時間：2006年3月4日上午9點
地點：杏林山莊綜合樓六層會議室
遲福林：各位早上好，在“兩會”正在召開之際，當前各方面對改革比較關(guān)注，在改革攻堅處在很關(guān)鍵的時期，中國經(jīng)濟體制改革研究會邀請在座的各位利用周六的一天時間就當前改革的形勢和改革中的一些重點問題進行討論，目的是我們能夠就當前的改革形勢做一些客觀的分析，并在此基礎(chǔ)上能夠集中在座各位的一些觀點、意見，爭取通過這次會議能夠形成一些有參考價值、一些建議、一些觀點。
今天上午的會議由我來主持，上午我們做了兩個單元的安排，9：00到10：30就宏觀改革形勢進行討論；第二單元是做“農(nóng)民土地與農(nóng)民工社會保障問題”，今天請高尚全會長就當前宏觀改革形勢做一個重點發(fā)言，大家歡迎。
高尚全：同志們，早上好！我先拋磚引玉，談一下對當前改革形勢的看法和建議。
首先講一下對改革形勢的判斷。當前對改革出現(xiàn)了前所未有的爭論和反駁，我認為出現(xiàn)這樣的情況并不奇怪，也是不可避免的?？梢哉f過去有爭論，現(xiàn)在也有爭論，以后還會有爭論。為什么呢？因為一元主體多元化，也帶來思想多元化，所以各種思想就反映出來，我認為這是社會的進步，是改革的成果。如果沒有改革開放，有這樣的局面？沒有。前天找到馬威同志，說天氣那么冷還不戴帽子，他說帽子太多了，以前戴說是右傾主義。不要戴帽子，這樣不好。
對當前的形勢有兩個基本的判斷，歸納起來，第一種判斷，總體是上好的。主要有三點：一是改革形勢認為符合小平同志“三個有利于”的精神，促進了社會生產(chǎn)力的發(fā)展、改善了人民生活的提高、增強了國家的實力和國際地位。達瓦斯會議現(xiàn)在也在中國舉行。不僅是在冬天舉行會議，夏天也要舉行會議，會議就在中國北京。為什么有這樣的變化？因為中國的實力增強了，中國國際地位提高了，沒有改革，有這樣的進步嗎？沒有。二是前進中的問題、矛盾、體制性障礙確實不少。比如說貧富的差距、收入分配的不公、腐敗等等，產(chǎn)生這些問題要做具體的分析，有的人認為改革不到位，有的人認為假改革造成的。這些問題需要改革和發(fā)展的辦法來解決，靠運動來解決呢？靠反右能解決嗎？靠批判私有化然后上升到市場化，能解決問題嗎？所以，中央在“十一五”建議當中強調(diào)前進中的問題只能靠改革和發(fā)展的辦法來解決。這些問題已經(jīng)引起了中央和政府的重視，最近一系列的措施、一系列的會議都是解決這些問題。三是對今后的方向和重點，“十一五”建議當中講得很清楚，提出要下更大的決心加快推進改革，這句話講的很好，方向很明確，所以這是一種判斷。
另外一種判斷，認為形勢早得很，為什么？認為改革違背了社會主義的原則，違反了《憲法》，說國務院36條是違憲了。最近物權(quán)法某一位教授寫了一封公開信，現(xiàn)在又擱淺了，為什么擱淺了？不是物權(quán)法本身的問題，人大常委會的主任跟我講已經(jīng)超出了這個范圍，認為中國的改革方向出現(xiàn)了問題，不是搞資本主義，是搞私有化了。所以現(xiàn)在保護私人的汽車一樣來保護是不行了。二是認為作為90年代以后選擇一個破壞社會條件的道路，90年代確定了社會主義市場經(jīng)濟改革的目標了；三是認為市場化侵犯了弱勢群體的利益，房改之后老百姓住不起房，以來之后老百姓看不起病，教改之后小孩子上不起學。四是改革以所謂的新自由主義來指導，是美國中央情報局的內(nèi)應，因為他們希望和平演變，改革實現(xiàn)了和平演變，所以內(nèi)應了，這些問題都有。
這次爭論跟過去幾次爭論比較起來，我認為有以下幾個特點：一是上綱上線比過去上得好。過去姓資姓社，現(xiàn)在姓資姓社的爭論在繼續(xù)，這次爭論同新自由主義改寫，說中國的改革是按照新自由主義來設計，所以新自由主義怎么回事？我想知道的人不會太多，在改革當中看新自由主義也不多，主要是實踐。廣東漁業(yè)也沒有了，因為價格管得太死。后來價格放開了，放開后養(yǎng)魚的人沒有積極性了，廣東不是按照新自由主義搞的，而是按照實踐來搞的。中國改革的總設計師小平理論怎樣評價？所以改革走上私有化的道路，走上資本主義的道路。新自由主義，到底是怎么一回事？前幾天總參國際戰(zhàn)略部長熊光凱請諾貝爾獎金獲得者在北京飯店一起吃飯，我問他現(xiàn)在人家批評新自由主義，能否講一下新自由主義怎么回事？他說不知道個。他說新保守主義知道，他對新自由主義也說不上來。新自由主義概念都沒有弄清楚就批了。外國領(lǐng)導說要解決新自由主義，因為是不好的，所以要批，所以新自由主義要改，這樣的話，價格非亂不可。
第二是煽動性比較大，利用群眾的不滿情緒來給黨和政府施加壓力，這方面的壓力也是挺大的，而且否定黨的歷來的建議。比如關(guān)于“文化大革命”、人民公社，黨對它已經(jīng)做了明確的結(jié)論。當然，還是出了一兩奇文，一篇是說“文化大革命是無產(chǎn)階級革命的，要無產(chǎn)階級革命必須搞文化大革命”，還有一批是“人民公社解體給我們的歧視，歌頌人民公社是偉大的嘗試”，為什么說是偉大的嘗試呢？在共同勞動中，農(nóng)民思想從小農(nóng)思想斗爭中潛移默化地慢慢改變，通過人們公社集體的勞動來改造小農(nóng)思想，所以說是人民公社偉大的嘗試。
第三個范圍廣影響很深，過去外研書，是少數(shù)人寫，少數(shù)人看?，F(xiàn)在通過網(wǎng)絡向全國、向世界都傳播了。而且現(xiàn)在許多年輕人都參加進來。為什么網(wǎng)上對郎咸平的支持率那么高，支持率達到36%，國內(nèi)的大概達不到10%，超過10%的只有兩個，為什么支持率那么高？因為青年不了解。而且網(wǎng)上出現(xiàn)北大19歲的旁聽生叫“周子星”堅決否定產(chǎn)權(quán)制度改革，他說“國有企業(yè)被一幫別有用心的披著學者話的騙子、幫派們不遺余力的仇殺、扼殺，過去面臨著任人宰割的格局”。改革這樣的輿論，今天在網(wǎng)上還有人支持，說周子星及時組織經(jīng)營，政誤國的理論，實現(xiàn)了改革的本來面貌。
第四是缺乏理性，以罵人為昭示，不是以平等的進行學術(shù)改革，而是斷章取義，聳人聽聞，好象是罵人的越多越好，誰講改革開放就罵誰。黃埔批的一篇文章出來以后，說改革不可動搖，遭到了網(wǎng)上一片罵聲，給他扣了六頂帽子，尤其原來的社會科學院的副院長寫了一篇文章，馬上遭到了輿論。不能講改革的正面，只能講改革的錯誤。景倫同志在50論論壇當中講到改革的四大缺陷，等于是承諾了錯誤。
另外還要看到改革的這種聲音，出現(xiàn)這種聲音，我覺得不可避免，是社會進步的表現(xiàn)，是改革的成績。但是這種聲音需要我們要取得共識，否則改革就沒有辦法搞下去了。一個人一封信就會耽誤好多事，一個人一句話就會耽誤很多事情。所以，改革的合法性受到了爭議，現(xiàn)在正是改革的關(guān)鍵時期。能不能說現(xiàn)在到了改革決定中國命運這樣的關(guān)鍵時期？所以，這是我第一點講的。
第二點講三個建議：第一，建議中央最高領(lǐng)導胡總書記出來講話，講什么？不要講很多，主要講號召全黨、全國人民團結(jié)起來，堅定不移搞改革，一心一意謀發(fā)展，不要爭論，不要搞分裂，不要分左派、右派，“三個不要”。我想過去從我們總結(jié)歷史的經(jīng)驗來看，過去面臨著這樣的關(guān)鍵時期，比如說90年代初搞計劃和市場爭論的時候，姓資姓社爭論的時候，小平同志出來講話：第一講了不要爭論，我們要依靠無“三個有利于”標準來判斷是非；二是計劃和市場多一種手段，資本主義有計劃，社會主義有市場，這樣把這場姓資姓社的爭論一下子瓶頸下來。到90年代中期，我記得“十五大”報告的時候，外研書不斷往中央送，我們參加起草的同志有的擔心是否聽了以后就軟了，認為改革不好弄了，但是江澤民同志說了，不要動搖，要有理論的勇氣，所以“十五大”在改革方面有很多新的理論，因為有了理論的東西。
現(xiàn)在能否在關(guān)鍵時期如果爭論下去，我認為有四個不利于：一是不利于和諧社會；二是不利于改革開放；三是不利于發(fā)展；四是不利于團結(jié)。我們研究會也開了會，我們應該抱有什么態(tài)度：一是堅持改革開放。二是不希望有爭論，不希望擴大，因為擴大以后對國家有什么好處？對老百姓有什么好處？這是我們在會上一致的意見。
我今天不是要批判誰，因為確實有這種形勢擺出來，這是第一條建議。
第二個建議是更加關(guān)注困難群體，使他們不斷地看到改革開放的成果：
1.是基尼系數(shù)很高了，貧富之間的差距、不同地區(qū)的差距，不同貧富差距成為了擴大趨勢，這些擴大趨勢怎樣解決呢？所以中央進一步說用了緩解擴大趨勢，而沒有用消除擴大勢，為什么呢？因為現(xiàn)在消除是不可能的，擴大是在一定的時期、一定范圍不可避免的。現(xiàn)在要素很多，掌握要素也是不一樣的，如果一樣就是瓶頸主義了。所以現(xiàn)在要緩解，緩解主要是在二次分配、三次分配來緩解，當然一次分配要創(chuàng)造公平的競爭環(huán)境。
2.我們要弄清楚改革開放以來，我們的貧困人口到底是增加了還是減少了？這是我們討論問題的前提。據(jù)統(tǒng)計，改革開放以前絕對貧困人口是二億五千萬，貧困人口當時是四億，占四分之一，到2003年絕對貧困人口是三千萬，占了十三億人口的十四分之一，這說明改革開放能夠減少絕對貧困，而不是增加了，這個數(shù)字我相信還是比較可靠的。
3.加大政府對困難群體的支持力度。比如說在建設社會主義新農(nóng)村當中，要加大中央和地方財政的投入，要為農(nóng)業(yè)、農(nóng)村和農(nóng)民提供更多的支持力度，我想這一條政府也是這樣做的，也采取了措施。二是土地增值收益應該留給農(nóng)民，因為農(nóng)村改革的難點是土地問題。失地農(nóng)民是最大的困難群體，從農(nóng)村來說，城市可能是下崗職工那些，他們種地無地，就業(yè)無崗，處于這樣的困難。所以一是要提高失地農(nóng)民的補償標準。第二是要縮小征地的范圍。第三可以采取一些辦法，比如以土地入股的方式，農(nóng)村的土地不是一次性買斷，而是每年可以分享發(fā)展的成果，這就需要探索。第四要改變城鄉(xiāng)分配的二元結(jié)構(gòu)，建議以工促農(nóng)、以城帶鄉(xiāng)的長效機制，我想對于這個困難群體要加強，還有政府和社會都要支持。
第三個建議，建立調(diào)解為核心的社會整合機制，積極穩(wěn)妥地推進政府體制改革，建立利益表達和對話協(xié)商體制，引導各個利益群體以理性的、合法的形式表達利益的訴求，要改變只靠網(wǎng)上回帖的辦法，網(wǎng)上有的用的是日本的名字，太隨便了，不負責任。要從政策上開辟一個渠道，讓大家來參與，大家來參與各種改革的方案。妥善處理各種利益關(guān)系，擴大公民依法有序地參加社會治理的空間，使公民在廣泛參與社會治理的過程當中，形成新的和諧關(guān)系。我想這也涉及到政治體制改革的內(nèi)容，在這方面應該加強改進，包括現(xiàn)在的立法。立法現(xiàn)在已經(jīng)征求了一萬多條意見，已經(jīng)經(jīng)過反復幾次了，但因為某個教授的一封信，這件事被影響了立法的正常程序。
我就先開這么一個頭作為開場白，因為今天沒有媒體在，所以可以放開一點，也不要去傳某某講了什么，這樣對大家暢所欲言也有了一個空間。我就講到這，謝謝大家。
