李陀：九十年代的分歧到底在哪里？

李陀：九十年代的分歧到底在哪里？

李陀

 (此采訪已于八月十七日《南都周刊》發表，但經編輯刪節，這里是未經刪節的完整稿。)

　　派系的命名帶來了爭論的混亂

　　南都周刊：在你看來，用“自由主義”和“新左派”用這兩個名詞來概括從九十年代以來中國知識分子的分化和爭論合適嗎？

　　李陀：這樣的命名肯定不合適，而且很多人已經都已經批評過了，指出這樣分類和命名常常名不符實，與實際不合。舉個例子，社會公正問題現在人人關心，可是在有些所謂自由主義派的人那里，一個流行的觀點是：為了發展市場經濟，在一定程度上犧牲社會公正，讓底層或窮苦社會群體付出代價，是可以的而且是必須的（這種觀點今天還有不少人堅持，不過收斂了一些）。我希望這撥人到美國去宣傳這些觀點試試，看看那兒有沒有人把你看成是自由主義？

　　再說新左翼，它和新自由主義一樣，是個國際的概念，有其特定的定義和淵源。如果我們認真讀一下《新左翼評論》主編佩里•安德森的文章《<新左翼評論>的重建和西方左翼思潮的發展》，就很容易明白這種淵源關系，明白人家“新左翼”到底指的是什么。把這個名詞不管三七二十一移植到中國來，當帽子亂扣，是不合適的，這樣亂扣，把中國知識界長期以來存在的分歧弄得很亂，而且越爭越亂。

　　這樣亂的一個明顯例子，就是甘陽。甘陽被戴上新左派的帽子很奇怪。從八十年開始，甘陽的政治立場、知識背景、理論主張等都是自由主義的，照他的說法，他還是那一段時間把自由主義理念運送到中國來的主要火炬手。今天，僅僅因為他和他的某些自由主義朋友發生分歧，就把他化為“新左派”，決不妥當。從歷史看，分析一下他的政治立場和占有的知識資源，不難看出他和馬克思主義沒什么關系，恐怕也不太了解，至于法蘭克福學派、后殖民理論等等與今天新左翼運動有著密切聯系的其他思想和理論，他也不感興趣，因此無論政治傾向和理論立場，他和無論左翼還是新左翼都沒有什么關系。近些年，他對中國所謂自由主義者的一些主張提出了批評，（比如說，要貴族自由還是平民自由），最近還提出了“新三統”之說，但是憑此把他算成“新左派”，我看還是張冠李戴。其實，甘陽和他的朋友們的爭論，完全是自由主義內部的爭論，他們應該在自由主義的傳承和框架里大吵一架才對。他被劃成新左派，這就亂套了。值得注意的是，甘陽很樂意戴這頂帽子。他寫了一篇文章《中國自由左派的由來》，文章提出了“中國自由左派”的說法，并且列舉了四個人作代表：王紹光、崔之元、汪暉、還有他自己。可是在我看來，合格的“自由左派”，恐怕就是甘陽自己一個人——他和另外三位，在政治傾向和理論立場上的距離，遠遠大于他和很多自由主義者距離。這難道甘陽看不出來？我不信。如果有人做一個研究，把甘陽和他引為同道的其他三個人的理論和學術區別，條分縷析，說個清楚，我看或許對現在中國環境里究竟怎么劃分“左”和“右”，很有意義。

　　還有，所謂“新左派”這一面，有一些人根本不承認社會主義運動在全世界、也包括在中國遭到了挫敗，拒絕對失敗進行深入地檢討，不愿意對中國革命歷史進行批判性的總結，反而簡單地認為過去發生的一切都是對的，那么，他們到底“新”在哪里？其實他們和文革以后的“老左”沒有什么區別，但也被裝進“新左”的框架內了，成為真假自由主義者們攻擊的對象。這樣就產生了一個對任何參與爭論的人都非常不利的局面，像《三岔口》，互相攻擊，言不及義，使得論爭雙方都不能有針對性地在學理層面，在理性的氣氛下展開爭論。

