經(jīng)費(fèi)最少的身份，他們的情況和他們的人人均財(cái)政支出情況具有高度的重合性。所以，看起來(lái)就是人均的財(cái)政收入狀況對(duì)于地區(qū)教育的不平衡發(fā)展是有至關(guān)重要的影響的。
    第四，我們現(xiàn)在立法程序不認(rèn)真，部門(mén)的立法化傾向非常嚴(yán)重。比如說(shuō)民辦教育促進(jìn)法，后來(lái)出臺(tái)以后教育部又搞了一個(gè)以國(guó)務(wù)院名義發(fā)的民辦教育促進(jìn)法實(shí)施條例，在條例中有一條，就是公辦學(xué)校舉辦民辦學(xué)校是有法律地位的，賦予它這種法律地位。這什么意思？就是剛才講的，民校辦名校，現(xiàn)在在民辦教育促進(jìn)法的實(shí)施條例里面賦予了它合法的地位。雖然現(xiàn)在馬上修改義務(wù)教育法，義務(wù)教育法草案里講到取消重點(diǎn)學(xué)校制，在義務(wù)教育階段，不允許搞重點(diǎn)學(xué)校了。但是，這個(gè)法里面，民辦學(xué)校的促進(jìn)法里賦予了公辦學(xué)校搞的名校辦民校的所謂的合法地位，我想這個(gè)不是一下子能夠解決的。怎么解決教育體制改革中的問(wèn)題，我提一下我的思路。
    教育問(wèn)題的解決，要更多的考慮教育外部的相關(guān)改革。第一，要推進(jìn)政治體制改革。這個(gè)政治體制改革不是講的基層民主，我起了一個(gè)名字叫單位內(nèi)部的民主。所以，不涉及各級(jí)政府機(jī)構(gòu)，省、市、縣、鄉(xiāng)不搞這些，先從單位內(nèi)部的民主做起。我覺(jué)得尤其是要抓兩點(diǎn)：都是在高校里面，一個(gè)是大學(xué)的一把手的任命制度。在基本維持現(xiàn)在黨管干部的原則的前提下，可以做一些改革。就是把一把手的任命權(quán)取消，可以任命副職，但是一把手由這個(gè)單位的人選舉產(chǎn)生。可以任命副職，空降下來(lái)，到這參加正職的選舉，上面單位有直接的否決權(quán)，但是沒(méi)有直接任命權(quán)。我們現(xiàn)在所有的單位，看看所有的公辦單位，無(wú)論是事業(yè)單位還是很多的企業(yè)里面都是如此，一把手的負(fù)責(zé)制最后形成一個(gè)局面，就是單位內(nèi)部的腐敗，尤其是人品差的人，把單位搞得一塌糊涂，而且是一把手可以一個(gè)人一手遮天下，想怎么著就怎么著，為所欲為。所以，這個(gè)問(wèn)題在沒(méi)有大的政治民主化的推進(jìn)的前提下能不能搞單位內(nèi)部的？這種搞改革可以搞。
    第二，在高校里先推行教授治學(xué)，而不是教授治校。主要是把高校老師的聘任，他的職稱(chēng)晉升，技術(shù)職務(wù)晉升的評(píng)價(jià)制度建立起來(lái)，由教授他們組成的機(jī)構(gòu)管理，實(shí)現(xiàn)在學(xué)術(shù)領(lǐng)域的主導(dǎo)地位。
    第二是財(cái)稅改革。在1994年的財(cái)稅體制改革的基礎(chǔ)上再前進(jìn)一步，取消增值稅按基數(shù)分成的增值稅的制度。這樣中央財(cái)政收上來(lái)的錢(qián)才是真正可以支配想用多大部分來(lái)用于一般性的轉(zhuǎn)移支付，才有這種可能，否則沒(méi)有辦法平衡各地的收入，這樣才能根本的解決現(xiàn)在教育地區(qū)發(fā)展的不平衡。我們?nèi)珖?guó)列出了2015年全國(guó)義務(wù)教育把雜費(fèi)都免了，叫免費(fèi)義務(wù)教育。在實(shí)現(xiàn)這個(gè)以后還有一個(gè)大問(wèn)題，就是各省之間的嚴(yán)重差距是解決不了的，而這種差距不是入學(xué)率的差距，而是教育質(zhì)量的差距。因?yàn)槿送咛幾撸囊粋€(gè)地方有錢(qián)，給教師的工資高，好教師往那走，教師的水平完全是按工資的水平走，全國(guó)很明顯，越窮的地方越養(yǎng)不住好教師，越發(fā)達(dá)的地區(qū)好教師都往那里流。
    第三，可以搞的就是要取消職稱(chēng)評(píng)定分開(kāi)，有一些部分，中科院已經(jīng)取消了。有些單位自己在搞這個(gè)，應(yīng)該說(shuō)這個(gè)時(shí)機(jī)已經(jīng)成熟了，但是現(xiàn)在這是人事部門(mén)的重要權(quán)力。在有很多有這個(gè)權(quán)力的部門(mén)不愿意放，因?yàn)檫@有利益。每年的職稱(chēng)評(píng)定和職稱(chēng)培訓(xùn)里有大錢(qián)可賺，這和利益相關(guān)聯(lián)，能不能改還是一個(gè)問(wèn)題。
    第四，應(yīng)該修改和完善勞動(dòng)法。剛才曉梧講了，我們現(xiàn)在在招工的廣告里出現(xiàn)很多條件，這都是完全不平等的一些現(xiàn)象，完全違反人權(quán)的。這個(gè)在勞動(dòng)法里應(yīng)該修改，在招生廣告里不應(yīng)該寫(xiě)進(jìn)去，這是歧視性的，這再教育發(fā)展里有重要的影響的。
    另外，在條件成熟的時(shí)候要考慮改革高校招聘制度，現(xiàn)在高校制度現(xiàn)在是選拔制度，要改成評(píng)價(jià)制度。在高校有健全的民主管理體制以后，把招生的自主權(quán)還給學(xué)校，由學(xué)校根據(jù)高考的成績(jī)、平時(shí)的學(xué)習(xí)成績(jī)以及教師的評(píng)價(jià)，還有參加社會(huì)活動(dòng)的情況來(lái)綜合考慮怎么錄取的問(wèn)題。只有在高考制度改革以后，我想我們中小學(xué)基礎(chǔ)存在的嚴(yán)重的學(xué)生負(fù)擔(dān)重的問(wèn)題，所以只能靠高考制度才能解決。現(xiàn)在都是學(xué)校自己招生，如果沒(méi)有健全的民主制度，這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有辦法解決，所以，大家關(guān)心的是高考制度為什么都想改，現(xiàn)在來(lái)講最公平的制度就是在這，不建立起民主的管理制度在高校里面，高考制度改革是不可能推行的。
 
    主持人：謝謝路雄，他研究了大量的文獻(xiàn)，對(duì)制度的分析刀刀見(jiàn)血，他叫怪胎加開(kāi)襠褲，東平對(duì)教育的分析，應(yīng)了春霖博士的判斷。但是，他是一個(gè)重要的批評(píng)家的角度，實(shí)際是表面性的一些改動(dòng)，真正的還沒(méi)有實(shí)施。現(xiàn)在我們更加的體會(huì)到2002年我們維迎在北大推動(dòng)教育改革只不過(guò)是半夜雞叫，招人煩，沒(méi)有真正的啟動(dòng)。
 