遲福林：高尚全會長對當前改革形勢和下一步改革提出了一些建議，開了個頭。下面請石小敏副會長做一個重點發(fā)言，大家歡迎。
石小敏：我想從另外一個角度來發(fā)言，我想這場爭論，從觀察來看這場爭論是不可避免的，如果爭論停止不了怎么辦？能不能夠因勢利導，把爭論引導為建設性的方向上去。為什么爭論起來呢？要有幾個條件：一是正趕上中央高層戰(zhàn)略包括一些方針在調(diào)整過程中。自從前兩年提出統(tǒng)籌協(xié)調(diào)、科學發(fā)展觀、和諧社會，有一個調(diào)整的過程開始，而這兩年對外開放繼續(xù)往前走，對內(nèi)逐漸的開明，有這樣一個背景，這樣的背景是爭論起來很重要的源頭。另外一方面，我們的社會發(fā)展有力度，我們積極的同學，畢業(yè)的那年，社會大學本科以上畢業(yè)的人總共，連前輩七老八十算起來是五六百萬，現(xiàn)在是七千萬，這個社會刷新得很厲害，網(wǎng)絡的發(fā)展，近年來媒體的變化，我們的年輕人十年前入網(wǎng)的時候是網(wǎng)上聊天、玩游戲，現(xiàn)在他們開始關(guān)心公共事業(yè)，他們自身的發(fā)展、創(chuàng)業(yè)、就業(yè)，都遇到了這樣的問題。光關(guān)心自我不行了，得關(guān)系他物，得關(guān)心自我以外的其他事物。有一點感覺，就像現(xiàn)在的天氣，三月份了，各種生命活動都起來了，草也長起來了，花也開了，擋不住，怎么辦？怎么引導？他們都是從自己的感受出發(fā)，可能很偏激。
另外，還有一個問題，就是當我們進入一個新的時期的時候，一方面是重大的戰(zhàn)略機遇，另一方面是風險的出現(xiàn)。最高層加了一句話“多年積累的問題不可回避，多少問題層層的在涌現(xiàn)”。僅僅像一個礦難、一個上訪，次數(shù)之多，每一件事情的份量之大，是多年積累的。所以，它有一些因素，我們這場討論是在這種種的背景下產(chǎn)生的，怎么引導？我想有一個面對的爭論問題進行深入的分析，形成具有建設性的共識，我認為很重要。國外有華盛頓共識，那是多少年前為了解決全球問題而出的，這兩年媒體在說有北京共識，看來北京共識并沒有形成。前兩年有點味道，所謂北京共識是對20年改革的總體肯定，現(xiàn)在又討論出來了。真的共識是要面對未來，而不是總結(jié)過去。未來20年，中國怎么走？這個共識現(xiàn)在好象還不清晰。所以，這次討論在三個層面上展開的，高主任很擔憂，第一個層面是在旗幟的層面，在意識形態(tài)的層面，是新自由主義還是馬克思主義？是社會主義還是資本主義？第二個層面是在具體的改革上諸多的領(lǐng)域，國企改革、醫(yī)療衛(wèi)生、教育、科技等諸多改革上都產(chǎn)生了意見的爭論。第三個層面，這些改革都開始向某些最關(guān)鍵的環(huán)節(jié)，并且在今后三到五年當中必須集中解決，政府改革怎么辦？政府方方面面的改革，一個現(xiàn)代政府的治理結(jié)構(gòu)，一個適應未來發(fā)展的叫法治國家、責任政府、公民社會這樣指向的現(xiàn)代政府的治理應該怎么做？現(xiàn)在還沒有。政府多年的改革是適應經(jīng)濟的開放、經(jīng)濟的改革，基本上是單打一的進行機構(gòu)改革、公務員體系，現(xiàn)在連公務員怎么漲工資也處在多難的境地。我想有這么三個層次，過去20幾年前，打倒四人幫以后一場大爭論，最后有中國特色的社會主義的旗幟下把大家團結(jié)起來往前走，我們現(xiàn)在意識形態(tài)在旗號上的創(chuàng)造的需求也緊迫起來。我想這三個層次的討論，怎么引導？我想共識非常之重要，而共識說到底是和官產(chǎn)學媒，不但喜歡用中產(chǎn)階級，也不大喜歡用經(jīng)營階層，或者叫中堅階層，對這個國家富有責任感、終極關(guān)懷，承擔著一定力量的階層，他們能否形成公式。官產(chǎn)學媒，對眼下、對中期的前進方向的具體操作慢慢的，這是中國非常需要的。這是我們一個大民族在中間轉(zhuǎn)型當中最寶貴的財富。如果這場爭論不能很好停下來，擋也擋不下來，我們都有一個責任。通過思考，通過理論和現(xiàn)實的思考，經(jīng)驗和教訓的總結(jié)，來把它深化，我想這是一個。
最后，因為中國的改革方方面面都在展開，總體上來講，我們處于一種深刻的二元結(jié)構(gòu)的社會，還有城鄉(xiāng)二元、內(nèi)外二元，我們外需這塊機制和體制與內(nèi)需的這塊機制和體制有重大的差距，還有壟斷的二元，說到底還有政府和經(jīng)濟的二元，這些二元結(jié)構(gòu)影響到我們的方方面面。比如像土地就帶有二元性，成立國有企業(yè)的土地，最后企業(yè)不行了，可以賣掉，給職工買保險，農(nóng)村農(nóng)民的土地，種糧食可以，種農(nóng)作物可以，但把土地賣掉給農(nóng)民賣保險，這個問題就要打疑問。我們要分析現(xiàn)狀，光靠國外的認識是不行的，光靠傳統(tǒng)的和過去的理論是不行的，必須要有自己的創(chuàng)新才行。我們理論界也好，學者界也好，官員也好，這次討論都是對我們的考量，對經(jīng)濟學家的一種批評，其實也是對官員的批評，也是對整個學者界的批評。
遲福林：小敏提出了怎樣思考當前改革的問題，昨天我看了張維迎寫的文章，請張維迎接著發(fā)言。
張維迎：文章匆匆忙忙寫完，具體的文章內(nèi)容就不講，我提出一個概念，理性思考中國改革。理性思考，我理解為四點含義，第一個是必須要有超脫的環(huán)節(jié)要換位思考，不是窮人就從窮人角度考慮，富人就從富人角度考慮，但我認為作為政府來講應該整體來考慮。第二，你不能在沒有可行性的環(huán)節(jié)考慮問題；第三，你在討論時必須講清邏輯與事實，現(xiàn)在很多判斷多于分析，這是很容易誤導了。第四是要向前看，整個改革不能向后看，世界成功的經(jīng)驗都是這樣的，改革當前的問題，我們目的是為了將來活得更好，而不是往過去看。
高主任談到一個意思，就是收入分配。我最近做了一些研究，現(xiàn)在大家談起和諧社會，收入分配是很重要的方面。但是現(xiàn)在網(wǎng)上炒得更多的是平均主義的和諧社會，我們提出一個觀點，就是鄧小平講的發(fā)展是硬道理，發(fā)展了就有和諧，沒有發(fā)展就沒有和諧。我這有資料分析，全國30個省市自治區(qū)來進行分析的話，26年當中，就平均而言，經(jīng)濟增長最快的那些地區(qū)，人均收入最高的那些地區(qū)，恰恰是基尼系數(shù)最低的地區(qū)，這是一個基本的事實。另外，我們也發(fā)現(xiàn)，原來是國有企業(yè)解決的問題，城市就業(yè)人口當中國有企業(yè)占的比例越高的地方，牽涉到的基尼系數(shù)越高的地方。另外我們發(fā)現(xiàn)財政的支出目前來講并沒有用于解決收入分配的問題，如果各個地區(qū)政府的支出，像本地區(qū)GDP的比例，比例越高，基尼系數(shù)也越高，這說明發(fā)展是硬道理，只有通過發(fā)展才能解決收入分配的這些問題。所以，我們要以發(fā)展為核心的和諧社會。
第二，靠過去的國有企業(yè)是解決不了收入問分配的問題，尤其是貧困問題，剛才講到2.5億絕對貧困人口減到現(xiàn)在2600萬貧困人口，這沒有發(fā)展是不可能的，特別是沒有民營企業(yè)的發(fā)展是不可能。
第三，靠財政解決分配問題，需要更多的有效手段，不是簡單的說國家財政比例增加了，這些問題就解決了。其實大家如果放眼從世界看的話，公立大學一個教授做了非常好的研究，1980年到1998年，全世界范圍來看，收入分配的差異是降低了。而這個降低相當一部分的貢獻是來自中國人的收入水平的提高，全世界的基尼系數(shù)降低了。
另外，如果我們看地區(qū)差距，實際上國外有人算過，全國基尼系數(shù)上升里面有30%-50%的因素是與地區(qū)差距相關(guān)的，就是由于各地的發(fā)展水平不一樣。如果你進一步看，大部分的，比如2001、2002，有全面數(shù)據(jù)的年份，我們會發(fā)現(xiàn)分省的基尼系數(shù)都在0.4以下，甚至在0.3以下，0.35，都比較低，而一到全國就超過了0.4，這說明很大問題，如果每個地方是絕對平均主義，如果一些地方大的話，一加起來，基尼系數(shù)就很高，這是我們認識的一個現(xiàn)象。如果這個是對的，我們很大分配問題就是縮小地區(qū)差距，中國地區(qū)差距為什么有差異？無非是體制改革速度的差異，企業(yè)家精神的差異，還有國有企業(yè)比例的差異，那些越是落后的地方，牽涉到體制改革越慢，企業(yè)家精神越缺乏，或者是企業(yè)家創(chuàng)業(yè)環(huán)境越不好，國有企業(yè)占的比重越大，是這樣一些地方。所以，從這個意義上來講的話，要解決問題，只能是這些地方創(chuàng)造更好的環(huán)境才可以。
第三點，我想談一下，我們現(xiàn)在看中國的問題必須從全球化的背景下來講，簡單地來說，中華民族本身在全球的競爭力，這是我們考慮問題的一個前提，我們現(xiàn)在不是一個關(guān)起門來討論中國的問題。我說這個是什么意思？如果我們的任何一個政策，比如貧富差距的政策，損害到中國政府的競爭力，實際上就損害到中華民族的競爭力，損害到國家在未來的競爭力，我們有一部分的收入分配的差距是來自于全球化帶來的。我們看一些系數(shù)，高級白領(lǐng)的工資年薪達到一百萬，他就是一個勞動者，工薪階層，達到了一百萬，甚至更高的。普通的一個勞動者制造業(yè)一年還不到一萬，相當于一百倍，而其他國家，世界深很少有這種情況，這也是因為收入差距擴大的一個很重要的因素。我們怎么辦？我們用稅收的辦法把高層的壓下來，另外一種辦法可以把低層的抬上去。但是全球化以后為什么形成這么大的差距，越是高技能的勞動力流動性越強，它是一個全球市場，他要拿到全球的工資，越是低技能的，越是地方性的，流動性越少，因為拿的是地方的工資。中國高技能工人、高素質(zhì)工人的工資是美國的三分之一到二分之一，甚至更高，但是中國制造業(yè)工人的工資是美國的四十分之一，這個差距是必然的。如果我們用稅收的辦法把高技能的人壓下來，人家跑了，不呆在這，因為可以移民，有很多辦法，中國還是搞不好。如果我們用了法律的辦法，要求不斷地最低工資提到非常高，不是一年一萬，而是二十萬，企業(yè)就垮了，外資企業(yè)也跑到其他國家了。我想作為民企老板可以移民，但中國的農(nóng)民不能移民，所以最后對誰的損害最大，所以我們必須從全球化的角度來看。
昨天我和韓國一位教授談話，他談到韓國人也是這樣經(jīng)過三四十年，但是韓國為了國家的生存發(fā)展，很多東西有困難要忍著點，意思是中國能不能過這個檻，如果過早地介入這些內(nèi)部問題爭論，你們可能就完蛋了。我們韓國是經(jīng)過了40年，現(xiàn)在才能回過頭來解決這些問題?，F(xiàn)在我們對收入分配和其他社會問題，關(guān)起門來還是封閉經(jīng)濟，封閉經(jīng)濟就平均主義也行，全國人民都高興，就共同貧富，但現(xiàn)在共同貧富都不可能。英國就是這樣的，為什么英國的工會主義在國際上沒辦法走下去，沒有日本人的話，英國的工人可以生活得很好，但由于有了日本，所以改變了。所以，要提到一個高度的精神，這次改革的爭論，我們要往這個方向走，關(guān)系到我們民族和國家未來的發(fā)展，而不是像過去那種環(huán)境下再討論問題。