　　南都周刊：中國的“自由主義”者，多數也都是接受古典自由主義的理論，多強調絕對的、普世的自由主義觀，而西方的“新自由主義”已經拋棄了這樣的一種理念了。

　　李陀：關于經典自由主義和新自由主義之間的關系，涉及很多復雜的理論和學術問題，在這樣一個對話里討論，很困難。就中國情況而言，在自由主義名下其實有很多區分，有真有假，有新有舊，魚龍混雜。如果自由主義陣營內部來個大辯論，誰是假自由主義，誰是真自由主義，誰是經典自由主義，誰是新自由主義，誰是法國傳統的自由主義，誰是蘇格蘭傳統的自由主義，化界限，弄清楚，我看對自由主義有很大好處，用不著老是槍口一致對外。當然，所謂“新左”這邊，也應該這樣，自家先和自家吵，擺一擺分歧，辨一下真假，這肯定能大大提高各方的理論和知識水平。總之，在現在情況下，我主張“左”方和“右”方，都先自己人和自己人吵，這可能比現在的亂打一鍋粥更有意思，也更有收獲。

　　如何評價汪暉

　　南都周刊：在探討這場思想爭論之前，我們先聊聊在90年代中期的社會環境和知識背景，你是怎么理解的？

　　李陀：這太好了，很愿意和你這樣討論問題，在我看來，這恰恰是理解九十年代這場爭論的關鍵。十多年了，關于爭論雙方的分歧，比如自由問題，民主問題，公正問題，已經有很多文章做了分析和討論，但是，在這些表面的話題后面，還有一些更大的話題被掩蓋了，或者被模糊了——其實正是這后面的東西決定著那些公開的的爭論。今天既然有了機會對這場九十年代論爭進行回顧，這些話題就應該被突顯，被強調，被著重討論，如果能在這些話題上重新展開爭論，就好了，也許爭論在一個新的水平上重新展開，能出現一個新局面。

　　這些話題后面的話題是什么？主要有兩個。一是二戰后，特別是七八十年代以后，世界到底發生了什么變化？怎么看待這變化？二是在這同一時期，在世界這個大范圍里，知識發展有沒有發生變化？是什么性質的變化？這兩個問題都很大，但正因為大，所以對其他“小”問題都有制約。

　　自二戰之后，隨著全球化時代到來，整個世界已經發生了根本的變化，這不是什么新看法，但是，要追究這到底是什么變化?什么性質的變化？這就涉及很多問題，其中關鍵的一個問題是怎么看今天的資本主義。近半個世紀以來很多理論研究的一個相當普遍的看法是：在二十世紀后半段的發展中，資本主義獲得了新的生命、新的形態和新的體制。這個體制有全球化的規模，在半個多世紀的不斷的變化調整中又具有了傳統資本主義完全沒有的新特征，還有與之適應的新的意識形態。這是一個非常大的轉變。當然，這也不是什么新鮮話，國內外有很多理論家都說過，分析過，例如汪暉就在他的文章里對此有很多討論（可惜，他的文風艱澀，這些論述常被一些“復調”式的修辭淹沒），但是，問題就在于，中國的自由主義者們，無論真假，都忽視這一點，或者根本不承認。這樣，他們所有的論說都有一個前提：假定資本主義無論作為體制，還是體系，沒有什么變化，或者沒有根本的變化。這對他們非常重要，因為，這樣他們就可以心安理得地躺在帕克、托克維爾、伯林、哈耶克等經典大師的理論詞典里著書立說，指點江山。但是，他們不明白的是，今天的資本主義世界（連同它的對立面社會主義），都已經不再是帕克、托克維爾所認識那個世界，也不再是伯林、哈耶克的思想所籍以產生的那個世界，不作修改，沒有創新，再憑借這些古典理論和思想，討論世界問題，討論中國問題，做好了，是刻舟求劍，做壞了，就是胡說八道。

　　和這個大變化相應的第二個轉變，是自二十世紀六七十年代開始的，至今還沒有結束的人文知識轉型。解釋社會主義運動為什么失敗，解釋全球化的新型資本主義為什么誕生，并且對它們做出政治和理論的說明，這是擺在一切生活在二十世紀后半期的知識分子的不能回避的課題，其結果產生了持續幾十年的重要的理論發展和知識建設。今天盛行的一些命名：“后工業社會”、“福利社會”、“媒體社會”，“后資本主義社會”、“后現代社會”、“后社會主義社會”、“后集權社會”等等，正反映了試圖揭示和解釋這個大變化的眾多努力，背后都各有一大套新理論，新知識，都是企圖從不同的角度解釋這種轉變。例如近來被議論最多的后現代理論，也是這些新理論的一部分，只不過由于種種原因，它在中國比較熱，而且熱過了頭。問題還不在于出現了這么多的新理論，真正關鍵的是，這些努力，在后結構主義、后殖民理論、女權主義等思潮帶動下，在世界范圍內出現了一個“學術轉型”，這個轉型的一個重要標志，是對啟蒙主義和西方中心主義的雙重批判（前一批判有更長的歷史），這個批判不但使過去以往的幾乎所有的人文知識都成了問題，而且在新的前提下出現很多新的知識。