    王德培：現(xiàn)在是越來(lái)越不敢說(shuō)，過(guò)去我想用兩張嘴可以講清改革的問(wèn)題，有些問(wèn)題是改革不到位，有些問(wèn)題是改革被異化，現(xiàn)在兩張嘴也講不清楚。社會(huì)上出現(xiàn)了反思改革、分享改革、討伐改革，有三張嘴，再講到醫(yī)療、教育，渾身是嘴也講不清楚。另外一個(gè)現(xiàn)象，現(xiàn)在國(guó)家的經(jīng)濟(jì)，比如說(shuō)競(jìng)爭(zhēng)總體很好，但是，改革的信用度在往下走，改革后與什么樣相聯(lián)系？就是和社會(huì)上的指數(shù)在一起。這里的差別在哪里？肯定是思考問(wèn)題的時(shí)候，好象有一個(gè)前提性的變化。我舉一個(gè)例子，最近整個(gè)東歐的顏色革命差不多了，但是最近出現(xiàn)了一種反思，打著新社會(huì)主義旗號(hào)，比如說(shuō)以波蘭亞當(dāng)•色夫?yàn)橹鲗?dǎo)的革命，但是革命并沒(méi)有帶來(lái)什么東西。就像我們講社會(huì)主義改革，但是改革之后幸福指數(shù)卻下來(lái)了，東歐出現(xiàn)的現(xiàn)象和我們中國(guó)出現(xiàn)的現(xiàn)象，背后有一定的聯(lián)系性。我的體會(huì)是改革的不同階段決定的，現(xiàn)在的改革過(guò)去是以釋放體制為標(biāo)志的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了，現(xiàn)在進(jìn)入到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之后，是不是要真正的有前綴，我們討論了二十年的改革，盡管有些方面限定有前綴，但是我們不去說(shuō)，但社會(huì)前綴越來(lái)越突出。現(xiàn)在有一個(gè)老兄說(shuō)，他說(shuō)這一輪的爭(zhēng)論就是公共政策的爭(zhēng)論，就是原有的政府的管制的政策，用我的表述是封閉型階段進(jìn)入了體制釋放性的磨合階段。我先講一個(gè)概念，先前市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)隨著推進(jìn)，現(xiàn)在要加一個(gè)前綴，否則的話就不行了，這個(gè)前綴就是磨合，磨合的時(shí)期很難講誰(shuí)講的有一定的道理。吃中飯的時(shí)候我和幾位老兄提到改革要有動(dòng)力，過(guò)去的動(dòng)力、壓力來(lái)自哪里，國(guó)家的財(cái)政，國(guó)家的經(jīng)濟(jì)困難，整個(gè)每年的稅收是成倍于GDP的增長(zhǎng)，感覺(jué)很好，改革的動(dòng)力來(lái)自于哪里？我們來(lái)自于社會(huì)的沸沸揚(yáng)揚(yáng)可能也是一種東西。我在思考一個(gè)，在經(jīng)濟(jì)形勢(shì)越來(lái)越好的背景下，改革怎么走出一條路。昨天吃晚飯時(shí)我們有一個(gè)調(diào)侃，但是我仔細(xì)想想還是有一定的道理，我們?cè)谧挠懻摰哪Ｊ交蛘邩邮剑覀兪冀K想著八十年代，在80年代，我在上海和北京參加過(guò)各種各樣的會(huì)議，這個(gè)板塊始終沒(méi)有大的變化，還是帶有宣傳性的、價(jià)值取向性和批判性的，但是在政府里面，人們?cè)诟墒裁矗畠?nèi)“成功”的一流任務(wù)，就是“善表?yè)P(yáng)演講”。就是善于表?yè)P(yáng)自各，我們體改會(huì)為中國(guó)改革自己，善于表?yè)P(yáng)就是文化中心表?yè)P(yáng)同志們，尤其是要善于表?yè)P(yáng)領(lǐng)導(dǎo)，這個(gè)技術(shù)是在黨中央的運(yùn)籌帷幄下怎么辦，所以，和平時(shí)期，感覺(jué)都很好的情況下，沒(méi)有現(xiàn)實(shí)壓力怎么推進(jìn)改革，我這句話不是調(diào)侃，我來(lái)自南方，比較公立，真正的要把改革往前推，要找到切入口。我昨天晚上說(shuō)，我感覺(jué)到下一步對(duì)改革我們自身有些樣式要變，把一些原有的理論和現(xiàn)實(shí)對(duì)照，格式化可能沒(méi)有按照這個(gè)理論，應(yīng)該從生活中出發(fā)解釋這個(gè)事情更好。另外，多提一些建設(shè)性的意見(jiàn)，也是高主任反復(fù)強(qiáng)調(diào)的。就我們國(guó)家改革這些年來(lái)的輝煌成就，不管怎么說(shuō)，我們這個(gè)系統(tǒng)不會(huì)否認(rèn)中國(guó)沒(méi)有改革成就，關(guān)于這個(gè)改革成就究竟怎么來(lái)的？上午李羅力提了一下，說(shuō)得德培昨天提了這個(gè)問(wèn)題，我們仔細(xì)分析一下，這些年的改革例子，實(shí)際上改革的主戰(zhàn)場(chǎng)和討論中講的是兩回事情，我們討論的是政治改革，什么制度？市場(chǎng)制度，產(chǎn)生的制度，但是現(xiàn)實(shí)生活中最推進(jìn)它有兩個(gè)層面，兩個(gè)層面，一個(gè)是中央的層面，一個(gè)是地方層面，中央的層面是財(cái)政分灶吃飯，而三十幾個(gè)省市，這些年出的招數(shù)，說(shuō)政府不像政府，說(shuō)公司不像公司，但是讓一切有利于生產(chǎn)力的魔鬼都釋放出來(lái)，這是生活中的現(xiàn)實(shí)。但是，我們討論的時(shí)候，往往不區(qū)分地方和中央兩者之間的界限，在地方和中央身上都有。所以，我認(rèn)為這個(gè)事情應(yīng)該有差異，所以，我給中央政府提點(diǎn)什么建設(shè)性的意見(jiàn)，有三個(gè)角度：
    一是多提怎么增強(qiáng)中國(guó)綜合競(jìng)爭(zhēng)力的建設(shè)性的建議。比如說(shuō)剛才提到的國(guó)有企業(yè)很迷盲、很困惑，我這兩年分析得出一個(gè)結(jié)論，實(shí)際上在中國(guó)將相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間存在著國(guó)企、外企、民企三分天下。為什么有國(guó)企？因?yàn)檫@個(gè)國(guó)家是參與全球化競(jìng)爭(zhēng)，是一個(gè)國(guó)家法人的方式參加全球化進(jìn)程。所以，這個(gè)過(guò)程中，外資對(duì)我們?cè)S多很多的排頭兵吃掉，通吃這個(gè)行業(yè)，這樣的格局導(dǎo)致我們?cè)诳湛汀⒉ㄒ舻鹊确椒矫婷鎸覍冶粍?dòng)，這種情況下，國(guó)家對(duì)特大型的國(guó)企肯定不放。這種情況下，用一般公司，上個(gè)世紀(jì)初的所謂的公司制做改制，我認(rèn)為是錯(cuò)了方向。既然是  虛擬制，就要用模擬制的方式，怎么認(rèn)可三分天下，諸葛亮三十歲認(rèn)可的，但是到了劉備的下一代就不是了。所以，怎么認(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)生活中的格局，從這個(gè)格局給中央提建議。再一個(gè)與其說(shuō)政治改革不如說(shuō)政治協(xié)調(diào)。
    第二就是中央提出政治協(xié)調(diào)。我們一方面經(jīng)濟(jì)很繁榮，另一方面進(jìn)入敏感期，大家好象感覺(jué)說(shuō)很脆弱。這個(gè)脆弱很大程度是在于政治上的關(guān)系問(wèn)題。我不展開(kāi)說(shuō)，最近說(shuō)的徹底權(quán)限，這兩三年中的文件中找得到。我們能不能開(kāi)辟另外一個(gè)渠道，讓中央感覺(jué)到通過(guò)這樣的套路更好的協(xié)調(diào)于全國(guó)的上下板塊、條塊之間的關(guān)系，我和高主任也說(shuō)過(guò)。由于時(shí)間關(guān)系不展開(kāi)說(shuō)。
    三是社會(huì)的活力問(wèn)題。怎么確保社會(huì)的活力？也應(yīng)該有許多的對(duì)策。所以，要分開(kāi)來(lái)。地方政府走了二十多年的混合型的模塊，現(xiàn)在怎么給他們提出，讓市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本，比如說(shuō)非公36條的公平待遇，平等教育，這個(gè)抽象肯定，具體是緩慢執(zhí)行的，地方政府馬上面臨裁員的壓力，怎么讓政府推進(jìn)非公36條，諸如此類(lèi)的，應(yīng)該是另外實(shí)行。
    反思改革，在這些年的改革推進(jìn)過(guò)程中，我們自己是不是這種反思，我們推進(jìn)改革過(guò)程中有沒(méi)有思路上的調(diào)整。有些人說(shuō)不要講改革，大家都知道什么是改革，因?yàn)楦母镆院罂赡軙?huì)帶來(lái)巨大的變化，告別了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，告別了貧窮的經(jīng)濟(jì)，再怎么宣傳，越宣傳越反，所有的宣傳解釋的東西都是現(xiàn)存的知識(shí)。我剛才為了證明我這個(gè)推導(dǎo)的這句話，我講了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要價(jià)格前綴。我現(xiàn)在越來(lái)越有一個(gè)語(yǔ)感，我是做社會(huì)工作，我覺(jué)得“社會(huì)”前面要加一個(gè)新的前綴，這個(gè)前綴估計(jì)幾以后會(huì)說(shuō)出來(lái)，我們今天分析的問(wèn)題和社會(huì)問(wèn)題，基本是以工業(yè)經(jīng)濟(jì)加市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)框架下的知識(shí)來(lái)進(jìn)行分析的，無(wú)論是資本主義也好，共產(chǎn)主義也好。什么是共產(chǎn)主義？共產(chǎn)主義也是財(cái)富充分有余，取之不盡，用之不竭，但是這樣的套路走得下去嗎？十三億人口也想走美國(guó)式的生活方式，一旦這樣就下去了，這樣的方式下要搞平衡和和諧是很難的。所以，我說(shuō)繼續(xù)有它的歷史性的調(diào)整，挑戰(zhàn)性的要求，應(yīng)該有一個(gè)前綴，前綴是什么？我們的文章出來(lái)了，報(bào)告也出來(lái)了。但是，我講一個(gè)精神，用圓的精神很好，過(guò)去培根講過(guò)“知識(shí)是力量”，他講這個(gè)句話是四百年前，當(dāng)時(shí)法國(guó)的一星期的信息量是法國(guó)的一張報(bào)紙的信息量，但是，現(xiàn)在說(shuō)主席說(shuō)把話筒放在你面前，都可以侃半天。管用不管用？知識(shí)時(shí)代已經(jīng)過(guò)去，知識(shí)越多，慣性越大，盲點(diǎn)也越大，怎么克服盲點(diǎn)，應(yīng)該有新的版本升級(jí)。
 
    石小敏：下面請(qǐng)王曉魯博士。
 
    王曉魯：今天會(huì)上大家講的最多的是關(guān)于改革的爭(zhēng)論。這個(gè)爭(zhēng)論我覺(jué)得那么多人都參與進(jìn)來(lái)討論市場(chǎng)化還是反市場(chǎng)化，改革還是反對(duì)改革。但是，我總有一個(gè)感覺(jué)，在這些口號(hào)的爭(zhēng)論下，它的背后的東西是什么，我感覺(jué)我們可能現(xiàn)在更需要關(guān)注的是這場(chǎng)爭(zhēng)論的背后的東西，口號(hào)的爭(zhēng)論，在這個(gè)問(wèn)題上很多的問(wèn)題爭(zhēng)論不清楚。比如說(shuō)俄羅斯的葉利欽時(shí)代，莫斯科老百姓打著斯大林的畫(huà)像，打著鐮刀斧頭旗子到紅廣場(chǎng)上示威游行，是不是這些人維護(hù)舊的蘇聯(lián)的體制，是不是他們都是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)派，我覺(jué)得未必，大部分人只是在改革過(guò)程中利益受到損害的一般老百姓，為什么利益受到損害？是值得關(guān)注的問(wèn)題。我們這場(chǎng)爭(zhēng)論中間，不管多少人在打什么樣的口號(hào)，在大聲疾呼。但是，背后的一個(gè)大的背景，就是在改革中間我們遇到了一系列的問(wèn)題，而且有相當(dāng)多的一部分普通老百姓他們的利益沒(méi)有得到足夠的關(guān)注，我覺(jué)得這是一個(gè)基本的事實(shí)。
    看收入差距，基尼系數(shù)現(xiàn)在世行算下來(lái)是0.45，我們做了這方面的分析，現(xiàn)在的實(shí)際的收入差距是算小了，事實(shí)上的收入差距大于數(shù)字告訴我們的狀況。為什么？世行的數(shù)據(jù)也來(lái)自于統(tǒng)計(jì)局的調(diào)查。按照統(tǒng)計(jì)局現(xiàn)有的調(diào)查，城市居民中間收入最高的10%的居民的人均收入現(xiàn)在不到2萬(wàn)塊錢(qián)，在座的哪一位相信這個(gè)數(shù)，這個(gè)數(shù)是不是可靠的？我們做了一些分析，認(rèn)為這個(gè)數(shù)是不可靠的。高收入在現(xiàn)在的收入調(diào)查中沒(méi)有體現(xiàn)出來(lái)，收入最高的這一層的人的真實(shí)收入狀況根本沒(méi)有反映在統(tǒng)計(jì)數(shù)字里面，是這樣的一個(gè)事實(shí)。而且這部分收入是什么收入？不能說(shuō)多數(shù)，但是相當(dāng)大的部分是灰色收入，是和腐敗有關(guān)的收入。這后面的問(wèn)題是什么？這后面的問(wèn)題是涉及到公共資源是不是得到了有效的管理？一年財(cái)政收入占GDP的18%也好、20%也好，這些錢(qián)是不是都花到有用的地方，公共資源的漏出有多少，這些漏出培養(yǎng)了多少富人，這些富人的收入來(lái)源有多少靠市場(chǎng)正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)得到的，有多少是靠黑箱操作、靠腐敗，靠這些非正當(dāng)?shù)姆绞饺〉玫摹Ｈ绻@樣的一些事實(shí)擺到桌子上來(lái)談的話，就不難理解老百姓有那么大的氣，一方面覺(jué)得自己受到了損失，我看病看不起，是天價(jià)，另一方面看到一些人一夜之間變成百萬(wàn)富翁、千萬(wàn)富翁和億萬(wàn)富翁，但是不知道錢(qián)哪來(lái)的。所以，講收入差距的問(wèn)題，不能光看低收入這一頭，也要回過(guò)頭來(lái)看看高收入這一頭，而且高收入這一頭也要考察一下這部分的收入的來(lái)源。回過(guò)頭來(lái)需要看看我們國(guó)家現(xiàn)在的公共資源管理是一個(gè)什么狀況，這就涉及到一個(gè)問(wèn)題，也就是政府管理問(wèn)題。
    現(xiàn)在政府是不是在有效的管理資源？如果再說(shuō)低收入這一頭，有幾個(gè)現(xiàn)象，大家剛才講了很多的，一個(gè)是醫(yī)療，一個(gè)是教育。確實(shí)有很多中低收入的老百姓在這些年的改革過(guò)程中沒(méi)有得到實(shí)惠，反而覺(jué)得利益受到了損傷。過(guò)去能看得起病的人，現(xiàn)在也有很多人看病看不起了。這一系列的問(wèn)題說(shuō)明什么？而且這些問(wèn)題恰恰都出在那些像醫(yī)療、教育、提供公共服務(wù)的部門(mén)，完全市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的部門(mén)，制造業(yè)不是問(wèn)題，餐飲業(yè)、批發(fā)零售這些不是問(wèn)題，問(wèn)題是出在和公共服務(wù)有關(guān)的部門(mén)。而這些部門(mén)，剛才幾位發(fā)言人談得很好，包括互相之間觀點(diǎn)有不一致的地方。但是，如果我們看實(shí)際問(wèn)題，大家都認(rèn)識(shí)到在這些領(lǐng)域里沒(méi)有公平的競(jìng)爭(zhēng)不行，這也是我個(gè)人的看法。像醫(yī)療、教育這樣的領(lǐng)域里沒(méi)有公平競(jìng)爭(zhēng)不行，但是，沒(méi)有嚴(yán)格的政府監(jiān)管也不行。現(xiàn)在毛病出在哪？可能兩個(gè)方面都有問(wèn)題：一是沒(méi)有公平競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)會(huì)；二是政府該監(jiān)管的沒(méi)有起到監(jiān)管的作用。說(shuō)是醫(yī)療費(fèi)是天價(jià)，提出來(lái)醫(yī)藥分開(kāi)，真正的醫(yī)藥分開(kāi)很難嗎？感冒在醫(yī)院看病很貴，幾百塊錢(qián)，真正的把處方藥拿到藥店買(mǎi)很難嗎？不難，真正做到這一個(gè)，主要是監(jiān)管部門(mén)、管理部門(mén)有發(fā)展動(dòng)力去做這件事情，有沒(méi)有把這個(gè)事情放在重要的位置，一步一步的切實(shí)的向前推進(jìn)。為什么大家關(guān)心的事情解決不了，因?yàn)橐空块T(mén)來(lái)做，如果一個(gè)改革靠不同的政府部門(mén)自己去訂立自己的改革目標(biāo)，自己制訂自己的改革計(jì)劃，推進(jìn)改革，我認(rèn)為這不叫改革。所以，中國(guó)現(xiàn)在有沒(méi)有改革？我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在沒(méi)有改革。因?yàn)楦母锊皇强扛鱾€(gè)政府部門(mén)分頭按照自己的利益相關(guān)的方向去推進(jìn)導(dǎo)致的結(jié)果，改革不應(yīng)該是這么一回事。所以，我感覺(jué)到一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在我們涉及到這么多方面的問(wèn)題，實(shí)際上方方面面都和政府管理有關(guān)。比如說(shuō)稅制，大家說(shuō)貧富差距擴(kuò)大的一個(gè)原因現(xiàn)在的所得稅制度不好，本來(lái)是累進(jìn)稅，現(xiàn)在變成累退稅了，因?yàn)榈褪杖氲母叨悾呤杖氲目梢蕴佣悾f(shuō)明現(xiàn)在的稅制要改，現(xiàn)在的稅收征管體系是需要改進(jìn)的。這是政府管理的問(wèn)題，我們?nèi)ツ曜隽艘粋€(gè)調(diào)查，基本醫(yī)療保險(xiǎn)和養(yǎng)老保險(xiǎn)受益人是誰(shuí)？受益人是中等收入和中等收入以上的城市居民水平。城市低收入居民基本上沒(méi)有從社保中間受益，因此，國(guó)家財(cái)政拿出來(lái)的補(bǔ)貼，放到投到社保里的錢(qián)是補(bǔ)給富人的，而不是補(bǔ)給窮人的，結(jié)果擴(kuò)大了收入差距，而不是縮小了收入差距。怎么能讓社保體系給窮人提供更多的保障，這是我們面臨的挑戰(zhàn)。這又涉及到公共管理的問(wèn)題？方方面面的問(wèn)題，我感覺(jué)都告訴我們一件事情，就是中國(guó)的改革現(xiàn)在面臨的最大的挑戰(zhàn)是政府改革本身。要推進(jìn)政府改革，不能靠各個(gè)政府部門(mén)自己定自己的定計(jì)劃，自己定自己的方向，按自己的意愿去推進(jìn)，這樣的改革是不行的，這不叫改革，我很同意羅力講的幾點(diǎn)，說(shuō)叫公開(kāi)、規(guī)范、透明，還要加上監(jiān)督。我非常贊成。現(xiàn)在的問(wèn)題是需要給政府，因?yàn)楝F(xiàn)在政府在擔(dān)負(fù)著公共職能。各個(gè)不同的部門(mén)擔(dān)負(fù)著各種不同的公共職能，這些政府的責(zé)任、義務(wù)、權(quán)力如果都沒(méi)有一套明文規(guī)定的東西給它規(guī)范出來(lái)，一個(gè)政府該干什么，按照什么程序來(lái)干，什么事情可以干，什么事情不可以干，這些事情都沒(méi)有一套清清楚楚的規(guī)范，那么就談不到它提供一個(gè)公平的服務(wù)，談不到政府的效率，這些事都談不到。所以，現(xiàn)在可能最急迫的問(wèn)題就是政府改革，而政府改革恐怕面臨的問(wèn)題是要定規(guī)矩，要定一系列的規(guī)矩，使政府的運(yùn)作有章可循、有法可循，一系列的制度來(lái)約束政府本身的行為，而且有這樣一套東西才可以監(jiān)督，才可以對(duì)政府的運(yùn)作進(jìn)行監(jiān)督。
    最后一點(diǎn)，這個(gè)監(jiān)督恐怕光靠政府自己監(jiān)督自己是不夠的，必須引進(jìn)社會(huì)監(jiān)督、公共監(jiān)督、新聞媒體的監(jiān)督等等這樣一系列的事。我們現(xiàn)在講政治體制改革，實(shí)際上講了很多年了。政治體制改革和經(jīng)濟(jì)體制改革一樣，說(shuō)是希望搞一個(gè)“休克療法”，搞一個(gè)一夜之間就把這個(gè)事辦了，這是不可能的，事實(shí)也證明，在經(jīng)濟(jì)體制改革中間已經(jīng)證明這一點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)體制改革是漸進(jìn)走過(guò)來(lái)的，政治體制改革不漸進(jìn)也不行。但是，漸進(jìn)的第一步，現(xiàn)在恐怕最急迫要做的就是政府定規(guī)矩，政府自己的運(yùn)作程序把它搞清楚，建立一套制度、建立一套規(guī)范、建立一套公共監(jiān)督的機(jī)制來(lái)規(guī)范政府的運(yùn)作，我想可能這是現(xiàn)在最急迫的任務(wù)。
 