遲福林：剛才維迎談到從國際事業(yè)看中國改革。前些日子我在印度呆了十天，這十天我接觸到一些中央部委說到農(nóng)村看一看，我總的感覺，我們國內(nèi)的一些宣傳與印度的實際有一定的差距。印度的改革起步比中國晚了十年，而印度高層來看，印度的發(fā)展與中國相比相差15年左右，國際組織的一些代表認為至少在七到八年，我自己看可能要有個十年左右。但是中國的改革，這個差距正好和改革起步的時間是比較一致的，我就不談了。
我們談到國際視野，春霖來談。
張春霖：如果說國際視野，剛才高主任和維迎都到減貧的問題，世界銀行也做過很多研究，消除貧困最主要的手段是什么？應該說世界銀行幾十年有這樣的共識，經(jīng)濟增長是減貧的最主要的推動性。過去幾十年經(jīng)濟增長推動減貧，全世界最成功的例子就是中國，我在幾個場合利用了這個數(shù)字，國際的數(shù)字和中國的數(shù)字不太一樣，因為用的是國際貧困人口的數(shù)字，每天消費一美元。按照每天消費一美元的標準，大概從1980年到2001年，在二十年當中中國貧困人口減少4個億，全世界20年期間減貧一共減了3.6個億，上次有同志說數(shù)子不對，怎么全世界3.6個億，而中國4億呢？因為撒哈拉的貧困人口是減低的，最后算出全世界20年期間一共減少3.6個億，而中國減少了4個億，相當于拉美國家和非洲貧困人口的總合。把全世界發(fā)展中國家和貧困人口減少的大量數(shù)據(jù)放在一起回歸，最后算出經(jīng)濟增長的減貧彈性，什么概念呢？在GDP每增長一個百分點的話，貧困人口的減少速度會加快0.24個百分點，也就是GDP增長加快1個百分點，這個國家的貧困人口減少的速度，按概率來說，貧困人口的減少會加快0.24個百分點。所以，應該說鄧小平這句話“發(fā)展是硬道理”，不僅僅是理論推斷，而有著非常堅實的數(shù)據(jù)證明的，也是最近幾十年全世界減貧事業(yè)發(fā)展的一個基本的經(jīng)驗。所以，我想這是補充的或者復議剛才高主任和維迎的觀點。
第二，剛才談到怎么看待這場爭論。我昨天看到張曙光老師的文章，說經(jīng)濟學家當了冤大頭，把腐敗的問扣到經(jīng)濟學家頭上，認為經(jīng)濟學家是罪魁禍首。講到理性思考的四點準則啊，我還是覺得經(jīng)濟學家是否太書生氣了一點，這場爭論本身就不是學術(shù)討論，這件事不像經(jīng)濟學家坐在一起反思改革，這場討論是關(guān)于公共政策的一種討論，所以它本身不是按照學術(shù)利益出臺的，我覺得必須認識到這一點。比如網(wǎng)上的情緒化的罵人，或者是各種各樣的言論，這種東西永遠是這樣的。包括發(fā)達國家的窮人也是這樣的，只要是社會有貧富差距，總會有一些人使用這樣的邏輯、使用這樣的辦法來發(fā)表他們的意見。所以，我們面臨的問題，按照這種規(guī)則來進行討論這樣的公共政策的討論當中，經(jīng)濟學家的角色究竟是什么？我們究竟怎樣介入到這個討論當中，或者像石小敏講的引導這場討論，我們不能指望媒體的評論家們隔三差五寫一個評論，如果指望評論家寫的評論用我們經(jīng)濟學家的眼光來看都是言之有理、詞之有據(jù)的，這也不太現(xiàn)實。
另外，左翼的意見，比如對貧富差距的控訴、對富人的控訴、對社會不公的控訴，如果翻翻歷史，幾百年都是這樣的，你翻翻十五世紀、十六世紀空想主義控訴現(xiàn)在社會也是一樣，這是社會階層的一個本質(zhì)特征，包括文化大革命的時候，不可能改變，不能勸著他們說學著理性的說法，講道理、擺事實，這個事情也做不到，在這種環(huán)境下這場討論會走到什么地步，這是我剛才想到的。
遲福林：下面請李羅力同志講。
李羅力：本來我們從地處一隅，在深圳，很偏的地方，這次來想來學習一下，昨天我們早到，高主任找了一些同志座談了一下，給了我很大的啟發(fā)。剛才高主任和石小敏也都講了，我談一些體會，有幾個觀點：
第一個觀點，現(xiàn)在的這場爭論，爭論也好，或者社會的反彈也好，其實說到底，就是那么幾個主要矛盾，我認為現(xiàn)在我們一定要抓主要矛盾。主要矛盾，我認為就是要解決當前民眾最關(guān)心的四個問題：第一個問題是社會保障問題，社會保障問題主要解決城市的下崗工人和農(nóng)民工的問題，現(xiàn)在看得很清楚。第二個問題，就是教育改革的問題。教育改革的問題，我覺得教育的一種市場化的趨向，不能沒錯，但是完全搞市場化的教育改革，忽視了教育公益性的理念是錯誤的，是扭曲了。所以在教育中間如何解決群眾的弱勢群體的這些子女教育的問題，也就是公益性的問題。第三個問題是醫(yī)療問題，跟教育問題也是一樣的。第四個問題就是農(nóng)村農(nóng)民問題。農(nóng)民、農(nóng)民問題實際上是兩個問題，一個是失地農(nóng)民，對失地農(nóng)民在工業(yè)化和城市化過程中間怎樣保障失地農(nóng)民的利益。二是對所謂建設社會主義新農(nóng)村加大財政的投入，農(nóng)村的公共服務事業(yè)怎么建設起來。我認為這四個問題是爭論最激烈，大家最關(guān)心，對改革批評最多的四個問題，我認為在當前應該集中精力解決，從我們的政策上，從我們的改革方案上，要把大家最關(guān)心的問題抓住主要矛盾。
第二個觀點，昨天晚上王德培講了一些觀點，我非常贊成這個觀點，現(xiàn)在在北京討論，往往沒有這個聲音，就是重視地方政府的作用，不能妖魔化地方政府。現(xiàn)在北京普遍的聲音是妖魔化地方政府，認為這些問題都是引起地方政府引起的，地方政府和官商勾結(jié)，地方政府和開發(fā)商勾結(jié)，侵占農(nóng)民土地。大家想想中國的農(nóng)村改革，先從安徽開始，小崗村，然后推向全國。中國的開放也是從地方開始，比如先從深圳作為試點，從廣東珠三角推向改革。中國的主戰(zhàn)場應該在地方，真正20年推向改革的很多措施、辦法都在地方政府產(chǎn)生，然后中央政府予以承認、推廣。我認為解決現(xiàn)在社會矛盾也應該依靠地方政府，這里一個核心思想是什么？是一個差異化的問題。剛才維迎已經(jīng)講到這個問題，不同的地方遇到的改革階段不同，發(fā)展階段不同，所面臨的群眾要解決的問題、最關(guān)心的利益也不同，中央不重視地方政府，想“一刀切”，想把所有問題都解決，出“一攬子”的方案，把所有問題都解決，不可能。你在解決沿海地區(qū)問題的時候，落后地區(qū)可能因為你一刀切的政策就受到損傷。為什么中央政策很多貫不下去呢？因為不符合地方的實際，在地方不能做，做不下去。從改革的思路，解決現(xiàn)在當前群眾最關(guān)心的問題要依靠地方政府。中央政府制訂大的游戲規(guī)則，把大的原則制訂下來，然后給地方政府充分的事權(quán)、財權(quán)、法律制訂權(quán)，然后把這些問題納入地方政府考核的指標，地方政府有辦法。你讓地方政府發(fā)揮積極性，發(fā)揮兩個積極性，現(xiàn)在在北京聽到聲音就是一個積極性，總想中央政府出臺一個政策，包羅萬象，解決飼料問題的一個藥方，事實證明是不可能的。所以，這個聲音，重視地方政府，一方面扭曲了，一方面糾偏，錯誤了要考核，每個地方政府出臺本地的情況出臺政策，大原則出來以后他來解決，包括法律、包括政策，把事權(quán)、財權(quán)來讓來定，而現(xiàn)在出問題板子都打到地方政府身上。你不給他實權(quán)、財權(quán)和法律制訂權(quán)。中國這么大，想一個政策就把所有問題解決，這是不可能的。我是從地方來的，我能體會到，所以一定要發(fā)揮地方積極性。
第三個觀點，剛才大家都談論到這個問題，這次討論我們再上一個臺階看這個問題，就是現(xiàn)在社會進入網(wǎng)絡時代，進入網(wǎng)絡時代以后，我們整個的民意的表達，反映社會進入一個新的形勢?，F(xiàn)在包括中央政府，包括黨的機構(gòu)，用傳統(tǒng)的手段壓制、控制、封殺，最可笑的，我們在深圳，廣東臺時不時就鳳凰臺給蓋了，動不動就封殺，廣東封殺得很厲害。用傳統(tǒng)的辦法對待新形勢下的輿論非常愚笨，共產(chǎn)黨過去奪取政權(quán)是靠民主，是反獨裁、要民主，這是共產(chǎn)黨奪取政權(quán)的方法，現(xiàn)在怎么怕民主?，F(xiàn)在關(guān)鍵的問題，剛才維迎等幾個人都講到了，我們怎樣應對現(xiàn)在新的一種社會群體表達的方式，其實高主任已經(jīng)講到了。我們用什么方式？一方面怎樣開辟一個正規(guī)的讓他參與的渠道。另一方面，怎樣因勢利導，剛才小敏講了。說到底不是一個具體的問題，是我們黨和政府怎么樣面對新形勢下的網(wǎng)絡時代、信息時代來用一種正確的辦法，我認為包括這場爭論，我剛才很同意春霖講的，你說理性化，你讓他理性化，情緒化也好，偏激很正常，他就是要搞，我認為主要是從大的問題、根本問題解決我們面對網(wǎng)絡化時代的爭論。
第四個觀點，真的要成立綜合改革部門?，F(xiàn)在改革為什么扭曲，從跟上來講，就是部門利益趨向改革，每一個部門都要改革，改革的目標都是保住自己的利益、改別人的利益。我們說到底，看看這個問題都是這樣。所以，如果不解決，現(xiàn)在以部門利益為趨向的改革，改革就永遠扭曲。這個部門改革了，可能就傷了另外一個部門、另外一個領(lǐng)域或者另外一部分相當群眾的利益。所以，確實應該建立綜合改革部門，兩種方法：一種方法就是現(xiàn)在北京經(jīng)常講到的在國家層面上建立綜合改革部門，比如發(fā)改委、體改委等。還有一種辦法是地方推動，現(xiàn)在深圳已經(jīng)成立了改革辦，恢復了，改革辦現(xiàn)在是設，沒有設為政局級單位，只是發(fā)改局的一個副局長，但是作為發(fā)改局的副局長作為改革辦主任又是市委局長和正局長，我認為其實還可以地方成立改革，把改革辦恢復起來，恢復起來以后，把地方的改革通過一個綜合部門來統(tǒng)籌這個地方，這也是一個辦法，從底下再鞏固上面，現(xiàn)在到了綜合配套改革的時候了，以某一個部門來操作改革，我認為這肯定是不行的。
第五個觀點，政府的改革。政府的改革，其實說了這么多，還是要靠政府改革，所以政府的改革，包括中央政府、地方政府，我覺得政府改革有幾方面：一是政府公開運行的公開、透明，這在技術(shù)層面可以解決。二是要在政府的運作上增加民主參議和社會監(jiān)督?？績?nèi)部自己監(jiān)督自己是不行的，怎樣用一種比較好的，現(xiàn)在有網(wǎng)上的憤青式的我們不應該，但給民主參與和民主監(jiān)督的好形式，也能因勢利導化解網(wǎng)上非理性的爭論討論。三是確實要解決政府改革，把中央政府和地方政府的財權(quán)、事權(quán)、法律權(quán)應該放在改革的“一攬子”考慮當中。四是要把解決社會問題納入到地方政府考核指標。原來GDP不對了，單純GDP，現(xiàn)在講綠色GDP，科學發(fā)展觀，轉(zhuǎn)變生產(chǎn)方式，這也納入了，我認為解決社會問題，也應該納入到地方政府考核指標中。
遲福林：剛才羅力講的三個問題，利益表達、利益需求講的非常好，下面請孫立平講。
孫立平：講三個問題，第一個還是接著春霖的話來講，如何看待這場爭論，我非常同意他剛才的表達。這實際上是一個基于利益沖突、利益關(guān)系而上的一場關(guān)于公共政策的爭論，我認為定位得還是比較準確的。但是現(xiàn)在我看到了這樣一場爭論，產(chǎn)生了一個表象，就是一個帶有很強的意識形態(tài)的色彩。我認為有兩個原因，需要繼續(xù)來分析原因。