　　在2000年5月號《讀書》上，劉禾發表了《歐洲路燈光影以外的世界》一文，在評價《白銀資本》一書的同時，尖銳地提出“以當代后殖民理論為代表的這股新思潮對西方中心論的批判和沖擊，已開始改變世界知識生產和流通的格局，使很多學科包括人類學、歷史學、文學史、社會學、科學史等陷入危機，在西方學界引起種種復雜劇烈的沖突。在我寫作此文時，經濟史領域雖然已有沃勒斯坦和弗蘭克等人的世界體系理論，但尚未出現反省歐洲中心論的重要研究。時隔不過七年，《白銀資本》出版了，終于也使經濟史領域出現一次大的轉折，我認為它和薩義德的《東方學》、伯納爾的《黑色的雅典娜》，構成了當代學術轉型中的三個路標性著作，我想，這些路標對中國學人提出的挑戰，已大大超出了‘西方理論’是否適合中國實際的老問題，更不是要不要‘反西方’的問題；它真正的挑戰是：中國學人處在當今劇烈變動中的全球文化格局里，應承擔何種角色?或不承擔何種角色?”我覺得劉禾提的這些問題今天看來還是很現實的，對回顧九十年代爭論也很有啟發。今天可以看得很清楚，“自由主義”者們幾乎全體拒絕承認有這樣一個“學術轉型”（這可以拿當年徐友漁對劉禾的反駁文章為代表，他那時候很天真地問：我怎么不知道有這個“轉型”？），因為，如果承認，他們依據的理論和思想基礎就成了問題，他們借以藏身的象牙塔就會轟然倒塌，他們還怎么能給中國人畫出一個安安穩穩走西方道路的理想地圖？

　　與此對照，具有左傾立場的知識分子一般都對這些新理論和新知識不但不取拒絕態度，相反，他們大多都把它們當作重要理論資源，嘗試著理解它們，消化它們，以解釋中國，解釋世界。當然，其中有不少生搬硬套、食洋不化的現象(這在很多“后現代”熱衷者那里，有特別突出的表現)，引起很多人的反感和批評。不過，我想在對《讀書》的很多批評里，“看不懂”竟然成了那么大的罪過，和《讀書》的一些文章推動這些新知識、新學術、新理論的傳播有密切關系，因為有些人根本就不愿意正視這些新學術和新知識，因為這威脅了他們的學術利益和權威地位。這讓我想起八十年代初對“朦朧詩”的圍攻討伐，那時候“朦朧詩”的第一大罪狀，也是“看不懂”，這真讓人感慨。

　　南都周刊：是的，圍繞《讀書》曾引發的好多爭議，除了不好懂之外，你對汪暉本人和汪暉主政時期的讀書是怎樣的一個評價？

　　李陀：《讀書》不是一個學術刊物，不像我和陳燕谷辦的《視界》，按我們的設想，是想通過《視界》傳達二十世紀后半葉知識轉型中所帶來的新東西，給思想界和學術界開一扇窗戶，但是，這個嘗試基本失敗了，這里不去說它。《讀書》是一個以評論、隨筆為主要文字載體的刊物，但是從汪暉和黃平接手《讀書》以后，這個刊物發生了很大的變化，變化之一，就是通過發表一些具有明顯批判性的文章，使刊物和正在發生、并且還在繼續進行的這次知識和學術轉型發生連接，并且借助這種資源提出現實中很多迫切需要認識和分析的新問題。總的來說，這些文章數量其實并不是很多，但是很扎眼。