    石小敏：謝謝王曉魯博士。下面請(qǐng)遲福林同志來(lái)講。
 
    遲福林：我在考慮一個(gè)問(wèn)題，怎么樣反思改革？很顯然，現(xiàn)在的背景下全面反思改革的結(jié)果很有可能造成一些基本否定改革的一種痛苦。不反思現(xiàn)在面臨的狀態(tài)又是不可回避的問(wèn)題，我今年組織搞2006年的循環(huán)經(jīng)濟(jì)報(bào)告，所以，我們想了一個(gè)題目，就是中國(guó)的改革正處在一個(gè)歷史的新起點(diǎn)，想了這么幾件事，第一件事是社會(huì)矛盾的變化與改革戰(zhàn)略的問(wèn)題。社會(huì)矛盾的變化已經(jīng)變化，但是改革的戰(zhàn)略還不相適應(yīng)。比如說(shuō)很顯然過(guò)去一個(gè)主要矛盾，總理去年9月5號(hào)開(kāi)始講，今年1月1號(hào)又講兩大突出矛盾，我們做了一個(gè)概括，今天就我就不講了。一個(gè)是從可持續(xù)發(fā)展方面講的，一個(gè)是從公共服務(wù)體系方面講的，很顯然兩大矛盾是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的需求，可能未來(lái)產(chǎn)生第三大矛盾，就是利益需求、利益表達(dá)引起的權(quán)力問(wèn)題。這樣的背景下，我們有兩大基本的事情，一個(gè)是繼續(xù)推進(jìn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的改革，使市場(chǎng)的配置作用繼續(xù)加強(qiáng)。第二，公共服務(wù)體制建設(shè)，很具體的、很現(xiàn)實(shí)把它提出來(lái)。所以，剛剛講的醫(yī)療的也好，教育的也好，就醫(yī)療改革方案，就教育改革方案，技術(shù)方面的東西很多，需要研究討論，其實(shí)質(zhì)上就是量大問(wèn)題，政府的公共服務(wù)不到位，再加上消極腐敗，對(duì)教育、醫(yī)療的影響，本質(zhì)核心當(dāng)中的東西就是這兩大問(wèn)題。當(dāng)然，我不否認(rèn)醫(yī)療、教育有一個(gè)改革的技術(shù)安排問(wèn)題，技術(shù)討論問(wèn)題。
    現(xiàn)在改革面臨這樣兩大基本任務(wù)。所以，我現(xiàn)在講，十六屆三中全會(huì)做了一個(gè)決定，提出以人為本的科學(xué)發(fā)展觀，這本來(lái)是從完善市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制角度提出的問(wèn)題，但是由于改革在這個(gè)背景下，沒(méi)有在改革上破題，我們?cè)诟母锇l(fā)展中破題了，所以，我們目前發(fā)展很被動(dòng)。在改革的戰(zhàn)略發(fā)展按很被動(dòng)，同社會(huì)矛盾的發(fā)展是嚴(yán)重的不相適應(yīng)、嚴(yán)重的滯后，這是第一個(gè)問(wèn)題。
    第二，改革的實(shí)際需求和政府的作用不到位，就是與政府的轉(zhuǎn)型關(guān)系的問(wèn)題。從加快市場(chǎng)化的改革，同時(shí)加快公共建設(shè)體制的角度來(lái)看，政府嚴(yán)重不到位，在市場(chǎng)化改革方面，我們看得很清楚，但是，現(xiàn)在看，尤其是203年趕上SARS，同時(shí)又是人均GDP達(dá)到1000美元，這就發(fā)生了矛盾，一個(gè)很大的矛盾，就需要政府在基本公共產(chǎn)品的供給方面的矛盾突出的暴露出來(lái)。所以，現(xiàn)在看中央政府在強(qiáng)調(diào)這件事，但是，在中央政府的制度安排方面應(yīng)該是不到位的，但是從地方政府的層面，我2月6日在總理面前講，地方政府在公共服務(wù)和職能方面相當(dāng)滯后，有相當(dāng)大的問(wèn)題。江蘇是最發(fā)達(dá)的，江蘇在海南學(xué)習(xí)時(shí)業(yè)介紹了項(xiàng)目書(shū)記、項(xiàng)目領(lǐng)導(dǎo)，這是李元朝介紹的，要當(dāng)好的書(shū)記，必須當(dāng)項(xiàng)目書(shū)記，我們地方基本上是這樣，這是很典型的東西。所以，這個(gè)背景下我不贊成一下子提政治改革很多的東西，我想是政府轉(zhuǎn)型和政府治理結(jié)構(gòu)的東西。如果把政府轉(zhuǎn)型和政府治理結(jié)構(gòu)兩個(gè)問(wèn)題解決好，我們現(xiàn)實(shí)很多的突出的矛盾問(wèn)題是可以得到初步的緩解，不能說(shuō)根本解決，但是可以得到初步的緩解。
    第三，現(xiàn)在改革的歷史性的變化，或者是改革的實(shí)際進(jìn)程和改革的相關(guān)立法。上午曙光從一個(gè)角度談了，我不贊成一下子把改革的平臺(tái)，立法是人大改革的新平臺(tái)，但是，這方面至少說(shuō)是一個(gè)新的層面。我們現(xiàn)在的改革實(shí)際進(jìn)程在做，但是改革的相關(guān)立法，不但跟不上，而且改革的相關(guān)立法有很多事同實(shí)際的改革扭股勁，這套機(jī)制不相適應(yīng)。拿農(nóng)村的改革立法，實(shí)際的改革擺到農(nóng)村的立法，包括土地承包法，在某些方面同實(shí)際的進(jìn)程不相適應(yīng)，是相當(dāng)滯后的表現(xiàn)。這種情況下我們是有問(wèn)題的。
    第四，目前改革的利益驅(qū)動(dòng)的現(xiàn)狀和改革的組織協(xié)調(diào)的問(wèn)題。因?yàn)楦母镒叩浇裉斓娜胬骊P(guān)系調(diào)整，既涉及到中央、地方，更涉及到各級(jí)的政府部門(mén)，也涉及到事業(yè)相關(guān)部門(mén)的改革。但是，這個(gè)背景下，改革的組織協(xié)調(diào)更重要。在這個(gè)背景下，我們做了什么事？我們強(qiáng)調(diào)發(fā)改委在改革協(xié)調(diào)中的作用。行不行？恰恰這個(gè)事起了反作用。我在多次會(huì)議上都講過(guò)，我是概括了四條：發(fā)改委是虛的也管、實(shí)的也管，冷的也管、熱的也管，長(zhǎng)的也管，短的也管，還有一個(gè)什么都管。我?guī)状螘?huì)議都說(shuō)了，這次我又說(shuō)了。投資體制改革不下去，就是發(fā)改委的體制沒(méi)有發(fā)生變化。比如說(shuō)海南的省長(zhǎng)春節(jié)前給發(fā)改委拜年，這個(gè)效益是很可觀的，我就不講了。這個(gè)效益是相當(dāng)可觀的，吃幾頓飯，然后馬凱、張國(guó)寶等等他們?cè)趫?chǎng)，當(dāng)場(chǎng)拍板一些事情。
    我這次在總理座談會(huì)上講，這次的政府規(guī)劃和“十一五”規(guī)劃當(dāng)中，把改革的任務(wù)具體分解到各有關(guān)部門(mén)，在現(xiàn)在的條件下，可能這個(gè)東西不但有問(wèn)題，可能還出現(xiàn)新的矛盾，產(chǎn)生一系列新的矛盾。強(qiáng)化政府部門(mén)的改革責(zé)任，但是，不能把重大的改革分級(jí)落到政府部門(mén)。因?yàn)榘l(fā)改委去年看，協(xié)調(diào)了一件大事就發(fā)了國(guó)務(wù)院的文件，講了十幾個(gè)改革，然后哪幾項(xiàng)改革哪個(gè)部門(mén)，自己協(xié)調(diào)，這樣的話，遠(yuǎn)不適應(yīng)今天的改革，已經(jīng)觸及到一些部門(mén)的利益。原話是“把改革的具體任務(wù)分解落實(shí)到各相關(guān)部門(mén)”。
    第五，現(xiàn)在改革的實(shí)際需求是改革研究的問(wèn)題。我看了“十一五”規(guī)劃，因?yàn)槲覀兛戳艘徊糠治募迅母镒鳛橐淮蟛糠痔岢鰜?lái)，這是相當(dāng)好。但是，從那里面看，很多事情缺少很多的硬體制，比如說(shuō)提出有條件的地方可實(shí)行省直接管縣的管理體制，我跟總理建議，這應(yīng)該是統(tǒng)一往下進(jìn)行，不是說(shuō)哪些地方，各個(gè)省可以自行實(shí)行，要步步取消地級(jí)市，這個(gè)條件基本成熟，國(guó)務(wù)院應(yīng)該做決定。如果各省自己做的話，就會(huì)出問(wèn)題及這種研究，我想一個(gè)問(wèn)題，這樣的行政體制研究，按道理過(guò)去不應(yīng)該出現(xiàn)這樣的一些問(wèn)題。所以，從最后來(lái)講，我們現(xiàn)在反思改革，改革的研究者應(yīng)該把改革的反思拿到自己的手，這個(gè)話是很對(duì)的。從實(shí)際情況看，最大的問(wèn)題在改革的背景下，在各方面的爭(zhēng)論下，主要的矛盾是改革的供給嚴(yán)重不足，改革的供給同改革的實(shí)際的需求、改革的實(shí)際進(jìn)程、改革的歷史性變化嚴(yán)重不相適應(yīng)。我們?cè)谶@樣的背景下，不斷地推出一些改革的產(chǎn)品，作出一些好的制度安排，可以大大緩解改革在一些方面的爭(zhēng)論。同時(shí)有利于利用這樣的一些爭(zhēng)論把改革往前推。所以，這個(gè)時(shí)候我想給上面的建議也好，是不是大家研究一下，我們現(xiàn)在的改革已經(jīng)發(fā)生了變化。在這樣的狀況下，改革的供給問(wèn)題怎么解決？目前是一個(gè)十分突出的問(wèn)題。我的意思就是概括一句話，在目前復(fù)雜的背景下，如何解決改革的供給問(wèn)題？應(yīng)該說(shuō)目前無(wú)論從中央還是地方，都是一個(gè)相當(dāng)突出的矛盾問(wèn)題。把這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)，供大家討論。
 