第一個原因，我們再從意識形態(tài)或者政治決定一切的時代，進入利益時代的時候，我們的思維和語言沒有跟上，這是很重要的一個原因。比如說在這樣一個利益的時代，尤其像利益關(guān)系，發(fā)生公共政策沖突的時候，對應的一點可能都是對的，不存在對和錯的問題。比如餓的人認為吃飯最重要，渴的人認為喝水最重要，想睡覺的人認為睡覺最重要，你說這個哪一個最重要，哪個對哪個錯，可能沒有對錯是非。我們過去過于強調(diào)對錯，但又把對錯的問題和路線的問題、方向的問題聯(lián)系在一起，就很容易導致爭論，很容易使它意識形態(tài)化。所以，要使得這樣一個爭論能夠盡量的、更多的到一個理性層面，而是更多的增添理性的色彩，我覺得需要去認識這樣一個爭論發(fā)生的最基本的背景和基礎(chǔ)。
當一個時代變革的時候，語言和思維也需要變化。我們的理論基礎(chǔ)，也需要相應的理論色彩和程序來說就利益的機制，相反的歸結(jié)，要使利益的問題鮮明，好象只有把它意識形態(tài)化，我覺得現(xiàn)在是這樣一種情形，這是第一個，我認為和這個因素有關(guān)系。
第二個原因，和結(jié)構(gòu)因素有關(guān)系。結(jié)構(gòu)的因素，我前幾天概括為這個社會越來是上頭寡頭化，下層民粹化，我覺得有點超前，我同意更多只能當成趨勢來看，形成這樣一種結(jié)構(gòu)有它獨特的原因，所以這樣一種爭論發(fā)生了這樣一種上層和下層相當對立，而且上頭越來越寡頭，越來越霸道，越來越專橫，下層越來越民粹化，我覺得對立情緒爭論可是不小的，現(xiàn)在上層對下層，包括在討論的時候也是不自覺的就是體制的一種態(tài)度，上層對下層不能說是恨之入骨，至少感情不是很好，上層出點丑聞，下層非常的高興，網(wǎng)上一片歡呼，就像一個節(jié)日一樣，所以這跟結(jié)構(gòu)的背景也是有關(guān)系的。剛才我不在，春霖講的我都贊成，但是有一點不同意，歸結(jié)為老百姓，我不這么看待，我們這些精英、學者有責任，我認為弄成這樣的意識形態(tài)有責任，現(xiàn)在左和右都有責任，如果不用左和右來分的話，左一直在講某種程度上來說，別看荒謬的左的語言，從某種意義上來說它有合理的因素，我把它叫正當利益的荒謬式的表達，就是說你僅僅看到這種荒謬其實是不夠的，表達出來的東西回到舊體制，回到市場方向等等，表達上可能是這樣。但是，你不能去忽視掉它背后作為基礎(chǔ)是有政黨的利益要求，或者這種東西有這種背景。但是它采取了這樣一種表達的方式，結(jié)果把意識形態(tài)弄偏了。所謂的右也是如此，基于正當?shù)哪承├嫘纬傻倪@種右的表達方式，它更多是從意識形態(tài)的角度來理解，跟你這個是反對改革，像黃普平這篇文章就很明顯的表達出這一點，黃普平可能到現(xiàn)在也不太明白，90年代寫的文章和這篇文章的調(diào)子是一樣的，為什么在90年代受到人們普遍的贊同，而這次挨了那么多罵，因為時代不一樣，在90年代的時候，寫的是由于中國的走向，所以這篇文章使得如何走向正確的方向上去，這次背景不一樣了，這次主要是利益的矛盾和利益的沖突，你說改革不重要，另外一邊理解為你還要改，包括普通老百姓的利益造成很大損害的改革，你仍然要堅持，你是不是這個意思？是不是對我這樣一種利益的表達，你完全是不屑一顧，完全是這樣的理解。所以，我覺得這里知識分子有責任，學者有責任，我們不能把意識形態(tài)化，因為老百姓沒有別的語言，而知識分子本身又往往推動了意識形態(tài)化。所以，在這種情況下，我覺得作為知識分子也好，精英也好，應該發(fā)揮這樣的作用，盡量考慮理性的因素。同時，在這個基礎(chǔ)上形成新的共識，我認為是必要的。
現(xiàn)在來看，看起來分歧很大，甚至人民把情緒表達起來的時候，對立很嚴重，其實我認為對立沒這么嚴重，相反這種爭論當中，互相的抨擊當中也存在很大的共識，就是大家對現(xiàn)狀的不滿，要求社會進行變革。但是這里我想有一個問題，我覺得是不是可以提出來，積極推動改革者應當把對改革的反思抓到手，應當拿到主動權(quán)，而不是說把對改革的反思與推給在意識形態(tài)上很少的一部分人將來意識形態(tài)層面上來符合改革的人，我覺得這是第一個大的問題。
第二個大的問題，這樣一種意識形態(tài)化的爭論，其實背后有一個結(jié)，什么結(jié)呢？我認為就是左和右的結(jié)，就是怎樣來看左和右的結(jié)的問題。因為這20年的討論，包括我們?nèi)ハ雴栴}的基本方式，我們都是用一個兩分法去想，左和右，再分配和市場，國家和民間等等，我們都是這樣一系列的兩分法。這兩分法把它重疊起來，好象一端代表了舊體制，另外一端代表了新體制，我們要從舊體制走到新體制。昨天在討論當中我也講到這個問題，實際上這個問題也有了很大的變化。我簡單地把這個過程回顧一下，最早的時候，實際上是自由主義和馬克思主義的對立，一個說不平等是市場造成的，一個說不平等是權(quán)利和市場造成的，最后新自由主義形成了，最基本的觀點說不平等不是權(quán)利和市場固有的特征，而是說看它的位置，任何社會都有權(quán)再分配和市場，關(guān)鍵是看誰是老大，老大那個肯定是推動不平等，老二肯定是彌補不平等，這是第二個階段。
第三個說法，就是在中國走順了，這是在不公平新制度里面來看，第一位的和第二位的經(jīng)濟整合機制，市場或者再分配，作用和方向一定是相反，一個造成不平等，一個來彌補不平等，但是中國的情況下，我覺得現(xiàn)在我們面臨的問題，這兩個東西走到一個方向去了，就像走路走順一樣，本來胳膊和腿是兩個方向，但走到一個方向了。所以，世行97年報告當中講，15年當中一個國家由平均主義國家成為不平等的國家，這在世界沒有過，為什么在這么短的一個時間里，不平等的狀況急劇地惡化，就是這兩個重要的機制共同地推動不平等的擴大。這也就給我們一個啟示，我們現(xiàn)在很多爭論，包括國際上很多看法，或者幾十年來很多看法的一個基礎(chǔ)，就是把權(quán)力和市場看成是兩個截然對立的東西，是此消彼漲的東西，是很多理論背后的假設。但是我們現(xiàn)在看到，這兩個東西在中國結(jié)合起來了。所以，有時候我開玩笑的說，現(xiàn)在在中國，原來人們眼中兩個人最不能結(jié)婚的人結(jié)婚了，不但結(jié)婚了，而且日子過得很好，這樣使得背后理論的很多假設可能有問題了，所以這兩個東西實際上是合到了一起，合到一起就出現(xiàn)了人們所謂的權(quán)威資本主義或者這個市場是權(quán)力在當中起作用的市場，這個權(quán)力是在市場當中行使的權(quán)力，有一句話，我理解的意思，我不知道理解對不對，過去的領(lǐng)導干部的的權(quán)利是絕對的，市場情況下受到限制，所以受到利益損害。我這不完全同意，過去的權(quán)利雖然很絕對，很強，但行使的場所和范圍很少，恰恰市場出現(xiàn)了，使得權(quán)力有了更大的行使的機會和場所，所以這時候，這個權(quán)力就能賣出價格，這是我們現(xiàn)在面對的問題。
在這種情況下，我們看到這兩個東西結(jié)合在一起的時候，過去的組合又有了一個說法就有了很大問題，過去一直講三句話，現(xiàn)在講第四句話，原來第一句現(xiàn)在是左的政治和意識形態(tài)和右的社會政策相結(jié)合，第二句話是這種結(jié)合是一種最愚蠢的結(jié)合，為什么？用左的政治意識形態(tài)去作上層建筑，用右的社會政策去作老百姓。第三句話就是政治意識形態(tài)向左轉(zhuǎn)，上層建筑向右轉(zhuǎn)，第四句話就是政治意識形態(tài)和上層建筑都往左走。簡單的就是把某個集團概括為左和右，可能太簡單了。我們認識到一個問題以后，它的意義在什么地方呢？涉及到我們究竟面臨的問題是什么？面臨這些問題的時候選擇是什么？它也涉及到我們應當或者不應當為什么付出代價。如果這兩個東西不是結(jié)合在一起，又有好的東西，我們可以不付出代價。但問題是這兩個東西結(jié)合在一起了，結(jié)合在一起后，究竟是作為過度的階段還是定型化成為一個獨特的體制，現(xiàn)在還不敢說。假如按照過去的思路，我們可能是這樣的，一方面把現(xiàn)在的問題可以歸咎為市場，解決的用權(quán)力參與市場，解決校正市場的問題。另一方面，如果把現(xiàn)在的問題歸結(jié)為權(quán)力，就要用市場盡量地去沖擊權(quán)力，這是過去一個對立的基礎(chǔ)，或者兩個基本的思路。但是如果把這兩個東西，如果現(xiàn)在結(jié)合起來的話，面對的問題可能不是這樣，面對是什么問題？面對的是需要如何對這兩者各自進行規(guī)范，而且防止兩者結(jié)合的問題。我覺得這個可能和我們一個過去大的思路、左的思路、右的思路、市場的思路、國家管制的思路可能不一樣，我想左右的對立、意識形態(tài)的對立和這個基礎(chǔ)是有關(guān)的。
第三個大問題，昨天討論到城市和不平等的問題。城市畢竟是社會的中心，我個人有一個判斷，現(xiàn)在中國社會的基本問題，在城市當中的問題，過去由于城市當中的改革和發(fā)展本身的邏輯所造成的問題的這個階段已經(jīng)基本走到了最高點。也就是說，包括改革本身造成的問題，包括它對弱勢群體的一些傷害問題都已經(jīng)做到了進一步走會朝好的方向走。但是另外一個問題出現(xiàn)了，在去年的時候，麻省理工學院一個人和美國外交關(guān)系學院的一個人寫了一篇文章，他認為在今后一段時間里，比如十年、二十年，可能中國面臨一個最大的問題是農(nóng)村問題向城市轉(zhuǎn)移，或者城鄉(xiāng)關(guān)系問題，在城市當中進行。這樣，我們可能面臨另外一個需要考慮的問題，這個問題由于時間關(guān)系就不多說了。
遲福林：下面請張曉山說一下。前一段剛剛給政治局講過課。
張曉山：會議之前，小敏跟我說的是一個命題作文，就是農(nóng)村土地問題和農(nóng)民工問題。當然，因為原來看材料講，2005年改革年最后變成了改革反思年，2005年整個的改革一些大的舉動恐怕是乏善可陳的。但是，2005年在農(nóng)村這方面的改革步伐比較大，關(guān)鍵的是取消農(nóng)業(yè)稅。取消農(nóng)業(yè)稅這個改革應該說是一個很大的改革，關(guān)于取消農(nóng)業(yè)稅我個人以前也講過，取消農(nóng)業(yè)稅所解決的問題沒有它引發(fā)和凸顯的問題多，但是這是一個好事。取消農(nóng)業(yè)稅，一下子把很多的問題暴露出來，而且擺到議事日程上來，逼著在農(nóng)村和各方面改革是勢在必行的。所以，現(xiàn)在中央講進一步深化以農(nóng)村稅費改革為主要內(nèi)容的農(nóng)村深化改革，“十一五”提出來的是鞏固農(nóng)村的改革成果，全面推進農(nóng)村該改革，基本完成鄉(xiāng)鎮(zhèn)機構(gòu)，農(nóng)村義務教育和縣鄉(xiāng)管理體制改革。這不是我今天說的范圍。但是，無論是鄉(xiāng)鎮(zhèn)機構(gòu)的改革和縣鄉(xiāng)管理體制的改革，都涉及到宏觀的改革、宏觀經(jīng)濟政治和宏觀改革，涉及到整個格局問題，涉及到政府的職能定位問題。這方面農(nóng)村的深化入改革又遇到和整個的宏觀改革的關(guān)系問題，這個問題是下一步農(nóng)村改革能否進一步發(fā)展和深入的一個基本的前途和制約因素。