　　當然就文風來說，《讀書》不是沒有缺點。有些文章在運用新的理論和方法討論問題的時候，有意或無意地形成了一種生硬晦澀的翻譯體文風，這很討厭，我也不喜歡。但是，這種翻譯體普遍泛濫，不僅是《讀書》一個刊物的問題，也不能是你安于思想僵化的借口，看不懂，也可能是你知識老化，你也許是一個穿西服打領帶的九斤老太。另外，在一定意義上，《讀書》惹人討厭，還因為它不幸生活在消費主義興起的時代，這個時代生產出這樣一種主體，只喜歡看有趣消閑的文字，只喜歡在熟悉的問題里以熟悉的語言討論問題，只喜歡把所有的思想和理論都變成一道可以用不著牙齒就能下咽的甜食。這形成一個巨大的新的讀者群體（是今天這個“新世界”的重要組成部分），報刊、雜志正是在這個新群體的壓力下迅速往消費模式轉化。大概因為這個轉化來得太快了，《讀書》不知不覺成了一個孤島，這讓它的堅持顯得不合時宜，受盡這些新讀者群體的奚落和嘲笑。

　　說到汪暉，我覺得他像是一棵在一場又一場的暴風雨中差點沒被連根拔起來的樹，但他堅持住了，到底沒有給拔掉。這讓我很欽佩。汪暉無疑是在九十年代形成具有左傾傾向的批判知識分子群體中有代表性的一個，也是著述最勤，思考最多的一個人。尤其是他的《當代思想現狀和現代性問題》一文，是很大的貢獻。這篇文章第一次把當代中國知識分子的分裂（這個分裂自始至終存在），以及這種分裂與中國現實政治和文化之間的復雜關聯，給出了一個清晰的表述，沒想到的是，這個表述惹急了真假自由主義群體，引發了至今還進行的大論爭。這里要說明的是，他的很多意見和觀點，我并不完全同意。特別是他的文風，我覺得問題很大，在他把《現代中國思想的興起》一書的前幾章給我和劉禾看的時候，我除了提出自己的不同看法，還特別批評了他的文風，可是他不同意，兩個人還爭了一通。也許汪暉認為中國現有的漢語的修辭方式，很難把思想對歷史、對社會認識的復雜性表現出來，所以喜歡在一個句子的表達里保持某種共時性結構。但是我覺得這樣的文風對他寫理論表達損害很大，得不償失。其實他可以寫出很漂亮的文章，我看過他紀念老師任二北先生的散文，文字樸素無華，很不錯。

　　“自由主義”對中國轉型的簡單化取向

　　南都周刊：你剛才聊到新知識、新理論的轉型背景問題，但在“自由主義”視野中，中國當下社會的“真問題”，不是一個從“現代”到“后現代”，更多的是一個從“前現代”到“現代”的轉型問題，中國的市場經濟還不夠徹底，還被權力扭曲、干擾，當下最重要的課題還是是怎樣制約權力，所以像哈耶克、洛克的思想才在中國有那么大的一個市場。

　　李陀：這涉及另一個很大的理論問題。凡是堅持遵循經典啟蒙思想來考慮問題的人，不管是自由主義，還是馬克思主義，或是其他主義，基本上都有一個進步主義的歷史觀，認為歷史的發展是有階段的，都必然依照由低級到高級，由蒙昧到文明這樣一個規律一步一步“進步”的。但是經歷了二十世紀戰后的知識轉型之后，對這種進步主義歷史觀的質疑和批評已經相當普遍（這是老生常談，但是眼下又不能不談，沒法子）：歷史并不是按照從低到高的規律來線性發展的，進步和倒退之間也不是這種線性關系所能描述的，無論進步還是倒退，可能要在某種特定的結構中（結構的共時性沒法子和線性的時間觀念相調和）才能得到解釋——從這樣的觀點出發，中國現在當下的“真問題”既不是什么“現代”如何向“后現代”的進步，也不是什么從“前現代”如何向“后現代”進步，這兩個說法的前提都是不能成立的，這樣的前提實際上是一片難以立足的沼澤。

　　說中國市場經濟還不徹底，說由于這種不徹底“權力”今天如何被扭曲、干擾，說因此今天的主要問題是如何“制約權力”——這一切說法，在我看來，都是建立在早已過時的陳舊知識之上的推斷和論述，都是在沼澤地里的危險舞蹈。問題倒是：這樣的舞蹈今天為什么這樣流行？為什么“自由主義”群體對這樣的說法都堅信不疑？我以為這只能說明，他們無論出于疏忽，還是出于守舊，都對如何認識今天的世界變化沒有做足功課，舞蹈之前，沒有檢查自己的腳是落在了什么地方。最近兩年，對中國和世界變化的解釋，“自由主義”們的言說越來越沒有說服力（對伊拉克戰爭的判斷就是個明顯的例子），其權威性日益下降，可以說是對他們這種尷尬最好的說明。