    石小敏：謝謝遲福林同志。春霖還有話要講。
 
    張春霖：我簡(jiǎn)單說(shuō)兩點(diǎn)，回到剛才的教育的話題，簡(jiǎn)單的提具體的一點(diǎn)意見(jiàn)。
    第一，和剛才的醫(yī)療衛(wèi)生的情況一樣，教育領(lǐng)域現(xiàn)在存在的問(wèn)題能不能歸結(jié)為市場(chǎng)化過(guò)度，現(xiàn)在確實(shí)有這樣的議論。當(dāng)然，教育行業(yè)有一個(gè)“教育產(chǎn)業(yè)化”，罪魁禍?zhǔn)资墙逃a(chǎn)業(yè)化，但是怎么解釋教育產(chǎn)業(yè)化，很多人解釋為市場(chǎng)化，我還是想講這個(gè)事。如果我們就教育談教育，這個(gè)事不是太重要，叫什么名字，貼什么標(biāo)簽，不重要。但是，反思改革，至于改革的背景下叫什么名詞很重要。教育的事情，剛才幾位專(zhuān)家談到，兩個(gè)主要的問(wèn)題，第一，教育付費(fèi)的責(zé)任，政府推給了個(gè)人，推給了私人，所以老百姓上不起學(xué)。第二，學(xué)校的盈利動(dòng)機(jī)太強(qiáng)烈，學(xué)校辦成了企業(yè)，就想賺錢(qián)。基本是這兩個(gè)問(wèn)題，這兩個(gè)問(wèn)題能不能叫市場(chǎng)化或者是市場(chǎng)機(jī)制太多了，政府把付費(fèi)的責(zé)任推給了私人，跟醫(yī)療方面的問(wèn)題一樣，這個(gè)問(wèn)題不是引入了市場(chǎng)機(jī)制，市場(chǎng)機(jī)制是一種資源配置的一種機(jī)制，所以，政府和市場(chǎng)相對(duì)應(yīng)的時(shí)候，我們講的是資源配置。如果講到資源配置，政府不到位，肯定是市場(chǎng)很多了，政府太多了，一定是市場(chǎng)不到位。但是，現(xiàn)在如果講到這個(gè)問(wèn)題，政府不是對(duì)立，是私人。就是公司的分解，教育的總成本，教育培養(yǎng)一個(gè)學(xué)生五千塊錢(qián)，說(shuō)私人承擔(dān)多一點(diǎn)，還是政府少一點(diǎn)，還是政府多一點(diǎn)，私人少一點(diǎn)，不是市場(chǎng)的問(wèn)題，是政府推卸了責(zé)任。學(xué)校想賺錢(qián)，盈利的目的過(guò)于強(qiáng)烈。學(xué)校為什么有盈利動(dòng)機(jī)？過(guò)去的國(guó)有企業(yè)不想賺錢(qián)，我們想辦法讓他們賺錢(qián)，費(fèi)了很大的勁。而現(xiàn)在學(xué)校都想賺錢(qián)，為什么？因?yàn)橘嶅X(qián)大家可以分到，老師、校長(zhǎng)，甚至教育局的領(lǐng)導(dǎo)，甚至還有別人，這個(gè)事情實(shí)質(zhì)是什么事情？就是把學(xué)校變成了一個(gè)盈利性的股份公司，凡是這些能夠分到的錢(qián)的人實(shí)際上成了股東，從經(jīng)濟(jì)意義上成為股東，有剩余索取錢(qián)，但是沒(méi)有投資，他們拿干股的股東，是這樣的問(wèn)題，是公共管理制度嚴(yán)重混亂的現(xiàn)象，這和引入市場(chǎng)機(jī)制毫無(wú)關(guān)系，不是市場(chǎng)機(jī)制。說(shuō)的嚴(yán)重一點(diǎn)就是腐敗機(jī)制，所以，這兩個(gè)事情和市場(chǎng)機(jī)制沾不上邊，但是現(xiàn)在都說(shuō)教育市場(chǎng)化，有人是故意的，如果說(shuō)成是市場(chǎng)化，下一步說(shuō)鄧小平的整個(gè)改革是失敗了，教育失敗了，衛(wèi)生失敗了，整個(gè)市場(chǎng)化失敗了，真實(shí)的含義在這個(gè)地方。所以，這兩個(gè)詞還是要斟酌。
    第二，教育和醫(yī)療衛(wèi)生一樣，我個(gè)人認(rèn)為，整個(gè)問(wèn)題的深層次的根源在于付費(fèi)機(jī)制。教育的付費(fèi)機(jī)制問(wèn)題比較簡(jiǎn)單，義務(wù)教育的付費(fèi)機(jī)制的問(wèn)題其實(shí)就是公共預(yù)算的問(wèn)題，或者說(shuō)的絕對(duì)一點(diǎn)，我們中國(guó)到現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)還沒(méi)有建立起真正意義上的公共預(yù)算機(jī)制，公共預(yù)算制度。義務(wù)教育的問(wèn)題就這么簡(jiǎn)單。
    非義務(wù)教育的問(wèn)題，相當(dāng)來(lái)說(shuō)復(fù)雜一點(diǎn)，這里我特別的強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，國(guó)內(nèi)我所接觸的一些專(zhuān)家對(duì)學(xué)生貸款的機(jī)制重視程度不夠，這幾年我們搞助學(xué)貸款問(wèn)題很多，可以說(shuō)很糟糕，大家都覺(jué)得不行。所以，這樣導(dǎo)致了一些專(zhuān)家把腦子封閉起來(lái)，助學(xué)貸款事別提了，搞的一塌糊涂。實(shí)際說(shuō)助學(xué)貸款，在資本發(fā)達(dá)的國(guó)家的學(xué)生貸款發(fā)展的潛力非常大，發(fā)展的速度非常快，有機(jī)質(zhì)創(chuàng)新，比如說(shuō)學(xué)生貸款的證券化在市場(chǎng)上運(yùn)作，最后通過(guò)發(fā)達(dá)市場(chǎng)解決非義務(wù)中的低收入階層的孩子上不起學(xué)的問(wèn)題。
 