我下面用十幾分鐘時間講一下關(guān)于農(nóng)村的土地問題。去年的改革論壇有過專門的論題，我今天不講了。通過稅費改革之后，尤其在地方財政，以中西部地區(qū)、落后地區(qū)，農(nóng)業(yè)大省和農(nóng)業(yè)集中的產(chǎn)區(qū)，農(nóng)業(yè)稅取消之后，相應的財力的使各方更把目光集中在農(nóng)村的土地上，無論是農(nóng)戶、村、社、地方政府，各方面都把眼光盯著老百姓的地，改變土地應用以及借地生財，這是很多的地方困境。這些行為對農(nóng)村帶來很大的隱患。2005年很多的地方的農(nóng)民群體的沖突部分，60%集中在土地問題，關(guān)鍵是征地的分剖問題、土地出讓金的問題，這些造成了惡性的事件，這樣會給社會帶來更大的動蕩和不安。2005年引起政策關(guān)注的問題是廣東省的舉措，2005連11月發(fā)布了廣東省使用權(quán)流轉(zhuǎn)的辦法，這個辦法我們原來介紹過，這方面不再多說。實際上是對現(xiàn)行的1998年實行的《土地管理法》的很多方面的突破?！锻恋毓芾矸ā芬?guī)定，任何單位和個人建設需要使用土地的必須依法申請使用國有土地，當然說，興辦的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，村民住宅經(jīng)依法使用，經(jīng)濟體制組織，農(nóng)民集體所有的土地等等除外，土地法的管理有些東西是有一定的彈性，但是怎么理解，我們現(xiàn)在講廣東的出臺的東西和以前的國土資源部搞的蕪湖的試點等等，實際上農(nóng)村土地集體建設用地，農(nóng)民對土地的使用，使用權(quán)的實現(xiàn)形式做了一些探索。
另外，關(guān)于土地出讓金的這方面也在進行一些探索。包括國土資源部正在研究農(nóng)村集體非切實用地的市場扭轉(zhuǎn)問題。一號文件講的土地出讓金一部分用于農(nóng)村農(nóng)業(yè)土地的開發(fā)和監(jiān)督，另外加快征地制度的改革，這是2006年的1號文件都講了。文件方面都有一些探索，實踐中也有一些探索，包括廣東的南海以及蕪湖等等其他的一些地方。但是有兩個問題，前一段包括學界比較多的就是農(nóng)地轉(zhuǎn)成非農(nóng)用地爭奪比較多，這塊的收益基本由政府和企業(yè)各方面的地方政府企業(yè)瓜分，政府作為第二部分生財。然后農(nóng)村在轉(zhuǎn)值用地的過程中沒有得到收益，這是比較突出的觀點。包括在改革這么多年，我們有幾萬億的收益，從農(nóng)民那里拿去的。這部分，國土資源部的領(lǐng)導有一些不同的意見，認為農(nóng)用地轉(zhuǎn)為建設用地的增值收益歸于國家不用于社會，這是世界各國普遍采取的原則，包括提到當前國腹孫中山的建國大綱，土地收為國家所有。這里包括國家為了公共意義就是把土地收為國家所有。
但是，國家社會本身是一個比較虛的，就是說增值稅到底歸誰？現(xiàn)在實際上很大程度上，包括公共利益怎么界定，公共利益背后誰是代表公共利益，這里面往往出現(xiàn)了這樣的問題。原來我看老孫寫了一篇，現(xiàn)在進入了利益博弈的時代，現(xiàn)在屬于國家和社會，最后落實到部門和集團。所謂的公共利益，我們原來講過，所謂的公共利益的土地開發(fā)很多最后真正收益的是各個不同的利益集團。所以，農(nóng)民講的很清楚，國家為了要征地，建高速公路，我們好像很低價的把土地給你們，開發(fā)之后最后給公司手里，公司拿到土地是作為公司的自己的利益。所以，農(nóng)民就不干了，覺得在這方面吃虧了。所以，這里面有一個利益問題。所以，以國家、社會、公共利益為名，實際上使用的是既得利益的集團之實，這個問題導致了我們現(xiàn)在很多的沖突。這是第一。
第二，增值收益。目前看到的很多這方面的觀點，沒有說所有的增值收益都歸農(nóng)民，只是在增值收益中給農(nóng)民補償，包括土地保障，沒有土地給新的生產(chǎn)飼料和就業(yè)機會這方面談的比較多。包括土地換社保，給失地農(nóng)民生存權(quán)、發(fā)展權(quán)，這塊談的比較多。并不是說把土地的增值收益給留給農(nóng)民，而且留給哪一部分，不可能說把土地增值留給成交的農(nóng)民，使他們暴富生活，這也不符合社會的公共原則。關(guān)于土地增值收益和農(nóng)業(yè)用地轉(zhuǎn)為非農(nóng)用地的一些觀點。
第三，就是集體建設用地進入一級市場，這是很多的學者呼吁的無問題。農(nóng)村的集體建設用地，能夠進入土地市場使農(nóng)民分享工業(yè)化、城市化的土地的收益。實際上也是修改土地管理法中禁止農(nóng)民的建設用地出租轉(zhuǎn)讓的條款，制訂規(guī)范農(nóng)民集體建設用地的法律，這是一種學界的觀點。當然，另外一種觀點國土資源部講的，應該由政府壟斷城鎮(zhèn)土地一級市場，認為有它的合理性如果沒有壟斷，既不可能控制投放數(shù)量就不可能產(chǎn)生租金，就不可能有償使用。單個農(nóng)戶不可能壟斷土地市場，如果政府不能嚴格控制進入建設用地市場的數(shù)量，土地勢必賤買，不僅不能籌集城市建設的資金，而且會嚴重損害農(nóng)民的利益，所以這是比較一種有代表性的觀點。壟斷是為了產(chǎn)生租金，有償使用，最后能夠保證土地增值收益。如果不壟斷的話，就會嚴重損害人們的利益。所以，我想，政府的壟斷最后實際上壟斷的收益到底歸誰？這還是剛才講的問題，這是一個問題。
另外，農(nóng)民的集體建設用地進入市場，誰來代替集體？顯然不是一個單個的農(nóng)民進入，而是一個集體的問題。所以，涉及到理論和現(xiàn)實的問題，憲法講的土地歸集體所有，誰是集體，誰代表集體行使權(quán)利，集體對土地所有權(quán)的實現(xiàn)行使怎么體現(xiàn)。我們現(xiàn)在講集體，都是講干部，溫家寶講，集體經(jīng)濟之所以潰敗，就是集體經(jīng)濟淪為干部經(jīng)濟，誰是集體的代表，這是一個問題。包括現(xiàn)在，有一次一個領(lǐng)導提出問題，就是說農(nóng)村土地歸集體所有，一個是集體轉(zhuǎn)為非農(nóng)業(yè)用地，還有就是農(nóng)民種地的時候，這個集體的所有權(quán)怎么行使？怎么體現(xiàn)？這個問題實際上是一個很尖銳的問題。如果我們承認集體所有權(quán)，土地所有權(quán)在經(jīng)濟權(quán)的實現(xiàn)形式就是地租，就是集體向農(nóng)民收地租，但是集體由農(nóng)民組成，農(nóng)民就是向自己收地租，或者作為集體的代表，把一部分地租取之于民、用之于民，提到這個問題，就是現(xiàn)在沒有承包費了，村里的運作靠誰？怎么搞？是不是收取地租了？有這么一個理論實踐問題。這里我們考慮，因為現(xiàn)在中國的土地集體所有制在世界上應該是相對來講比較獨特，或者是國有或者是私有，對集體所有怎么實現(xiàn)，這里設計到很多理論實踐的操作問題，包括農(nóng)地專為非農(nóng)用地，是不是能夠進入一級市場？誰來運作，我們講很多的土地股份合作制等等，這是一個。另外，農(nóng)民自己種地的時候，這個集體的所有權(quán)怎么體現(xiàn)，我們現(xiàn)在講的更多的是保護農(nóng)民的承包經(jīng)營權(quán)，但是集體的所有權(quán)怎么體現(xiàn)，這是不能回避的問題。這是第一點，關(guān)于農(nóng)村土地的問題。
第二，關(guān)于城市化和農(nóng)民工的問題。剛才前面講了，實際上羅力也好、老孫也好，講到農(nóng)民工的問題，講到城市這塊已經(jīng)到了谷底，下面可以往上走，但是農(nóng)民工盡力了，這是一個問題。但是，這個問題又跟社會主義新農(nóng)村建設聯(lián)系在一起，社會主義新農(nóng)村建設是各方面的熱點，但是有不同的意見，典型的意見認為新農(nóng)村建設的反映的思路是城鄉(xiāng)割裂，城市人率先現(xiàn)代化，農(nóng)村人就地城市化，所以，有的觀點認為是不是從農(nóng)村做起，而是從城市做起。頭二十年要解決農(nóng)民工在城市中不再回去的問題，所以，建設新農(nóng)村的問題的主戰(zhàn)場在城市，先要城市是的空間改造為開放的結(jié)果，門檻降低，讓農(nóng)民浸得來，住得來，再來談農(nóng)民工的問題，這個新農(nóng)村建設是隨著城市化，農(nóng)民工的社會保障、福利等等形成的。2005年出來的政策，1號文件我不多講了。
這里有一個問題，我們原來講注重二次分配、三次分配，但是有一種觀點，初次分配如果扭曲比較高的話，二次分配和三次分配也不可能從根本解決問題。初次分配是勞動者原始占的份額，農(nóng)民工和城市的職工，在2004年之前，差別是將近一萬塊錢，78年到2004年城鎮(zhèn)職工的貨幣工資是765元到16204多元，原來是五千到六千元，農(nóng)民工經(jīng)常說二十年前自己掙多少工資，現(xiàn)在還是掙這么多工資，城市的工人的工資上去了，但是農(nóng)民工沒有漲，所以，這樣考慮一下，低價的農(nóng)民工給城市補了5000多億的資本，他們可以用這部分錢補充家庭的活動。所以，有初次分配扭曲的問題。這里有幾個不同的觀點，一個是勞動力價格扭曲，恐怕不能說，因為市場調(diào)節(jié)，工資由市場決定，這是公平。
第二，我們講到很多的欠薪、討薪，農(nóng)民工跳樓的問題，這是法律供給不足，不能說市場扭曲。因為法律不執(zhí)行，盡管有這么多的問題，還有這么多人來，農(nóng)民工說我沒有什么本事，只能干這個活，只能拿這么低的工資。
第三是國際競爭力，我國的國際競爭力和低工資有關(guān)，如果提高農(nóng)民工的問題，勢必削弱我國的國際競爭力，這是幾方面的典型的觀點。
這方面相應的一些分析我認為，一是初次分配的扭曲和市場的扭曲是兩回事，因為在初次分配當中，勞動者的原始收入包括三部分，一個是勞動者收入，福利資金和津貼補貼其他收入。根據(jù)勞動法，根據(jù)參照比例是八千，企業(yè)社會責任，勞動爭議，應該說收入，比如說工資按照市場決定，但是社會的福利，包括勞動條件待遇這些方面很多都是處于被積壓的狀態(tài)。所以初步分配的扭曲應該從這方面理解，等于農(nóng)民工沒有基本的保障，如果農(nóng)民工斷了胳膊就回家了，回到家就成為農(nóng)村的負擔，吃救濟等等，這樣農(nóng)民工一生當中最好的幾年，他的光陰、智慧都在城市里用完成了渣子或者半廢，回到農(nóng)村成了農(nóng)村的包袱，所以，初次分配的扭曲從這個角度來講。
第二，初步分配的扭曲來自于二元結(jié)構(gòu)，和行政機構(gòu)和干部考核機制的錯誤定位，這里是權(quán)力和基本的結(jié)盟，官商的結(jié)合，包括山西煤礦等等，看得很清楚。最終，社會政策把最底層的老百姓給惹了。上面的左的意識形態(tài)把精英給惹了，實際上把農(nóng)民工給惹了，農(nóng)民工一個是自行收入再分配，或者走入極端，有一些惡性的事件或者過激的抗爭，造成社會的不穩(wěn)定。這是基本的一個問題。