    石小敏：下面請(qǐng)維迎教授講。
 
    張維迎：我發(fā)現(xiàn)今天講話容易出問(wèn)題，是最后補(bǔ)充的時(shí)候。好在我們是一個(gè)安全的地方，沒(méi)有記者。我講講教育，我們現(xiàn)在討論究竟到什么程度，得到什么結(jié)果，這和改革的領(lǐng)導(dǎo)人有很大的關(guān)系。我在兩個(gè)公司擔(dān)任過(guò)獨(dú)立董事，我感覺(jué)這兩個(gè)公司最大的問(wèn)題在于什么地方？一個(gè)公司感覺(jué)領(lǐng)導(dǎo)力很強(qiáng)，你始終知道掌管大權(quán)的人，他知道往哪走，你拼命的提意見(jiàn)，反對(duì)，沒(méi)有關(guān)系，他最后會(huì)權(quán)衡你的意見(jiàn)能不能采納。另一個(gè)你感覺(jué)缺少這個(gè)，缺少知道組織該往什么地方走的一個(gè)人，所以，提意見(jiàn)就特別的謹(jǐn)慎，因?yàn)榭赡芴岬脑蕉啵經(jīng)]有信心，所以，打比方來(lái)講，我們現(xiàn)在其實(shí)改革已經(jīng)到了非常重要的時(shí)期。我們討論這么多，我們知道人家往哪走？不知道。如果知道的，我們就知道出什么問(wèn)題，否則的話，我們就不知道表達(dá)自己，應(yīng)該怎么討論這個(gè)問(wèn)題。
    第二，就是春霖剛才說(shuō)的，現(xiàn)在討論的問(wèn)題，包括醫(yī)療、教育暴露的這些問(wèn)題，盡管一方面政府又是利的地方，另外一方面他們很高興，是他們抓權(quán)的很好的機(jī)會(huì)。教育、醫(yī)療等等全部的問(wèn)題都來(lái)了，原來(lái)我們看一道曙光，現(xiàn)在把這個(gè)都遮起來(lái)了，這是比較危險(xiǎn)的事。
    另外，我附和羅力上午講的問(wèn)題，幾年前我就講過(guò)，八十年代的改革有很大的，體改委計(jì)劃經(jīng)濟(jì)沒(méi)有獨(dú)立體，所以拼命的要改革，所以，他成為一個(gè)體改部門(mén)抗衡的力量，計(jì)財(cái)部門(mén)提出來(lái)的問(wèn)題他們都可以抗衡，而計(jì)財(cái)部門(mén)沒(méi)有的話，就是每個(gè)部門(mén)自己的權(quán)利的問(wèn)題。所以，現(xiàn)在有一個(gè)總體改革就很難了。所以，現(xiàn)在是很危險(xiǎn)的。如果真正的要有一個(gè)改革的引導(dǎo)力，就應(yīng)該有一個(gè)很強(qiáng)的班子，專(zhuān)門(mén)規(guī)劃。任何的改革的任務(wù)沒(méi)有完成，改革的機(jī)構(gòu)就徹掉了。醫(yī)療的問(wèn)題肯定很多，而且最后人家賣(mài)，回過(guò)頭來(lái)責(zé)怪的還是你。這是總的講。
    教育的問(wèn)題，大家剛才都談了，我們始終別忘了一點(diǎn)，我們今天面臨的教育問(wèn)題，不是封閉國(guó)家的教育問(wèn)題，而是全球化情況下考慮的教育問(wèn)題，以大學(xué)為利，很多的大學(xué)教程都是全球化了。李嘉誠(chéng)辦的商學(xué)院，把歐洲辦的商學(xué)院，全世界的商學(xué)院都跑到這辦，中國(guó)要不要還有大學(xué)，這就是一個(gè)問(wèn)題。大學(xué)有很多種模式，有一種模式是OEM，中國(guó)的人民大學(xué)、北師大、郵電大學(xué)都在做OEM，很簡(jiǎn)單，外部大學(xué)來(lái)了，你招人，用2+1，2+3，他們也招，他們可以維持自己的大學(xué)，我們管得很死，這樣最后沒(méi)有辦法就變成他們那樣，大多的商學(xué)院都是這樣。所以，大學(xué)面臨的問(wèn)題就是中國(guó)國(guó)有企業(yè)八十年代面臨的問(wèn)題，只是大學(xué)死起來(lái)比較難，由于大學(xué)的體制，死起來(lái)很難，活起來(lái)也難。所以，我們不太注意大學(xué)的問(wèn)題。
    我們現(xiàn)在看學(xué)生都是全球化，很多的研究生沒(méi)有必要在中國(guó)上大學(xué)，我們一年的教育經(jīng)費(fèi)幾百億，過(guò)去上研究生，現(xiàn)在大學(xué)、高中生都出去了，我要關(guān)心這個(gè)問(wèn)題，不是關(guān)起門(mén)來(lái)做。你可以說(shuō)我們就提供這樣的服務(wù)，我們教師待遇就這樣，好的老師都跑了，好的學(xué)生不到這來(lái)了，就跑到英國(guó)，用不到十年，英國(guó)最好的高中、大學(xué)，基本被中國(guó)人占據(jù)了，他們現(xiàn)在已經(jīng)面臨了這樣的問(wèn)題。所以，我們不能關(guān)起門(mén)來(lái)看。我們現(xiàn)在說(shuō)一方面中國(guó)的孩子提供什么樣的教育，另外，中國(guó)要不要有一個(gè)象樣的大學(xué)，從這樣的角度來(lái)看我們應(yīng)該做什么。但是，現(xiàn)在一批評(píng)大學(xué)就是大學(xué)變成賺錢(qián)機(jī)構(gòu)，這個(gè)東西不是那樣的問(wèn)題，幾年前都說(shuō)提高教師的待遇，義務(wù)教育國(guó)家沒(méi)有給錢(qián)，怎么辦？大學(xué)也是這樣。像北大，一個(gè)大學(xué)生兩萬(wàn)的成本，政府給八千塊錢(qián)，其他的錢(qián)哪來(lái)，這是很簡(jiǎn)單的問(wèn)題，我們就是站在大學(xué)外部的人批評(píng)大學(xué)，在里面的人，我們的校長(zhǎng)，一會(huì)兒跑到新加坡、一會(huì)兒是跑的泰國(guó)，干嗎去，給人家叩頭，我所知道的好的大學(xué)，并沒(méi)有誰(shuí)想去賺錢(qián)，我講我們商學(xué)院的情況，我們這幾年光海外引進(jìn)的博士學(xué)人才五十多個(gè)，我們?cè)趺慈ノ耍皇强湛谡f(shuō)的，真正好的大學(xué)，所有的用的錢(qián)的經(jīng)費(fèi)一定想辦法把這個(gè)大學(xué)做的更好，提高教師待遇沒(méi)有。剛才春霖講的可能變成股東，我們現(xiàn)在海外招來(lái)的人比我們?cè)瓉?lái)的待遇高了，沒(méi)有辦法，否則人家不來(lái)，這是很大的犧牲。所以，真正要做好大學(xué)，是需要很大的犧牲，所以，從這個(gè)意義上，我們一定要從更大的決策看中國(guó)的教育問(wèn)題。我們有沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力，歐洲的大學(xué)為什么現(xiàn)在不行了，美國(guó)把它擊跨了，過(guò)去是美國(guó)人去歐洲留學(xué)，現(xiàn)在歐洲人跑去美國(guó)留學(xué)，為什么？教育體制不行。
    再有就是幾個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是私立這個(gè)東西，包括中小學(xué)、義務(wù)教育，國(guó)家保證給任何人提供免費(fèi)的義務(wù)教育，但是絕不能不讓私人再辦中學(xué)、小學(xué)，人家辦得好可以，而且大家也不要想，私人辦的中小學(xué)就是拼命賺錢(qián)，但是我們可以看到，私人學(xué)校把貧困生的學(xué)生吸引到他們的學(xué)生，而且是免費(fèi)的，而且上大學(xué)就是提供助學(xué)金，因?yàn)樗麄冊(cè)诤踹@個(gè)私人學(xué)校的成績(jī)。所以，我們義務(wù)教育國(guó)家應(yīng)該保證，不能卡住不能讓私人辦學(xué)校，大學(xué)更是如此，我們現(xiàn)在搞的大學(xué)不能讓私人自由進(jìn)來(lái)，我說(shuō)的私人不是盈利的，我可以保證，一個(gè)大學(xué)以盈利為目的的大學(xué)絕對(duì)不會(huì)成為一流大學(xué)。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)大學(xué)可以做這些，培訓(xùn)班可以做這些，大學(xué)分工比較細(xì)，越靠近應(yīng)用的東西，被很多的咨詢公司做了，真正好的大學(xué)靠盈利沒(méi)有辦法做的。而且再過(guò)十年之后，如果中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展更強(qiáng)，中國(guó)出現(xiàn)一批有錢(qián)的人愿意投資學(xué)校，投資學(xué)校不是為了賺錢(qián)，而是為了留名。任何企業(yè)活得好，三十年、五十年就沒(méi)有了，只有大學(xué)是長(zhǎng)生不老的，所以，很多富人愿意贈(zèng)大學(xué)，十代人、二十代人知道他的祖先名字在大學(xué)里掛著，所以，政府在這方面不能管得太死。
    還有就是學(xué)費(fèi)的問(wèn)題，我過(guò)去講過(guò)一句話也是捱罵的多，為什么窮人上不起大學(xué)，因?yàn)閷W(xué)費(fèi)太低。什么意思？世行研究，歐洲也研究，我們用低學(xué)費(fèi)的辦法都是補(bǔ)貼，而不是補(bǔ)給窮人，我們?nèi)绻?guī)定學(xué)費(fèi)多少用于窮人助學(xué)金，這些問(wèn)題就可以很好的解決。不要按計(jì)劃經(jīng)濟(jì)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，就像病人，有錢(qián)人和沒(méi)有錢(qián)的人看一個(gè)醫(yī)生，這樣是走不通的。學(xué)校也是這樣，包括我個(gè)人，我所有的稿費(fèi)全部設(shè)立貧困生的助學(xué)金，我們從企業(yè)找錢(qián)，國(guó)家一年給一百萬(wàn)，學(xué)校用各種拉工資，比如說(shuō)給10萬(wàn)，設(shè)立摩托羅拉助學(xué)金，我們想盡各種辦法讓貧困的孩子上大學(xué)。
    從教育內(nèi)部來(lái)講，包括教育部屬于拆開(kāi)，一個(gè)是管中小學(xué)教育，另外成立一個(gè)組織管大學(xué)，這樣更好。現(xiàn)在中國(guó)政府管下去，大學(xué)最終會(huì)變成OEM，很多做的不溫不火，北大、人民大學(xué)可能支撐一陣子，但是不要管得太死。為什么美國(guó)的大學(xué)可以發(fā)展這么好，就是因?yàn)闅W洲管得太死，什么都是以政府為主，而美國(guó)靠競(jìng)爭(zhēng)，我相信競(jìng)爭(zhēng)的體制，各層次的大學(xué)分開(kāi)，我們有國(guó)立的，省立的、市立的，還有私立的，各種類(lèi)型的大學(xué)，研究型的和非研究型的都分開(kāi)。我們現(xiàn)在面臨的問(wèn)題，比如說(shuō)剛才曉魯說(shuō)我們是半夜雞叫，為什么我們要有競(jìng)爭(zhēng)，有些是我只要自己的學(xué)生，不要你的學(xué)生，這是自我循環(huán)，而美國(guó)哈佛不是這樣。我講中國(guó)的高等教育一定要本著推進(jìn)競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，廢除政府管制，按這樣一個(gè)方向下走，如果不是按照這個(gè)方向走，無(wú)論怎么修修補(bǔ)補(bǔ)，你把學(xué)費(fèi)都免了，我保證越來(lái)越糟糕。這個(gè)學(xué)費(fèi)都哪去了？都出國(guó)去了。如果我們自己做好，就不會(huì)有那么多的人，大學(xué)、甚至高中就出國(guó)了。現(xiàn)在大家看，北大錄取了，香港大學(xué)錄取了，人家寧愿去向香港，也不來(lái)北大，這是我們感覺(jué)到危機(jī)感。我們大學(xué)里不是簡(jiǎn)單的一個(gè)問(wèn)題，如果不放在整個(gè)的大的環(huán)境下考慮，我們這樣做肯定會(huì)出問(wèn)題的。
 
    石小敏：我們現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入到最后的一個(gè)單元，小結(jié)是一個(gè)小時(shí)。
 
    今天的討論確實(shí)有一些不同的意見(jiàn)，大家會(huì)深入一步。
 
    北京四中校友會(huì)會(huì)長(zhǎng)：我剛才核實(shí)了一下，北京四中只辦高中，不辦初中，前年把北海中學(xué)并過(guò)來(lái)辦初中，是公立的，沒(méi)有私立的。
 
    高尚全：在小結(jié)當(dāng)中我可以提一個(gè)建議，在這樣過(guò)程當(dāng)中我們召開(kāi)這樣的會(huì)議，應(yīng)當(dāng)發(fā)出什么樣的聲音，怎么表述？第二，為了解決這個(gè)問(wèn)題，能夠下更大決心推進(jìn)改革，我們向中央提出什么建設(shè)性的意見(jiàn)，圍繞這兩點(diǎn)大家發(fā)表意見(jiàn)。
 
    李雨時(shí)：關(guān)于爭(zhēng)論的話，實(shí)際上前年就爭(zhēng)論比較大了。其實(shí)討論最激烈的就是兩資合一，這個(gè)爭(zhēng)論已經(jīng)不是學(xué)界爭(zhēng)論，可能在政府部門(mén)之間，大家認(rèn)為商務(wù)部反對(duì)合一。我本人不代表商務(wù)部，我參加商務(wù)部若干會(huì)議，但都沒(méi)有反對(duì)兩稅合一的建議，兩稅合一這個(gè)本身的命題，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看肯定是對(duì)的。但要考慮幾個(gè)問(wèn)題，國(guó)際資本主要是在發(fā)達(dá)國(guó)家的流動(dòng)的，在英美國(guó)家不需要什么政策，因?yàn)橛腥宋沫h(huán)境、投資環(huán)境，包括科技環(huán)境、法制環(huán)境都比較適當(dāng)，而作為發(fā)展中國(guó)家，可以說(shuō)絕大部分都有優(yōu)惠政策來(lái)吸收外資資金，這是一個(gè)看法。這是一個(gè)大的判斷，中國(guó)需要不需要外資。中國(guó)外資存量六千多億了，現(xiàn)在外匯儲(chǔ)備快九千億了，今年有可能上萬(wàn)億。也就是說(shuō)，一種判斷，中國(guó)不需要外資，這可以。如果你不需要外資了，兩稅合一都不會(huì)成為問(wèn)題。另外怎么看待外資對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的作用，比如壟斷也好，我做了大量的調(diào)查研究，包括外資企業(yè)進(jìn)入中國(guó)對(duì)經(jīng)濟(jì)提高也好，凡是比較開(kāi)放的部門(mén)都放得比較快，比如家電、汽車(chē)是最典型的，我這有大量的數(shù)據(jù)。
    第三，我們?nèi)司绻档瓦€需要外資的，我們?nèi)司磺涝@樣的發(fā)展中國(guó)家，我們能不能不靠?jī)?yōu)惠政策把外資吸引進(jìn)來(lái)，如果命題是我們需要外資，也不需要優(yōu)惠政策把外資吸引進(jìn)來(lái)，這些都可以的話，我基本判斷兩資合一有很多的長(zhǎng)處和很多的優(yōu)勢(shì)，目前我認(rèn)為中國(guó)不需要外資，因?yàn)橥赓Y不僅帶來(lái)技術(shù)，關(guān)鍵是給市場(chǎng)引進(jìn)了效應(yīng)，否則在國(guó)企是很難的。現(xiàn)在兩稅合一已經(jīng)提上立法議程了，最快可能在明年，如果修改一些立法方式，有可能是今年。
    如果已成定局的情況下我希望考慮兩個(gè)問(wèn)題，第一是實(shí)際上現(xiàn)在外資所為兩資不合一，一個(gè)是特區(qū)，一個(gè)是開(kāi)發(fā)區(qū)，所得稅15%、24%和33%，在理論上，在全國(guó)的其他地區(qū)，兩稅已經(jīng)合一了，有可能包括地方政府給外商的種種優(yōu)惠，確實(shí)有。實(shí)際上不合一的地方只是在特區(qū)和開(kāi)發(fā)區(qū)，這是一個(gè)不很大的比重，區(qū)域上也是不大的。在兩稅基本合一的情況下，為了提高你的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，提高你的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力，是不是在一些相對(duì)的產(chǎn)業(yè)和一些部門(mén)，比如高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)，是不是還要給一些優(yōu)惠政策。優(yōu)惠措施不一定體現(xiàn)在所得稅上，比如進(jìn)口的關(guān)稅等等，在所得稅上，比如西部地區(qū)吸引外資，同樣的條件，西部能吸引外資嗎？這是很簡(jiǎn)單的道理。如果不需要都可以取消。在兩稅合一的同時(shí)還需要對(duì)比國(guó)家優(yōu)先發(fā)展的產(chǎn)業(yè)或者國(guó)家優(yōu)先發(fā)展的區(qū)域還要給一定的政策傾斜。如果這個(gè)全部取消了，這恐怕在中國(guó)，因?yàn)楝F(xiàn)在外資的競(jìng)爭(zhēng)是相當(dāng)?shù)募ち遥覀儎e老以為我們這幾年成為世界吸引外資第一大國(guó)家，現(xiàn)在周邊國(guó)家、轉(zhuǎn)型國(guó)家，甚至包括歐洲、美國(guó)這些國(guó)家。美國(guó)在外資最典型的就是一些貧困的省，吸引來(lái)的外資，解決了就業(yè)就會(huì)，我也給你優(yōu)惠政策。在州的所得稅方面給你一定優(yōu)惠，因?yàn)槟銕椭鉀Q了就業(yè)。因?yàn)槊绹?guó)的所得稅主要是聯(lián)邦政府，但州政府是在聯(lián)邦政府之上，是征州的所得稅，也給你優(yōu)惠。所以，這牽涉到一個(gè)基本判斷。第一，中國(guó)需要不需要外資？第二，出口沒(méi)有優(yōu)惠政策就能把外資吸引進(jìn)來(lái)，像歐洲一樣，我們的環(huán)境能跟歐洲一樣，我對(duì)于這個(gè)兩岸，我認(rèn)為第一中國(guó)需要，第二中國(guó)沒(méi)有優(yōu)惠政策可能很難吸引進(jìn)外資。至于外資是否大了？我就不講了，我就簡(jiǎn)單的介紹一下情況。
 
    陸學(xué)藝：我講農(nóng)村問(wèn)題，剛才葛延風(fēng)講的改革的公平問(wèn)題，對(duì)于農(nóng)村的問(wèn)題，農(nóng)村問(wèn)題現(xiàn)在放在改革的重中之重的位置，就是農(nóng)村的改革不到位。農(nóng)村的改革剛才大家講得很多，我認(rèn)為農(nóng)村問(wèn)題的改革是當(dāng)前爭(zhēng)論比較大的，所以農(nóng)村問(wèn)題的越鬧越大。
    2003年的時(shí)候，三中全會(huì)報(bào)告當(dāng)中寫(xiě)到要解決農(nóng)村的問(wèn)題，2004年四中全會(huì)進(jìn)行了修改，2005年建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村問(wèn)題提出來(lái)了。現(xiàn)在到了解決農(nóng)村問(wèn)題的時(shí)候，實(shí)際上按戶口來(lái)算還是9億農(nóng)民，占了70%，統(tǒng)計(jì)局把一億兩千萬(wàn)的農(nóng)民工和家屬統(tǒng)計(jì)到城里來(lái)，實(shí)際上農(nóng)村人口還有9億。現(xiàn)在來(lái)看，這么多的矛盾，當(dāng)時(shí)講五個(gè)統(tǒng)籌，我認(rèn)為主要是這兩個(gè)，一方面是經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的增長(zhǎng)，另外就是農(nóng)村還有這么多問(wèn)題，一是經(jīng)濟(jì)發(fā)展與社會(huì)發(fā)展不協(xié)調(diào)，二是城市發(fā)展與農(nóng)村發(fā)展不協(xié)調(diào)。這兩個(gè)矛盾是主要的，這兩個(gè)是比較差的。據(jù)我來(lái)看，現(xiàn)在城鄉(xiāng)不協(xié)調(diào)，現(xiàn)在關(guān)系不正常、不合理是主要矛盾。這個(gè)問(wèn)題不解決，現(xiàn)在社會(huì)上的經(jīng)濟(jì)矛盾、社會(huì)矛盾70%都跟這有關(guān)，比如農(nóng)民工的問(wèn)題、礦難事件，死的都是農(nóng)民，包括教育的不平衡問(wèn)題，還有醫(yī)療的問(wèn)題，都是農(nóng)民的問(wèn)題。我覺(jué)得這次“十一五”把建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村作為戰(zhàn)略的重點(diǎn)，今年中央辦培訓(xùn)班，這個(gè)意見(jiàn)頒布了若干年，但是從來(lái)沒(méi)有這次這么重視，中央已經(jīng)提到“十一五”規(guī)劃的議事日程來(lái)解決農(nóng)村的問(wèn)題。
    我認(rèn)為這是到時(shí)候了，不解決這個(gè)問(wèn)題，和諧社會(huì)化提出來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的轉(zhuǎn)變，今天發(fā)改委的同志在這里，如果我們農(nóng)村建設(shè)已經(jīng)講了十年了，越講擴(kuò)張，農(nóng)村收入的分配年年在減，現(xiàn)在減到35%、36%。在中南海開(kāi)會(huì)時(shí)，我們搞農(nóng)村體制的就說(shuō)，如果農(nóng)產(chǎn)品賣(mài)不出去，農(nóng)村的建設(shè)就有問(wèn)題。另外也講到上訪的問(wèn)題，群體事件大量增加，由于時(shí)間的關(guān)系，我不講了。這個(gè)數(shù)據(jù)總體來(lái)說(shuō)，社會(huì)不安的東西要比經(jīng)濟(jì)速度要快，群體事件是17%。去年我到深圳去，現(xiàn)在不要談社會(huì)治安，統(tǒng)計(jì)表不用看，你得看樓房外面的鐵柵欄，一樓有肯定是正常的，二樓、三樓有就有問(wèn)題，四樓、五樓有就相當(dāng)有問(wèn)題，甚至七樓、八樓都有。我住的對(duì)面的一個(gè)樓連陽(yáng)臺(tái)都封閉起來(lái)了，另外電視里經(jīng)常播“盼盼防盜門(mén)”等，這種廣告多了，表明社會(huì)不安定了。
    這個(gè)事情跟農(nóng)村有非常大的關(guān)系，把貧富差距拉大，現(xiàn)在城里除了幾千萬(wàn)下崗職工以外，主要是城鄉(xiāng)差距拉大，把這個(gè)問(wèn)題解決了，我想就可以了。現(xiàn)在到了可以解決的時(shí)候，這幾年中央已經(jīng)做了一些決定，比如免農(nóng)業(yè)稅。另外也提出來(lái)了以工補(bǔ)農(nóng)，以城帶鄉(xiāng)。真正算這個(gè)帳，我們每年拿300萬(wàn)畝地，平均五六萬(wàn)塊錢(qián)拿來(lái)，之后賣(mài)出去，上海、北京有幾千億的基本建設(shè)的錢(qián)從哪里來(lái)，就這一項(xiàng)，現(xiàn)在財(cái)政支出每年的2000多個(gè)億給農(nóng)村，光是土地來(lái)的，平均300多萬(wàn)，這是土地資源部的材料。全國(guó)有1.2億農(nóng)民工，農(nóng)民工的收入和城里面的收入的比例是1：2，差500塊錢(qián)，1.2億的農(nóng)民工就差六七千萬(wàn)。現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)有這個(gè)想法了，我覺(jué)得是到改的時(shí)候了。比如免農(nóng)業(yè)稅，當(dāng)然也引出很多問(wèn)題了，農(nóng)業(yè)稅只少了三四百個(gè)億，就有很多的效果，主要是政治效果，農(nóng)村的黨群關(guān)系好了多了。“十一五”發(fā)表以后，已經(jīng)敲下去了，建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村，我認(rèn)為新農(nóng)村建設(shè)這個(gè)問(wèn)題，不是光拿五句話，光靠五句話不行，那是一個(gè)目標(biāo)，到底怎么做？我現(xiàn)在還看不出來(lái)。
    叫我來(lái)看，歷史回顧一下。50年來(lái)，77年，凡是農(nóng)民擁護(hù)的都是成功的，調(diào)查農(nóng)民的積極性，土改也好，土地承包制也好，凡是涉及到農(nóng)民利益的事情，能夠調(diào)動(dòng)農(nóng)民積極性的，就能夠做好。如果違背了人民的利益肯定辦不成，肯定就要失敗。這次有一個(gè)問(wèn)題，如果我們不統(tǒng)一改革，把農(nóng)民的積極性調(diào)動(dòng)起來(lái)，讓農(nóng)民當(dāng)家作主搞社會(huì)主義新農(nóng)村，我覺(jué)得也會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題討論多少年，就是不下決心，比如社會(huì)主義新農(nóng)村，戶口制度是58年定的，到現(xiàn)在就是不改，戶口制度，討論農(nóng)民工的文件，農(nóng)民工的問(wèn)題很簡(jiǎn)單，就把那兩個(gè)字去掉，這就解決了，但這兩個(gè)字就是不去掉。1985年討論農(nóng)村第二步改革，囔了幾年沒(méi)有動(dòng)，到89年出了事以后，你們也解散了，到現(xiàn)在這些問(wèn)題都沒(méi)有解決。農(nóng)村說(shuō)到底，就是搞了一個(gè)糧食承包責(zé)任制，也要改，戶口制度不改，土地制度不改。你的土地我買(mǎi)了，我拿錢(qián)，天下還有這樣的美差嗎？你把地買(mǎi)了，政府拿了錢(qián)，各部門(mén)都拿了錢(qián)，這能保護(hù)地嗎？所以，中央要保護(hù)農(nóng)民的命根子，但中國(guó)沒(méi)有保護(hù)好，中央三令五申，溫家寶批了多少次也沒(méi)有用，保不住了。把土地的權(quán)利交給農(nóng)民保護(hù)起來(lái)，就能保護(hù)起來(lái)，但現(xiàn)在沒(méi)有保護(hù)起來(lái)。
    另外，財(cái)稅體制的改革，剛才張曉山說(shuō)了，94年的改革，財(cái)稅體制改革有好的一面，保護(hù)了大局。但是縣以下，我們有的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)這個(gè)改革以后，白花花的銀子都來(lái)了，但不知道困難在縣鄉(xiāng)村三級(jí)，我估計(jì)現(xiàn)在不能超過(guò)一萬(wàn)億，是這么一個(gè)狀況在運(yùn)轉(zhuǎn)，現(xiàn)在農(nóng)民不斷的在罵縣鄉(xiāng)兩級(jí)，我們下鄉(xiāng)去，他們實(shí)在是改革受苦。有誰(shuí)去拿自己的錢(qián)發(fā)工資，免稅以后日子更難過(guò)，農(nóng)村有一句話，他們現(xiàn)在把“三要”干部變成“兩要”干部，原來(lái)是要錢(qián)、要命、要糧，，既要錢(qián)也要命，也要糧。我到四川去，15萬(wàn)塊錢(qián)給他，他就是要地，看來(lái)這幾個(gè)東西不給的話，這已經(jīng)壓了多少年了，聽(tīng)說(shuō)公安部也想給，前年討論了戶口改革方案，我們我們認(rèn)為公安部不給，現(xiàn)在看來(lái)不是，各部協(xié)調(diào)不下來(lái)，就改革不下來(lái)。
    計(jì)劃經(jīng)濟(jì)恐怕大體就是我們國(guó)家，這個(gè)東西不改就不好辦。農(nóng)村的改革，剛才也有人講了多元化，國(guó)家要推行這個(gè)制度，從去年五中全會(huì)公布下去以后，各地的干部，從省級(jí)干部到下面的書(shū)記都很關(guān)注，都說(shuō)好。農(nóng)民那片，我們?nèi)ヂ?tīng)聽(tīng)就不一樣了，比如我是無(wú)錫人，什么人侵占我們的房子，什么人占我們的地，這些規(guī)劃都是這樣的。因?yàn)檫@幾年壓制住地不準(zhǔn)辦了，現(xiàn)在有了這個(gè)，那又可以規(guī)劃。新華18號(hào)發(fā)了一個(gè)通稿，江蘇省建設(shè)廳向新華社記者有一個(gè)談話，江蘇省14萬(wàn)農(nóng)民4千平方公里，有24萬(wàn)個(gè)自然村，將來(lái)要?dú)w并到4萬(wàn)個(gè)。里面還舉了一個(gè)例子，常熟市一個(gè)市100萬(wàn)的農(nóng)村人，他們要?dú)w并為125個(gè)村，那還是農(nóng)村嗎，但這樣歸并可以省出10萬(wàn)畝地，10萬(wàn)畝地對(duì)一個(gè)市委書(shū)記來(lái)講是什么用地？我們?nèi)サ臅r(shí)候農(nóng)民最怕的修馬路、拆房子、建新城，不光是建不起來(lái)，而且侵占了農(nóng)民的土地。
    堅(jiān)持社會(huì)主義新農(nóng)村建設(shè)，一定要改革，改革不進(jìn)行下去，不把農(nóng)民的積極性調(diào)動(dòng)起來(lái)，農(nóng)民自己不干肯定干不好，如果讓干部干，就會(huì)一團(tuán)糟。社會(huì)主義新農(nóng)村建設(shè)要讓農(nóng)民當(dāng)家作主。
 