另外一個問題，要解決農(nóng)民工，所以說主戰(zhàn)場在城市，解決農(nóng)民工主戰(zhàn)場在城市，這個觀念我不贊同，因為農(nóng)民工待遇的問題，兩塊政府要做的，社會福利的問題，勞動條件的問題，這都應該是怎樣來做的。但是工資的問題，還是由供求決定的。供求決定的關(guān)鍵是勞動力的素質(zhì)問題，農(nóng)民工從無限供給到有限供給，有限供給的是哪部分，是素質(zhì)比較高的，文化程度比較高的，這部分人是缺的，有一定的所謂的熟練工人。非熟練工人歲數(shù)大一點，識字比較少，只能寫名字的工人，那部分的工人很多，但是，這部分的勞動力供給和需求不對稱，原因就是勞動力素質(zhì)低下，本身就在于農(nóng)村沒有提供一個勞動力素質(zhì)提高，人力資本提升，本身的能力能夠得到發(fā)展的機會。為什么？我們講農(nóng)村的整個的社會事業(yè)各方面的滯后。這又最終涉及到國民經(jīng)濟的收入分配的調(diào)整，公共事業(yè)、社會事業(yè)更多的向農(nóng)村傾斜的問題，這個問題在農(nóng)村解決，真正的使農(nóng)民工本身的工資待遇提高，相應的支付在城市定居的成本，這樣才是真正所說的04年43%的所謂城市化變成真正的城市化，使這部分的邊緣性的亞城市人口變成真正的城市人口。所以，主戰(zhàn)場在城市，而不在農(nóng)村。應該是城市化和新農(nóng)村建設，農(nóng)民工問題和農(nóng)村的發(fā)展，應該是并行不悖的，彼此是良性的互動的關(guān)系。
遲福林：下面請謝平同志講幾句。
謝平：我現(xiàn)在忙于經(jīng)商，不怎么搞學問了。我把最近的金融改革和大家講一下，我不知道這個爭論和剛才說的大的爭論有沒有關(guān)系，你們可以分析，有沒有意識形態(tài)方面的問題可以分析。我感覺多少有點聯(lián)系，因為最近一段時間對國有銀行的改革爭論比較大。
第一個爭論，該不該把一部分的股權(quán)賣給外國人，聽起來有點意識形態(tài)的味道。最后我們決定，還是把中行、建行，包括工商銀行三家銀行的10%到19%左右的股權(quán)讓給外國戰(zhàn)略投資者，銀監(jiān)會對外國戰(zhàn)略投資者也有明確的界定，但是我們?nèi)倚卸家肓送鈬鴳?zhàn)略投入者，這引起了很大的爭議。但是，我們的前提是國家在很長時間內(nèi)保持絕對控股的前提下賣一部分股權(quán)給外國的投資者。所謂的國家長期內(nèi)絕對控股，我想在十年內(nèi)，甚至十年以上，會國有控股在66%以上，就是三分之二，這個概念在這，不是51%，為什么一定給戰(zhàn)略投資者？人民銀行、銀監(jiān)會，正方的意見是老外，盡管我們?nèi)钡牟皇清X，但是外國人可以帶來治理結(jié)構(gòu)的改善，帶來新的技術(shù)，帶來管理和風險控制，而且不排除外國人直接參與大銀行的副行長的級別的高管，名額都讓給他們，董事會有他們的董事。反方認為這么做太過分，國有銀行怎么能這么做？我們這么做的目的，尤其是建行已經(jīng)上市，建行上市可以看出來，這么做從經(jīng)濟上是劃算的，盡管我賣給美洲銀行10%的股份，但是，建行上市以后現(xiàn)在的價格已經(jīng)3.7元，1塊錢1股，現(xiàn)在已經(jīng)到3.7股，雖然我沒有賣，但是市值漲得不得了，如果賣的話，可以把過去的不良貸款彌補掉，我付出的成本可以彌補掉。所以，從最終的上市價格看這一步走的對的。同樣的案例發(fā)生在交通銀行，交通銀行正因為有匯豐的引入，所以，價格比較高，已經(jīng)漲到4.7元，有一段時間漲到5.2。這是第一個爭論按的問題。
第二個爭論的問題是賣給外國人的價格是不是太低了，所謂的賤賣，這也有點意識形態(tài)的味道。我們賣給外國人，當時的情況，賣給美洲銀行是每股凈資產(chǎn)1.15倍，不到1.2，后來賣給大馬西是1.18，很多人認為價格太低。他們認為IPO的價格達到了2.35元，而賣給美洲和大馬西的價格折成現(xiàn)金絕對額是1.2元，認為這些差價被老外白白的賺去，但是，老外冒著很大的風險，事后看賺了錢，但是事先看，如果他不進來，上市的IPO價格不見得這么高。所以，這個東西很難說得清楚。但是，有一點可以證明，從現(xiàn)在的建行、交行這兩個案例可以看出來，如果當時抬價，人家跟著你抬價，也許你抬價人家就跑了，婚姻就完了，所以，那個時候很難掌握誰對誰錯？因為美洲銀行和建行談最后一天的時候，他出的價遠遠高于當時花旗的價，花旗就是1塊錢一股，你們建行一塌糊涂，你們就是借我們花旗1塊錢1股的招牌上市，我們一分錢不多出，而美洲銀行出到1.15，再往后就不出，這時候就得拍板，賣不賣？之后上市。后來我們拍賣，跟美洲銀行拍板，多一分、兩分沒有什么意思，1.15，多到1.22，這個很少，不上市是幾千萬，但是上市的話，就是三、四億，這個基數(shù)很大，這樣的情況下我們決定賣，這個價遠遠高于每股的凈資產(chǎn)?，F(xiàn)在有爭議，認為價格低，第一，這個價格比IPO的價格低的多。第二，有一個案例，花旗招標廣發(fā)，出價的非常高。花旗非常后悔，因為和建行沒有談成，而現(xiàn)在就剩下廣發(fā)銀行了，所以他們出的非常高，他們認為廣發(fā)這樣的銀行都出這么高，你們建行才1.15元，但是這個話也可以這么說，正因為建行上市了，中行馬上要上市，工商銀行也馬上上市，所以，行情特別好。最后把我們的爛銀行的價格帶下來，因為都沒有了，最后一個誰多不要的就是農(nóng)行，這和新農(nóng)村建設有關(guān)系，最后就剩廣發(fā)了。
第三，外匯上市。最近有些人提出來，中行、建行、工行三大行在外國上市，為什么不在國內(nèi)上市，有人認為是賣國主義，市場邊緣化。我解決有三個原因，第一是我們等不起，不知道股改什么時候完成。第二就是在國內(nèi)要排，不知道排到什么時候上市，而在國外沒有時間要求。第三，在國際上透明度的標準、監(jiān)管標準對我們的大股東來講是有利的。因為要求越嚴格，保護投資者的能力就越好，對股東來講越有利。我舉一個例子來講，國內(nèi)的證監(jiān)會，建行這么大的行，兩頓飯就搞定了，但是建行永遠搞不定美洲銀行，所以，我希望搞不定的來監(jiān)管它。所以，國外的會計制度、國外的透明度、國外的監(jiān)管對我們投資者來說是很好的保護。這里有意識形態(tài)的問題，就是所謂的改革的成果，應不應該國內(nèi)的股民分享，很多的經(jīng)濟學家說，國家花了這么多的錢，把中行、建行的歷史包袱清理干凈，然后海外上市，每股3.7元，如果每股4塊錢國內(nèi)也能夠買，這樣國內(nèi)的人有能夠享受到改革的成果，這個話聽起來有點道理，但是嚴格的從公司財務和資本市場的邏輯來看是不成的。什么叫做改革的成果？股票的改革，每個投資者買來都承擔很大的風險，你怎么知道會漲或者會跌，股票本身不應該說改革的成果，本身任何的有錢的人是投資，中國居民之所以沒有辦法買H股，完全是因為人民幣不可兌換造成的。如果可兌換，我在香港上市，中國的居民也可以隨便買，所以，這是我的一種答復。另外一種答復，只要國內(nèi)市場好了，隨時中行、建行都可以響應，路是通的，只要證監(jiān)會同意。我以前說了，中行、建行隨時上，可以增發(fā)，隨時都可以響應。但是，要中國的這個制度改好了。
還有最后一個爭論，國有銀行的改革讓外國人持股，到海外上市會不會影響所謂國家金融安全？這里就細分了，什么叫國家金融安全？過去肖剛在新華社的文章也進行了闡述，現(xiàn)在最典型的就是建行，建行李董事會有外國人，高管也有外國人，又海外上市。什么叫國家金融安全？首先是這個國家不發(fā)生像人民幣貨幣危機和匯率危機，這些和我們H股沒有問題，是中央銀行的問題。還有就是自身的系統(tǒng)會不會崩潰，這和商業(yè)銀行沒有關(guān)系，和商業(yè)銀行有關(guān)系的就是客戶信息，從交行、建行外國人持股以后，外國人愿意看，個別部門經(jīng)理能夠看見，但是不見得能夠上升到國家的金融安全，也夠不上。因為實際上全世界的前一百的大銀行都搞不清楚是哪一個大銀行，我們還算國家控股66%以上，世界上第一大銀行大股東超過5%的持股都沒有，系統(tǒng)怎么弄，銀行有自己系統(tǒng)的保密措施，這和國家的金融安全并不見得特別的有關(guān)。我們提出來好象這個銀行讓外國人持股會影響國家的金融安全，這個命題本身有一點意識形態(tài)的內(nèi)容。這個東西大家爭來爭去，沒有什么特別的結(jié)論。從銀行改革，其他的匯率改革、利率改革，農(nóng)村信用社的改革，由于時間的關(guān)系，我就不介紹了。
從國有銀行來講，工、農(nóng)、中、建這次改革的爭論如此之激烈，文章如此之多，和剛才的說的爭論有某種聯(lián)系。只不過銀行的改革更技術(shù)層面一點。
李曙光：我從改革為什么會發(fā)生這場爭論分析談一些看法，我們之所以會發(fā)生這場比較大的改革爭論，可能主要是基于改革當中三個比較大的盲點：
一是改革走到今天，現(xiàn)在關(guān)于改革的爭論，我認為實際上對于改革的定義應該說發(fā)生了比較大的變化，和二十多年前啟動時的改革，以及進程當中這么多年的改革發(fā)生了沖突。無論是從宏觀角度，還是從老百姓的心態(tài)，還是從領(lǐng)導者的心態(tài)都發(fā)生了比較大的改變。但是，改革的戰(zhàn)略、改革的路徑，目前來看并沒有發(fā)生很大的轉(zhuǎn)變。改變要重新定義，我們過去這么多年的改革，我認為一直是單向型的改革，主要以經(jīng)濟核心的改革，經(jīng)濟改革有最大的自由度，可以佐證其他方面。但是其他方面的改革基本是采取限制或者禁止的方式，到今天改革已經(jīng)取得了重大的成果，很多的經(jīng)濟改革走的很遠，可以說走到頭了。我個人認為，經(jīng)濟改革實際上已經(jīng)結(jié)束了。這么多的經(jīng)濟學家，包括維迎、樊綱，你們都在寫法制的文章，說明改革超越了經(jīng)濟領(lǐng)域，進入其他的領(lǐng)域，因此，改革的定義要重新定。但是，目前社會治理的方式還是沿用以前的方式，特別是這一屆中央政府，我個人感覺為什么現(xiàn)在成立消防隊，整天處理消防欄的問題，是基于對戰(zhàn)略改革的深層次的認識。我個人反對“十一五”規(guī)劃這樣的搞法。“十一五”規(guī)劃，嚴格說還是在傳統(tǒng)的改革思維框架下的規(guī)劃，是一種政策宣言?！笆晃濉币?guī)劃，我們搞的程序，從中共中央提出建議到國務院提出規(guī)劃綱要，最后“兩會”討論，全國人大通過。這樣的一種程序，目前只有《憲法》能夠相比。但是，“十一五”規(guī)劃嚴格說來就是政策宣言，沒有對政府的具體指標要求，據(jù)說現(xiàn)在是六個指標，包括降低能耗和翻兩番，但是這些標準不能說是可操作性的規(guī)劃。最重要的就是“十一五”規(guī)劃沒有用法律的角度來做，包括它的問責制。對于起草、制訂、實施、完成這個規(guī)劃，有沒有法律的問責制和可塑性的法律機制？如果沒有，費這么大的勁，發(fā)動這么多人，對地方政府影響這么大，搞這個東西最后在實踐當中可以說沒有什么效果。所以，現(xiàn)在是治國者應該改變傳統(tǒng)的社會治理方式，如何走向用法制化的手段來做“十一五”規(guī)劃也好、治理也好，包括改革。我個人認為現(xiàn)在改革應該說已經(jīng)走到了新的階段，對改革要重新定義。包括在改革、發(fā)展、穩(wěn)定的框架下制定的所有的改革的戰(zhàn)略、方針、路線要做重新的定義，這個定義可能走向更加強調(diào)法制化和綜合性的改革。這是第一點。