    楊啟先：和大家的看法一樣，我們確實(shí)出現(xiàn)了一個(gè)爭(zhēng)論，這個(gè)現(xiàn)象我認(rèn)為也不是偶然，是必然的。從改革開(kāi)放到現(xiàn)在一直都有，這次為什么是必然的呢？因?yàn)楦母锏浆F(xiàn)在出現(xiàn)了兩個(gè)情況，一是改革進(jìn)入了很艱難的階段，為什么進(jìn)入到極難的階段，因?yàn)檫^(guò)去好的改革都改了，很難的改革基本沒(méi)有建立，最突出的就是權(quán)力第一、深刻調(diào)整，主要包括政府行政體制的改革，推進(jìn)起來(lái)都很困難。盡管大家知道改革很重要，但實(shí)際上很難推動(dòng)，因?yàn)樯婕暗綑?quán)力利益的調(diào)整。第二是改革走到現(xiàn)在，雖然經(jīng)濟(jì)發(fā)展取得了迅猛的發(fā)展，但經(jīng)濟(jì)社會(huì)生活當(dāng)中也出現(xiàn)了一些非常突出的矛盾。
    我認(rèn)為最關(guān)鍵的是三個(gè)方面：
    第一，經(jīng)濟(jì)的效益還很低。經(jīng)濟(jì)效益還很低，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展對(duì)資源環(huán)境的破壞非常的大，這些大家都有共識(shí)。
    第二是分配差距太大，收入分配不公，不管是地區(qū)差距、城鄉(xiāng)差距，收入分配差距都太大，有的是相當(dāng)大，個(gè)人收入差距在基尼系數(shù)有的說(shuō)1.45，有的說(shuō)是0.45，有的說(shuō)不止是0.45。
    第三是腐敗現(xiàn)象相當(dāng)嚴(yán)重，而且打不勝打、防不勝防，盡管我們搞了很多次，中央雖然一再?gòu)?qiáng)調(diào)，但到現(xiàn)在為止，還沒(méi)有一個(gè)單位或者領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)腐敗基本避免，實(shí)際上很多影響了地方的發(fā)展。
    這樣當(dāng)然對(duì)改革就會(huì)有反思，不同的是反思究竟怎么反思？這些東西究竟是怎樣造成的？大家反思的辦法不一樣。一種認(rèn)為這些東西就是改革造成的，沒(méi)有改革就不會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象。另外一種認(rèn)為不是改革造成的，是改革不到位的結(jié)果。甚至可以說(shuō)不改革，這些東西也可能會(huì)出現(xiàn)，在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展當(dāng)中，可能都要經(jīng)歷這樣一種現(xiàn)象，從其他國(guó)家來(lái)看確實(shí)有這種現(xiàn)象。分配差距的擴(kuò)大，很多國(guó)家都有一個(gè)分配差距，在發(fā)展過(guò)程追有一個(gè)擴(kuò)大的過(guò)程，然后財(cái)富差距進(jìn)一步縮小的過(guò)程。比如腐敗現(xiàn)象，很多國(guó)家都經(jīng)過(guò)了一個(gè)非常長(zhǎng)的時(shí)期，比如在國(guó)外18世紀(jì)末19世紀(jì)初也是相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間，還有環(huán)境資源的污染，發(fā)達(dá)國(guó)家基本都經(jīng)歷了這個(gè)階段。現(xiàn)在南朝鮮聽(tīng)到這方面的現(xiàn)象比較少，在70年代日本東京的空氣凈化器，比如設(shè)了一些孵化站，英國(guó)在60年代初，在泰晤士河可能都比蘇州河臭，在泰晤士河邊上開(kāi)會(huì)的時(shí)候，都要把窗戶關(guān)起來(lái)，臭味實(shí)在太難聞。夏天又很熱，就用窗簾檔著，窗簾還用漂白粉洗，但還能聞到這種臭味，所以，都有這樣的過(guò)程。
    這個(gè)問(wèn)題非常的復(fù)雜，怎么解決這個(gè)問(wèn)題？我們討論最好要達(dá)到兩個(gè)結(jié)果：一是怎么提高共識(shí)，就是改革的繼續(xù)要有共識(shí)，現(xiàn)在改革的共識(shí)確實(shí)出了點(diǎn)問(wèn)題。二是怎樣化解矛盾，比如環(huán)境、經(jīng)濟(jì)效益的問(wèn)題，還有差距問(wèn)題、腐敗的問(wèn)題。最好能達(dá)到這兩個(gè)方面的效率，希望在這方面起到作用，這樣我們的討論就有意義了。怎么取得共識(shí)呢？必須分析一下，現(xiàn)在對(duì)改革反思，對(duì)改革持否定態(tài)度的這部分同志，這部分同志里面，我認(rèn)為要分析一下，主要是什么？主要是群體，不外乎是三類(lèi)，一類(lèi)是在改革開(kāi)放一開(kāi)始就對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革有質(zhì)疑的，到現(xiàn)在思想并沒(méi)有轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)。前些年改革比較順利的，而到現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了一些矛盾，而進(jìn)行批評(píng)，這是必然的，這可以理解。二是確實(shí)改革以來(lái)，有一部分城市和農(nóng)村，特別是下崗職工，還有失地的農(nóng)民，以及收入很低的農(nóng)民，他們的利益受到了侵害。三是從網(wǎng)上來(lái)看，主要是四五十歲以下的同志，對(duì)我們過(guò)去的歷史并不太了解，比如對(duì)改革開(kāi)放以來(lái)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的那種情況還沒(méi)有深切的體會(huì)，特別是對(duì)50年代的公社化，到處是吃“大鍋飯”，沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)的，60年代初，大部分人都吃不飽，基本都是餓肚子，到現(xiàn)在五六十年代的人都記得很清楚。尤其七十年代文化大革命，所以他們這部分對(duì)改革有很大意見(jiàn)。我認(rèn)為達(dá)到兩個(gè)目的，一是達(dá)到共識(shí)，一是要消減前面講到的這些矛盾。達(dá)到共識(shí)，怎么達(dá)到呢？我認(rèn)為還要理直氣壯地看改革，關(guān)鍵看兩個(gè)方面：一是看改革的重要性，不改革就沒(méi)有出路，不改革，鄧小平講的，肯定是死路一條。不改革，肯定是蘇東災(zāi)難性的后果。另外，還要理直氣壯地談改革的成就，要用事實(shí)來(lái)說(shuō)明我們這些年的改革是取得了很大的成功，經(jīng)濟(jì)確實(shí)搞上去了，使全中國(guó)的農(nóng)村面貌發(fā)生了變化，生產(chǎn)和生活都發(fā)生了很大變化。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也大大提高了，人們生活提高的速度也大大加快了，貧困人口絕對(duì)、基本上解決溫飽等等，使大家進(jìn)一步去了解。同時(shí)，要承認(rèn)改革當(dāng)中確實(shí)存在很多不足、很多不到位的地方，正由于很多不到位的地方，才出現(xiàn)了社會(huì)矛盾，也要求得大家的理解。特別是一些年輕的同志，四十歲以下的同志，對(duì)過(guò)去了解不是太多，這樣來(lái)提高改革的共識(shí)。我想一部人對(duì)這種共識(shí)很難達(dá)成，因?yàn)橛^念上沒(méi)有轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，一開(kāi)始就對(duì)改革有質(zhì)疑的，但這沒(méi)有關(guān)系，可以保留他們的意見(jiàn)，或者發(fā)表他們不同的意見(jiàn)，從整個(gè)方面來(lái)講是有好處的。有利于我們提高加快政府轉(zhuǎn)變的決心以及加快解決問(wèn)題的決心，我認(rèn)為這也是有好處的，這也是一個(gè)方面，建議要理直氣壯地宣傳和說(shuō)明改革的必要性和重要性，以及改革取得的成就。不改革，絕對(duì)沒(méi)有現(xiàn)在中國(guó)這樣的成果。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)占到世界的第九位，對(duì)世界的影響確實(shí)很大，實(shí)事求是，不管哪一個(gè)國(guó)家，包括資本主義國(guó)家，不戴有色眼鏡來(lái)看的話，對(duì)中國(guó)的改革都是肯定的，這是一方面，怎么建議，不要回避，不要害怕說(shuō)成績(jī)，這個(gè)理直氣壯地說(shuō)。
    第二個(gè)建議就是怎么想辦法化解矛盾。化解矛盾，很關(guān)鍵的問(wèn)題，我認(rèn)為就是要解決兩個(gè)問(wèn)題：一是解決分配不公的問(wèn)題，二是解決腐敗的問(wèn)題。分配不公的問(wèn)題，我認(rèn)為改革以來(lái)，改革以來(lái)不能叫失誤，但是確實(shí)在這方面沒(méi)有加以很好的注意，這個(gè)責(zé)任不在于群眾，甚至也不在于改革，主要在于我們這套宏觀調(diào)控制度沒(méi)有很好地建立起來(lái)。現(xiàn)在應(yīng)該怎么辦呢？我認(rèn)為調(diào)整分配不公，首先應(yīng)該調(diào)整國(guó)民經(jīng)濟(jì)的收入分配和分配不公的問(wèn)題，否則調(diào)整后面的關(guān)系解決不了問(wèn)題，因?yàn)樽畲蟮姆峙潢P(guān)系是非常的不公平。現(xiàn)在的投資率達(dá)到48%，我們國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值調(diào)整后的數(shù)字來(lái)計(jì)算，局統(tǒng)計(jì)局公報(bào)是12.81億，去年投資是18億。再加上其他方面積累的，積累的已經(jīng)超過(guò)50%。由于投資積累得太高，返過(guò)來(lái)消費(fèi)太低，這樣群眾的購(gòu)買(mǎi)力不足，群眾的收入也就比較低，必然是這種結(jié)果。而且必然會(huì)出現(xiàn)我們的產(chǎn)能過(guò)剩，有一部分消費(fèi)品賣(mài)不出去。賣(mài)不出去只好想辦法低價(jià)出口，拿到國(guó)際上去銷(xiāo)售，就會(huì)產(chǎn)生很多問(wèn)題。我們現(xiàn)在提出來(lái)要擴(kuò)大消費(fèi)，但擴(kuò)大消費(fèi)，剛才有人說(shuō)已經(jīng)叫了很多年了，但消費(fèi)到現(xiàn)在也沒(méi)有解決好，關(guān)鍵在于投資當(dāng)中的消費(fèi)沒(méi)有解決好，首先要解決投資與消費(fèi)的關(guān)系。而這個(gè)指標(biāo)的解決，消費(fèi)基金的擴(kuò)大了，消費(fèi)者有條件，消費(fèi)基金增加的那部分，盡可能地向城市低收入居民和農(nóng)村居民的收入擴(kuò)大，這樣地區(qū)差距、城鄉(xiāng)差距和收入差距就可以縮小。這是我剛才講的第二部分對(duì)改革的不理解，包括下崗工人，包括弱勢(shì)群體，他們的情緒可能就會(huì)大大降低，對(duì)改革的擁護(hù)程度和支持的程度就會(huì)大大降低。我們現(xiàn)在這樣做，現(xiàn)在也是很有條件。
    除了調(diào)整比例關(guān)系以外，最重要體現(xiàn)在國(guó)家財(cái)政開(kāi)支上。國(guó)家的財(cái)政開(kāi)支要改變過(guò)去主要財(cái)政一是解決吃飯的財(cái)政，一是解決建設(shè)，除了吃飯以外，錢(qián)都要拿到建設(shè)上，增加國(guó)家基本建設(shè)的投資，這樣就導(dǎo)致了社會(huì)事業(yè)發(fā)展滯后、嚴(yán)重不足，包括教育、醫(yī)療、社會(huì)保障，城市低收入居民的廉租房或者廉價(jià)房大大的供應(yīng)不足。在財(cái)政里面，應(yīng)該想辦法把國(guó)家投資部分大大的減少，特別是對(duì)于生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)方面的投資，可以更多地讓社會(huì)資金和個(gè)人資金來(lái)解決，而且非常有條件解決，居民的儲(chǔ)蓄存款超過(guò)14萬(wàn)億，完全有條件解決這個(gè)。然后把錢(qián)拿出來(lái)搞社會(huì)事業(yè)的發(fā)展。而且這樣我們對(duì)醫(yī)療改革、教育改革、住房制度的改革這些意見(jiàn)就會(huì)大大的減小，資金供應(yīng)程度就會(huì)增加，國(guó)家負(fù)擔(dān)的比例過(guò)大，個(gè)人負(fù)擔(dān)的比例縮小。
    對(duì)這幾方面的改革，我認(rèn)為不應(yīng)該輕易地推翻，比如醫(yī)療改革、城市住房改革，認(rèn)為改革基本不成功，我認(rèn)為成績(jī)是主要的，用數(shù)字來(lái)說(shuō)，住房制度改革最明顯。住房制度改革我記得很清楚，剛解放的時(shí)候，建國(guó)初期或者建國(guó)以前，城市人均住房按居住面積計(jì)算是8平方米，經(jīng)過(guò)三十年的建設(shè)，居住面積的面積只是3平方米，下降了五倍，改革開(kāi)放以后，經(jīng)過(guò)擴(kuò)大居民的居住面積，還是分房。再到98、97年房改以前，人均面積到了8平米，基本恢復(fù)到改革開(kāi)放以前。再往后經(jīng)過(guò)八九年的時(shí)間，城市居民居住面積人均已經(jīng)達(dá)到了20平方米左右，是19點(diǎn)幾，這是前年的數(shù)字，到現(xiàn)在已經(jīng)是20多了，而且已經(jīng)是兩位數(shù)的增長(zhǎng)，你難道說(shuō)改革失敗了嗎？改革沒(méi)有取得成功嗎？沒(méi)有取得成功，就是我們過(guò)去的情況。
    教育改革也是如此，教育改革、醫(yī)療改革當(dāng)中很關(guān)鍵的就是有這種指導(dǎo)思想，國(guó)家為了甩包袱甩到市場(chǎng)上去，剛才講了文件當(dāng)中從來(lái)沒(méi)有講過(guò)，要拋開(kāi)這個(gè)文件，教育改革的成績(jī)也非常大。我們講了多年的義務(wù)教育制度推進(jìn)得很慢，一直到最近中央財(cái)下決心要到2010年要解決免費(fèi)義務(wù)教育的問(wèn)題。在教育規(guī)模的入學(xué)人數(shù)都是大幅度上升，包括中學(xué)，特別是大學(xué)，大學(xué)的數(shù)字是到2001年的時(shí)候，在校大學(xué)生有1001萬(wàn)，現(xiàn)在大學(xué)生超過(guò)2000萬(wàn)，世界第一，而且入學(xué)率達(dá)到20%左右，也就是基本上達(dá)到了國(guó)際水平，該入學(xué)的都入學(xué)。不能說(shuō)完全失敗。對(duì)于醫(yī)療改革，看病難、看病貴的問(wèn)題，看病難，比改革前的現(xiàn)象好多了。98年我住院的時(shí)候，轉(zhuǎn)了幾個(gè)醫(yī)院才住到大的醫(yī)院，而且是找人進(jìn)去的，還送了320元的紅包。而現(xiàn)在是自己到網(wǎng)上查一下人民醫(yī)院有什么好大夫，就進(jìn)行門(mén)診，前一段時(shí)間還有點(diǎn)名費(fèi)，就幾十塊錢(qián)，非常的方便。應(yīng)該說(shuō)改革也取得了很大的成績(jī)。如果要全盤(pán)否定的話，一是不符合事實(shí)，一個(gè)是對(duì)整個(gè)改革不利。但是怎么能做到政府開(kāi)支里面有更多的東西交由社會(huì)保障來(lái)解決，這對(duì)于弱勢(shì)群體來(lái)說(shuō)，化解這方面的矛盾來(lái)講有非常大的意義。我們黨的這種理念，我們強(qiáng)調(diào)分配公平，我們社會(huì)主義國(guó)家，我們黨提倡清廉，反對(duì)腐敗，怎么解決這些問(wèn)題，我認(rèn)為這是非常重要的。
    總體來(lái)說(shuō)，對(duì)現(xiàn)在這次的爭(zhēng)論比較確切，爭(zhēng)論是必然的，是正常的。而且對(duì)這幾個(gè)問(wèn)題，大家的看法可能都一致，不同意改革的人對(duì)這幾點(diǎn)也是承認(rèn)的，我們主張改革也是承認(rèn)怎么進(jìn)一步解決這些問(wèn)題。怎么解決，一是提高共識(shí)，增加對(duì)改革的力度支持。另外盡可能在國(guó)家收入分配做調(diào)整，提高財(cái)政支出方面，來(lái)增加公共產(chǎn)品支出力度，來(lái)緩解城鄉(xiāng)差距、收入差距，解決弱勢(shì)群體的基本問(wèn)題。如果把這些問(wèn)題解決了，改革就比較順利了。
 