第二個是改革動力機制的盲點。為什么這樣說？傳統(tǒng)的改革，很多人認為是自上而下推動的，我不這樣認為。實際上中國二十八年的改革一直是自下而上的，改革的動力來自于底層的。剛才有幾個發(fā)言，我覺得還不是精準，為什么不精準？可能經(jīng)濟學家、社會學家更多的看到物質(zhì)利益的分配的不公平，導致了對改革前途的討論。我個人認為，實際上應該說目前老百姓在利益表達上不是以物質(zhì)利益訴求為主要的，可能是這樣的一種表現(xiàn)形式，可能更重要的我認為是權(quán)力的貧困，主要是這幾個：
一是目前這樣的侵權(quán)的數(shù)量。昨天有一個小會，王夢奎講了一個數(shù)據(jù)，1979年到1982年，全國上訪的數(shù)量是2萬起，去年全國上訪的數(shù)量是3000萬起，增加了500萬倍，這是不是我們的社會不穩(wěn)定也增加了500萬倍？實際說我們可以看到，我們今天的改革面臨的老百姓權(quán)力貧困的現(xiàn)象和二十多年前是完全不一樣的。第二就是在表達渠道上?？梢哉f現(xiàn)在有幾個發(fā)達的渠道，一個是大家說的網(wǎng)上，
二是上訪的，剛才我說的數(shù)據(jù)。
三是本地的抗爭，甚至是演化成一定的暴力的抗爭。原來中央政法委有一個定義，關(guān)于群體性的事件定義是三人以上，現(xiàn)在數(shù)字提高了是20人以上，去年是8萬多起，這樣的群體性事件，就是本地抗爭。其實上訪是以命相博、以命相抗，這樣的表達的渠道是非常不暢的，下一步權(quán)力貧困很重要的一個渠道就是在改革的動力上，我們要建立新的維權(quán)渠道，原來我們是靠領(lǐng)導批示，政府的市長、省長到中央總理的批示，個案的解決權(quán)力的貧困問題，用傳統(tǒng)的行政方式來解決這些問題是不行的?？赡芨嗟氖菍砣绾瓮ㄟ^一個程序正義的方式找到一個司法的渠道。這方面涉及到法院方方面面的改革，提高現(xiàn)在的法官的素質(zhì)，還有就是專家。我認為第二個盲點是動力機制，因為權(quán)力貧困帶來對改革動力機制的不足。
第三是改革領(lǐng)導者的盲點。改革的領(lǐng)導者的盲點就是在什么樣的改革的平臺上進一步推進改革、進一步主導改革。我們目前的機制可以說是在一個政府的部門的權(quán)力爭奪上。如果把這樣一種政府部門的權(quán)力的爭奪，包括中央政府和地方政府的關(guān)系非常不清晰，整個政府和市場的權(quán)力邊際不明晰，如何引向一個比較好的平臺，剛才有人講成立綜合改革部門，我們立法中大量的遇到這樣的問題。我個人對成立綜合改革部門表示贊成，但是我不認為綜合改革部門就解決很多的問題，比如說成立新改委或者這樣的機構(gòu)，現(xiàn)在的問題不是不在于有沒有獨立的政府部門做這個事，反壟斷法也遇到這個爭論，到底是把這個機構(gòu)，價格壟斷在發(fā)改委，市場競爭在工商總局，公平競爭是商務部，所以，學者認為搞一個正部級的單位成立一個執(zhí)法機構(gòu)，但是現(xiàn)在很多的協(xié)調(diào)也在法制辦，立法在法制辦，他們也協(xié)調(diào)不了，他們也對付不了各個部門的利益，最后到總理那去，一個總理面對這么多的部門的卡位和部門權(quán)力爭奪，就沒有辦法做。所以，把改革的平臺如何轉(zhuǎn)移或者構(gòu)建新的平臺，很可能對議會機構(gòu)的重視，要建立新的利益表達和利益博弈的平臺上如何引到立法機構(gòu)上去。所以，下一步的走向，改革的主要的走向是如何建立一個比較好的立法的平臺。下一步肯定是對立法以及各個方面要爭奪的。
今年來看，立法上有六個大熱點，一個是物權(quán)法，《物權(quán)法》在法學界也有爭議的，但是不是一個形態(tài)，我個人比較反對搞《物權(quán)法》，我們反對搞《物權(quán)法》是從專業(yè)的角度，國內(nèi)的民法學者大多數(shù)是從大陸法系過來的，物權(quán)比較學術(shù)化，因為他們用了大陸法系的專業(yè)術(shù)語，實際上英文版叫財團法，我們的很多的公司法、證券法都是物權(quán)法制度，搞物權(quán)法和其他的市場經(jīng)濟機制不完全相配，從法理上來講是這樣。從這個角度來講，如果搞財團法更適合中國的事情，這就引到意識形態(tài)，用專業(yè)的術(shù)語來否定物權(quán)法。這不僅僅是恐限權(quán)的問題，而設計到中央的高層的批示。但是，有反應了目前的立法者對目前比較大的立法缺乏政治上的統(tǒng)籌。我們今年涉及到物權(quán)法、反壟斷法、稅法、預算法、破產(chǎn)法和刑法法律制度的制訂，如果說原來我們的立法更多的是技術(shù)形態(tài)，比如說公司法、證券法，更多的是技術(shù)性的立法，社會公眾的參與是比較低的。目前這些立法，我剛才講的七個方面的立法都涉及到公共政策和廣大老百姓的利益，因此，每一步法律都會引起非常大的爭論，包括像反壟斷法，反行政性壟斷要不要加到反壟斷法里，有不同的意見，一種認為我們改革不到位，不能歸到里面去，建議把反行政性壟斷去掉。但是，現(xiàn)在的行政權(quán)利，對于市場公平競爭，濫用行政權(quán)利對市場公平競爭的限制是非常厲害的，如果沒有反行政法的規(guī)定，對反壟斷法就基本沒有什么作用?，F(xiàn)在的預算法就是政府部門如何建立公共財政預算，國有公共部門預算和社會的財政預算的問題，國有資產(chǎn)的資本運算，現(xiàn)在國有企業(yè)一分紅利不交，留給企業(yè)發(fā)工資，這是變相的國有資產(chǎn)流失，給本企發(fā)福利，但是大量的挪用國有資產(chǎn)之后和納稅的人來競爭，這是公平的，這是一個預算法和財政法的問題。我們面臨都是非常棘手的，涉及到老百姓政府部門以及方方面面利益的事情，因為我判斷下一步改革的走勢，將會在很大程度上把利益博弈的平臺轉(zhuǎn)移到立法上，每一個制度，新的立法出臺，將會涉及到方方面面的利益。總的感覺可能下一步改革，包括吳敬璉教授看到金融時報采訪我的文章，專門找我去說不同意我的觀點，說經(jīng)濟學家不能治國，法律學家就能治國嗎，我不是那個意思，我覺得下一步更重要的就是有一個專業(yè)階層，就是不是學者治國，經(jīng)濟學家不能治國，法學家不能治國，社會家不能治國，但是一定是法律職業(yè)工作者、會計職業(yè)工作者，這些專業(yè)的階層，這樣的中間階層成為治國的指導，那么，我們的改革會在比較堅實的基礎(chǔ)上。不是學者治國，不是這個概念，但是可能更多的重視，包括專業(yè)人士和公務員都是有法制理念的，都是有法律技術(shù)的，這樣一來，我們下一個時代更多的是走向法制的時代。
遲福林：這次我去印度我發(fā)現(xiàn)一個問題，他們有法不依相當嚴重，不僅是其他的法律，基本法法律的執(zhí)行程度也是20%，不到30%。像這樣的國家，法律執(zhí)行當中最基本的法律層面到20%-30%的層面，怎么解釋這樣的現(xiàn)象。有請賀衛(wèi)方講一下。
賀衛(wèi)方：我來自高會長說的寫一封公開信，阻止物權(quán)法的北大法學院，和那位哥兒們是同志，而且我們倆是很獨特的搭配，我們倆搞學生答辯的時候，我們倆的座位是他永遠在最左邊，我們在右邊。如果別人坐錯位置了，他們知道是讓給我們，這給學生帶來很大的麻煩，他們往往是左邊看看、右邊看看，怎么回答問題，而且會提到尖銳的涉及到毛主席評價的問題，他是完全的毛澤東主義者，他一直抵制小平同志的改革開放，他對鄧小平表面不說，但是心里卻是懷恨在心的。
剛才大家談了很多非常宏觀的不同角度的問題。包括李曙光教授剛才談到的問題，我認為之所以改革遇到一點點問題，還有背景上的因素，我自己理解有兩個背景，我稍微補充一下。一個是經(jīng)濟體制改革，剛才李曙光也談到，單邊突進帶來的必然性。威爾分析美、法國大革命的時候說，許多國家的大革命發(fā)生崩盤，不是因為不改革，而是因為改革，不改革反而平靜，不改革反而會出現(xiàn)暴力化的東西。所以，改革過程中，如果不是立體交叉，多條腿同時推進的話，這樣的改革會有非常大的問題，或許是因為改革而社會出現(xiàn)更大的問題。
第二方面的一個因素，涉及到改革的大方向的問題討論中間，我們姑且用左右，左邊的朋友他們旗幟鮮明，靈活執(zhí)掌，把一些理論亮出來，比如說社會主義，甚至說我們要堅持社會主義開創(chuàng)的立法傳統(tǒng)，蘇聯(lián)都變成的今天的堅持的方向，他們可以這么說，一點風險都沒有，政府可能害怕這樣說法，打到政府的軟肋，嚇得要命，馬上委員長督促高級干部到他那請教到底怎么改。而站在右邊的人，遮遮掩掩、躲躲閃閃，甚至個別的時候畏畏縮縮，因為有些話亮不出來，我們說圖窮匕首線，我們的匕首是一大堆地圖，把匕首包起來我們沒有力量，我們天機不可泄漏，我們不敢說。到底往哪方面走？我們都有目標，這個目標就是實際上現(xiàn)在說不得，將來一定要走這個道路，比如說多黨制度，比如說新聞自由，比如說這個國家的真正的民主，真正的個人的自由，整個國家的權(quán)利建立在保障每個人的自由的基礎(chǔ)之上，比如說臺灣現(xiàn)在的模式，我們現(xiàn)在想中國應該朝這個方向走，但是現(xiàn)在我們說不得。這樣一說不得，顯得我們跟別人打架就是好人打不過壞人，好人一打一個死掉，就死在戰(zhàn)場上。所以，左翼的東西在網(wǎng)上多少的猖獗，但是這邊人沒有辦法說透，說清楚，所以，我們現(xiàn)在尤其是體制改革這些年一直在推動，在座的前輩或者同輩都付出了很大的努力，但是這個過程中都是艱辛甘苦的。
高尚全：這是有歷史原因的，從中國的歷史來看有這樣的原因，所以，凡事要左三分，左比右好，左是革命，右不是革命，凡是是左好，是革命，到處可以批評人家，最后得到好處的就是這些人。
賀衛(wèi)方：所以，我贊成剛才維迎教授他們提出的有健全的理性的聲音，我想我們能不能慢慢的形成小的群體，這和改革的群體人有差距。比如說我個人追求這樣的目標，我先不把話說透，不管喜不喜歡聽，但是我告訴你，我的幾篇演講在網(wǎng)上傳播的比較多，我明確的說希望共產(chǎn)黨形成兩派，希望軍隊國家化的問題，希望解決大是大非的問題，我是建設性的態(tài)度，希望新聞自由，包括十三個學者上書，我們提出自己的看法，我們因為侵犯了自由，踐踏了法律，而且有一個在法律上沒有任何機構(gòu)，不斷的行使媒體的生殺與奪之大權(quán)，這樣的體制是什么樣的體制？嚴重違反了《憲法》說的，任何的活動都是在憲法的基礎(chǔ)上活動，自己打自己的耳朵，中宣部、團中央中選部，我們整個黨沒有注冊登記。一個民主的國家，最基本的要求，團體要有一個資格，才在法律上有被起訴和起訴的權(quán)利資格，我們沒有，我們參加了這個組織，我在這個組織20多年，但是它沒有注冊登記，這是很麻煩的事情，那他行使的權(quán)利是什么權(quán)利？是法外權(quán)利。這是嚴重的違法，依法治國怎么說？胡錦濤同志說，我們要嚴格糾正全國人大和各級人大都要嚴格的糾正各種違憲的行為，但是他本身就是一個法律之外的機構(gòu)，怎么違憲呢？無從談起。我們明確的清晰的表達觀點是否更好的形成改革話語的形成，有些人偏向說改革錯了，當然這也不見得不正當，我同意立平說的，有些人在體制類畏畏縮縮、忍辱負重的往前走，別說錯話，還有一幫人不是體制的敵人，到底清晰的表達了自己，這樣形成了更好的一種平衡。過去我說的第三種人，往往變成敵對集團，現(xiàn)在敵我矛盾非常強烈的存在，很多的人說海外的敵對勢力和國內(nèi)如何地結(jié)合起來。我們要和敵人剝離開來，我們不是敵人，是朋友，我們不是朋友，我們非常愛你，愛這個黨才有話直說，不愛才不說。所以，我想形成這樣的機制。
我接下來簡要的講一下法制方面的幾大的問題，點到位置。
第一方面是權(quán)力架構(gòu)方面的嚴重的混亂，這不是法制的、憲政的模式。比如說黨和議會之間的關(guān)系，黨和司法之間的關(guān)系，黨和政府之間的關(guān)系，這個問題到了必須要解決的時候了。剛才楊東平教授說教育最大的問題是什么？我認為在這。黨和教育的問題，大學里面有沒有必要成立黨組織的問題。這是第一個問題，整個權(quán)力架構(gòu)的反憲政。
第二，人大本身的反議會性質(zhì)。它不是一個議會，我們的人大是每年一度的全世界最大的Patay，每年大家都來，說參政議政，剛才我接到一個短信，說這次人大時間短了，就開九天半，我認為一天不開都好。
楊啟先：這次網(wǎng)上報導說這次“兩會”的保安人員動用了65萬人。
賀衛(wèi)方：所以，人大的財政職能這方面的東西太多。
第三方面，嚴重的問題是憲法第35條規(guī)定的政治性的權(quán)利普遍得不到實現(xiàn)，比如說結(jié)社自由，比如說游行示威自由，宗教自由，幾個基本的權(quán)利實現(xiàn)不了。
第四方面是沒有獨立的司法體系。我們的司法體系現(xiàn)在正在穩(wěn)步的下降，司法的地位穩(wěn)步的下降。現(xiàn)在周永康同志到最高法院視察工作，肖揚向周永康同志匯報工作，全世界講法制的國家沒有一個國家敢叫最高法院的首席大法官向警察頭子匯報工作，怎么會出現(xiàn)這樣的情況。最近開的是“十六”大，“十六”大政治架構(gòu)很嚴重的值得我們關(guān)注的趨勢，越來越不獨立，最近黨對司法的干預不斷地的強化，而不是弱化。
第五方面，我們的規(guī)則政出多門，越來越混亂。最高法院說，涉及到拆遷的問題，法院一律不受理，法律受理不受理什么案件，是法律規(guī)定的，我們拒之門外。規(guī)則混亂不堪，紅頭文件高于法律。
第六是民法上的基礎(chǔ)就是私有制，尤其是農(nóng)村的土地問題，下一步一定要推動私有化，土地真正的私有，而不是集體制度的方式，否則農(nóng)民最受損害。
第七，交易安全方面的保障問題，這也涉及到司法獨立問題，法律的明確清晰問題，涉及到其他方面的問題。
總而言之，經(jīng)濟改革越來越和法制方面的東西關(guān)聯(lián)在一塊，這我們看到了這樣的趨勢，這樣的會議，大家攜手共同做一些事情特別的有必要。
遲福林：我們今天是內(nèi)部的座談會，討論一些很難討論的問題。
張曙光：剛才聽了好多非常好的發(fā)言，我想講幾個問題，一個是爭論，剛才說的都不錯，本質(zhì)是利益的爭論，而且這個爭論還有兩個特點：一是打著意識形態(tài)的招牌，二是這場爭論其實來源、根子在高層，是高層挑起的利益爭論。如果沒有高層的某種支持、某種縱容的話，高層的趨向不是這樣的話，也不會這樣。就拿剛才說的“孔憲泉”對物權(quán)法提出的意見，也是高層的意思，有點像大字報的味道。可能這幾個特點是需要考慮的。改革的過程很簡單，以至于到現(xiàn)在到底形成了什么東西，我不想用別的帶有某種褒貶詞義的話，我們知道，市場經(jīng)濟有多種模式，美國是一個，法國是一個，韓國是一個，新加坡是一個，有各種各樣的概括，中國有點像，對于德國的市場經(jīng)濟，我覺得形成這樣的東西，剛才幾個人說到了，首先與我們的選擇有關(guān)的。這一點，我同意楊繼承的一本書講的話，就是《毛澤東的遺產(chǎn)》，毛澤東鬧革命解決了什么問題？解決了民族問題，中國把帝國主義趕跑，中國人致力于世界之林，但是毛澤東遺留的兩大遺產(chǎn)：一是經(jīng)濟上的貧窮落后；二是政治社會的專制、統(tǒng)治。這兩個遺產(chǎn)，誰都不可能離開這個東西，這是我們的基礎(chǔ)。所以，改革二十多年，在堅持另一個遺產(chǎn)的情況下解決貧困問題。由于貧困，由于這兩個問題我們致力于世界民族之林，我們基礎(chǔ)不牢，腰桿不硬，我們要解決這兩個問題，到現(xiàn)在來看，確實貧窮落后的事情大家看到了，事實擺在這，他剛才說的是單邊獨進，而我們也可以看到，另一個遺產(chǎn)現(xiàn)在還是在繼承另一個遺產(chǎn)。所以，我想考慮一下，幾種市場經(jīng)濟其實是市場經(jīng)濟和市場經(jīng)濟，民主社會和專制社會，有四種模式結(jié)合起來。昨天有一個人在講，陳志武講了四個東西，幾個框架，他把現(xiàn)在把中國放在第四種，非市場、非民主、非議會的里面，我認為不恰當?shù)?。實際上中國現(xiàn)在是一個非民主的、非待遇制的，但是是一個市場化。其實經(jīng)濟上的很多的自由度比人家好多了，現(xiàn)在市場的經(jīng)濟自由度大了很多。從這一點來說，從世界上來看，盡管市場是一個多元的，和政治上基本可以說是一致的。但是，世界上凡是有市場經(jīng)濟，不一定有政治民主，但是，有政治民主必然是市場經(jīng)濟。所以，從中國現(xiàn)在的狀況來看，我覺得中國現(xiàn)在形成了這樣一種狀況。
現(xiàn)在有個問題，剛才孫立平講是共產(chǎn)黨和市場結(jié)婚結(jié)合在一起，這里有一個前提，不是市場的轉(zhuǎn)向，而是共產(chǎn)黨的轉(zhuǎn)向。我們可以看，改革開放前，共產(chǎn)黨完全站在工人、農(nóng)民一邊，是小米資本家，現(xiàn)在共產(chǎn)黨又站在業(yè)主一邊，對付工人、農(nóng)民。
賀衛(wèi)方：所以，我說不能叫結(jié)婚，叫通奸，因為違背了原來的宗旨。
張曙光：這個變化可以從各個方面看出來。比如說廣東現(xiàn)在有一個非常重要的現(xiàn)象，就是農(nóng)民工打工斷資在職，因為勞動條件、衛(wèi)生條件非常差，農(nóng)民工到那以后斷資的問題發(fā)生相當多，所以，現(xiàn)在珠江三角洲從鄉(xiāng)鎮(zhèn)醫(yī)院等等都有斷資在職，而且供給的原因，基礎(chǔ)提高的很快。但是，這個現(xiàn)象說明什么問題？而且相應的能夠給農(nóng)民工提供的法律的部門，比如說番禺的打工者之家，現(xiàn)在仍然不讓它以非盈利組織登記，以盈利組織登記，而且公安局、工商局經(jīng)常到那名義是檢查，實際是給我老實點。另一方面來看，今年一件事情非常清楚，中石油政府給它補100億，以什么名義補？“819”給它一定的行政能力在里面，而且補200億，說是由于價格的原因。剛才有人說，資源這一塊補償占用或者計價占用，占用了多少？而且這是補給外國人的。所以，政府的屁股坐在國內(nèi)的業(yè)主和國外的業(yè)主之間，就偏向國外的業(yè)主，而在國內(nèi)的勞工和業(yè)主之間，他就偏向國內(nèi)的業(yè)主。所以，這是非常麻煩的事情。
我再講一個問題，過去講市場解決效率問題，政府解決公平問題。我認為市場是可以解決效率問題，因為競爭本身使得任何一個人都可以尋找它最有利的實現(xiàn)自己的目標的途徑，這是競爭的一個最基本的東西。但是，問題在于政府是不是能解決公平問題？有可能解決，有可能不能解決。這個事實在國外內(nèi)的狀態(tài)里面已經(jīng)清楚的東西，我們現(xiàn)在的狀況到底是政府在解決公平問題，還是在加劇不公平的問題？看很多表面的現(xiàn)象，似乎是平民政府，似乎我們要解決這樣一些問題。但是，說實在的，以這樣的東西來解決不是這樣的問題。比如現(xiàn)在教育里面的經(jīng)費的問題，用在基礎(chǔ)教育是5%，用在高等教育是95%，為什么用在高等教育95%？而且對學?，F(xiàn)在來說，不要獨立思考，只要聽話、不惹事就可以。政府的一個很重要的辦法就是大家都去追求金錢，都朝這個方向努力，為什么這樣？恐怕政府并不能解決這個問題。
最后一點，更嚴重的一個問題，我們看社會的領(lǐng)域，大家把領(lǐng)域分為私人領(lǐng)域和公共領(lǐng)域，恐怕要再看在這兩個領(lǐng)域之上的另外一個領(lǐng)域，就是社會倫理公共領(lǐng)域，或者是自主公共領(lǐng)域。我們說的公共領(lǐng)域是強制性的國家領(lǐng)域，而那個領(lǐng)域是自主的公共領(lǐng)域，而這個領(lǐng)域，不管理論上怎么解決，理論上有分歧的，但是，西方的發(fā)達國家的市場經(jīng)濟的成功恐怕對于這個領(lǐng)域歸屬有相當大的關(guān)系。大家想這個問題，在傳統(tǒng)社會里面這個領(lǐng)域的歸屬是和政治領(lǐng)域相結(jié)合的。不管西方的思想也好，還是傳統(tǒng)的儒家社會思想也好，這個領(lǐng)域和那個結(jié)合在一起，社會的文化統(tǒng)治是非常重要的事情。西方進入現(xiàn)代社會以后，這個東西和國家的公共領(lǐng)域脫離出來以后，它回歸到私人的領(lǐng)域里，馬克思主義說和資產(chǎn)結(jié)合起來。從唐德到“哈畢馬斯”這些人說這個社會有一種公共性，我們不管分歧，但是這個東西是非常重要的事情?，F(xiàn)在再來看，我們的社會說實在的，我們轉(zhuǎn)型以后遇到非常大的問題，消滅倫理的基礎(chǔ)，整合社會的倫理基礎(chǔ)，我們現(xiàn)在是在小米層面，為什么？我們這套意識形態(tài)，這套東西，說實在的連最上層都把它當做棄物在里面。當他移交權(quán)利的時候，他去說遵守憲法，維護憲法，按照憲法辦事，但是當權(quán)力到手之后就完全不管這個事情。這套東西沒有人，整個市場化以后，又把整個的潮流向金錢方向去，這個社會里沒有這套觀念，所以，我們把整個的市場轉(zhuǎn)型以后，倫理公共領(lǐng)域的基礎(chǔ)全部破壞。所以，這個結(jié)果是什么結(jié)果？所以，確實對中國的問題恐怕要多一些更深層次的思考。我同意剛才衛(wèi)方講的，我們把這樣一套民主、自由、憲政、法制、市場已經(jīng)在社會的現(xiàn)象的層面已經(jīng)形成，確實是這樣。我們現(xiàn)在直接的可能是要解決這些問題，但是，有一條，前面我們已經(jīng)是單邊獨進了，后面一定要注意這個問題。因為恐怕簡單的一個三權(quán)分立、簡單的新聞自由能不能保證這個社會，我看值得打一個問號。我自己回過頭來想，我們過去把轉(zhuǎn)型過程看的太簡單了，從經(jīng)濟領(lǐng)域里扣這些東西，俄國的什么東西，其實太簡單了，就是把政治問題都考慮進來都不夠，還需要有一些更深層次的思考。
遲福林：今天上午十一位同志做了發(fā)言。研究會請大家來開這個會，就是在當前比較復雜和比較的關(guān)鍵的改革中間階段，就當前的改革形勢以及下一步的改革聽取大家的意見，我們希望能夠形成一些東西，對促進改革產(chǎn)生一點作用。所以，很希望在今天下午的討論基礎(chǔ)上，我也想，對在座的各位專家來講，更現(xiàn)實的討論有助于我們在推動改革方面起到一定的作用。
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