    石小敏：張曙光教授想用兩分鐘回應(yīng)一下李雨時(shí)愿望。
 
    剛才李雨時(shí)講了所得稅統(tǒng)一的問(wèn)題，我不同意他的問(wèn)題，商務(wù)部官員去年11月份，商務(wù)部的官員明確表示，這是一。二，在決策層里面講什么話你知道嗎？我想你不要打保票，這是小事情。你提的第一個(gè)問(wèn)題說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)這種狀況之下，一是還需要不需要外資，我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題不需要討論，需要。第二個(gè)問(wèn)題，你講的有沒(méi)有優(yōu)惠，外資來(lái)不來(lái)？我說(shuō)肯定會(huì)來(lái)。為什么呢？外資現(xiàn)在大家是爭(zhēng)前恐后搶灘中國(guó)，優(yōu)惠的問(wèn)題并不是人家來(lái)的主要原因，如果把這個(gè)問(wèn)題壓在這個(gè)方面，我認(rèn)為恐怕對(duì)中國(guó)的形勢(shì)估計(jì)是錯(cuò)誤的。所以，沒(méi)有優(yōu)惠，外資照樣來(lái)，這是一個(gè)。我覺(jué)得你沒(méi)有提出第三個(gè)問(wèn)題倒是重要的。現(xiàn)在我們的優(yōu)惠政策是弊還是利，也就是弊大還是利大？這是很清楚的。現(xiàn)在這樣一個(gè)政策造成的扭曲，市場(chǎng)的扭曲，政府行為的扭曲，以至于其他人行為的扭曲，我覺(jué)得這是現(xiàn)在需要做的時(shí)候了。不然的話，剛才講政府觀念要轉(zhuǎn)變，這是不可能的事情。所以，我倒是覺(jué)得大家應(yīng)該積極地推進(jìn)這件事情，現(xiàn)在我還以為從2月10幾號(hào)我就講統(tǒng)一所得稅的問(wèn)題，政府沒(méi)有提出來(lái)，人大有人想提出來(lái)，但覺(jué)得沒(méi)有辦法，我給人大出了四條注意：最后一條注意就是對(duì)政府提出不信任。但我覺(jué)得問(wèn)題這個(gè)地方，現(xiàn)在前天的報(bào)紙上登了人大把它列入立法的計(jì)劃。今天我和許善達(dá)在那里聊，他說(shuō)計(jì)劃是列了，能不能通過(guò)？列了很多照樣很多流產(chǎn)。我覺(jué)得學(xué)界的朋友，一方面我們要關(guān)注一些重要的大的問(wèn)題，另一方面，有些具體的東西要一件一件去推進(jìn)，如果大家能就這個(gè)問(wèn)題炒起來(lái)，給政府一定壓力，我想他們會(huì)推進(jìn)。不然的話，比如孔憲泉那個(gè)就炒起來(lái)了，關(guān)于所得稅的問(wèn)題，我看了昨天賈康有一個(gè)，我覺(jué)得大家應(yīng)該在這些問(wèn)題上應(yīng)該發(fā)言，應(yīng)該推進(jìn)政府，這個(gè)政府現(xiàn)在對(duì)決策的方式是能拖則拖，能把責(zé)任推出去就推出去，所以沒(méi)有任何壓力，沒(méi)有任何推進(jìn)，它是不可能采取什么辦法的。所以，我想其他的問(wèn)題本來(lái)想說(shuō)，不說(shuō)了。謝謝。
 
    石小敏：最后請(qǐng)高尚全做一下小結(jié)。
 
    高尚全：關(guān)于兩稅合一我補(bǔ)充一點(diǎn)。去年2月15日，征求政府工作報(bào)告意見(jiàn)的時(shí)候，溫總理、各位部長(zhǎng)都參加了，我提了六條意見(jiàn)，其中一條意見(jiàn)就是兩稅合一的問(wèn)題，我講了什么呢？不管部門(mén)怎么反對(duì)，不管地區(qū)怎么反對(duì)，不管外商怎么反對(duì)，國(guó)務(wù)院要堅(jiān)定不移地把兩稅合一推開(kāi)來(lái)，因?yàn)槭袌?chǎng)機(jī)制要平等競(jìng)爭(zhēng)，現(xiàn)在不平等這是不行的，現(xiàn)在有實(shí)施的條件，我們出口越多越多，人家利用我們的廉價(jià)勞動(dòng)力把污染的東西留在我們土地上，所以要選擇。不是出口越多越好，不是外匯儲(chǔ)備越多越好，要有一個(gè)合理的度。散會(huì)以后，吳儀副總理說(shuō)你不要走，我還有事請(qǐng)教你，后來(lái)她坐在我旁邊，她說(shuō)一合一以后，外資跑了，跑到周邊國(guó)家了，作為主管領(lǐng)導(dǎo)這種擔(dān)心也是很自然的。另外她說(shuō)可以合，合到什么呢？合到24%。原來(lái)是33%降到24%，15%的提高到24%；第三，是否可以考慮49個(gè)國(guó)家級(jí)的保稅區(qū)還保留15%，她談了三個(gè)看法。我剛才講了叫我們提意見(jiàn)，我就提了，最后由你們來(lái)決策。剛才我補(bǔ)充那個(gè)意見(jiàn)，大家不要傳了，因?yàn)槭穷I(lǐng)導(dǎo)同志講的，知道就行了。所以，我贊成兩稅合一，這是我想補(bǔ)充一點(diǎn)的。
由于時(shí)間的關(guān)系，我不能再講了，但有兩點(diǎn)簡(jiǎn)單說(shuō)一下。第一，感謝大家在這個(gè)休息日的時(shí)間參加這個(gè)會(huì)議，而且大家發(fā)表了很好的意見(jiàn)和建議，對(duì)此表示感謝。第二，這是內(nèi)部會(huì)議，內(nèi)部會(huì)議，我們不希望外面的記者都炒來(lái)炒去，內(nèi)部形成共識(shí)，有了正確的聲音，給中央提出一些建議，達(dá)到目的。不要通過(guò)媒體炒來(lái)炒去，所以非常尊重各位的發(fā)言，為了準(zhǔn)確地反映大家的意見(jiàn)。我們請(qǐng)了速記員，記錄下來(lái)的跟每位發(fā)言者溝通，請(qǐng)你核實(shí)，也可以補(bǔ)充修改，然后很快地反饋到研究會(huì)。我就提這個(gè)要求，最后再一次謝謝大家。
 

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