　　很多人都關心“制約權力”的問題，認為是關鍵中的關鍵。但是，這又不能不回到剛才咱們討論過的話題，這里要制約的，究竟是什么權力？回答這問題，我以為關鍵是認可不認可這樣一個新現實：如今全球資本主義發展已經形成了一種新的資本主義，也在全球建立一種全新的秩序，因此，在這個秩序里，“權力”早已經不是傳統資本主義和傳統社會主義秩序里的“權力”了，更不是和封建主義相聯系那個權力了。這樣，什么是他們說的那個需要制約的“權力”，本身并不是一個自明的、確定的東西，那是個新形態的“權力”，需要重新的界定和分析的。可是，這一定會被那些“自由主義”者反對，因為在他們看來，這根本用不著。在他們那里，藍圖是清晰的，實現藍圖的途徑也是清晰的，太陽底下沒有新鮮事，按照經典大師預設的道路往前走就行了。

　　還要說明的是，上邊說的這些，無論國內國外，在很多人的著述里都已經分過了，討論過了，問題是你能不能正視。我希望反對者最好直接對這些著述里的觀點和說法展開批評，而不是來回說什么這些理論“不合國情”。他們應該問問自己：他們那么崇拜的西方大師的理論就一定“符合國情”？

　　南都周刊：但在我們知識結構能感覺到的中國現實看，像土地問題、房價問題、醫療體制問題、資源流轉和要素市場的問題，背后都還是一個權力問題。權力還是影響人們獲取資源，收入和分配的最重要因素。

　　李陀：是，這都是很迫切的問題。我不是社會學家，也不是經濟學家，我沒有足夠的知識討論這些問題。我能夠說的是，在考慮這些問題怎么解決的時候，無論在理論上怎么表述，在很多人那里，內心里總有一個模范，那就是美國，好像只要照美國那樣做，就能解決中國所有這些難題，這種看法很普遍，可是危害很大。正是由于這種“走美國的路”的迷信，前幾年大搞教育產業化沒有受到質疑，醫療保險體制要商業化沒有受到什么抵抗，很多破壞社會公正的做法也都被合理化，可是，世界上我們可以學習的不是只有美國，還有加拿大、德國、法國很多國家，這些國家都是全民醫保，教育也是由國家保證的義務教育，有著得到法律保護的社會福利，在社會公正問題上有著和美國完全不同的理念，我們為什么非走美國的路？

　　這里還應該追究的是，加拿大、德國、法國、英國，還有北歐，都是發達國家，但是他們的制度中、政策中、甚至在意識形態中，都有很多社會主義因素——那地方的資本主義并不那么純粹。這不是什么秘密，也有大量理論和學術的研究，但是長期以來，中國知識界對此悶聲不吭，是真不知道？還是假裝不知道？你說得不錯，土地問題、房價問題、醫療體制問題、資源流轉和要素市場的問題，這些背后都有個權力問題，但是尋找“制約”辦法的時候，為什么只盯著美國？加拿大的“制約”就一點參考價值都沒有？北歐國家的“制約”辦法就不能借鑒？

　　南都周刊：這可能是雙方的知識結構不同，造成的觀察問題視角不同造成的。“自由主義”未必不了解“后現代理論”、“后資本理論”、“法蘭克福學派”，但在他們的知識邏輯下，覺得這些理論對解決中國的問題并沒有實際用途，最重要還是中國要向現代社會轉型，要對權力進行限制。

　　李陀：這個我不太同意你的意見，因為我很注意“自由主義”對各種具有批判傾向理論的攻擊和批評，說實話，每一次我都很失望，因為那些批評只能說明他們并沒有下功夫讀書，而你要批判的理論和著述，恰恰應該是下功夫的，起碼你要弄明白人家是什么意思。

　　至于“最重要的還是中國要向現代社會轉型”，這樣想，還是沿著一個很傳統的思路走的，問題是，全球化帶來的新世界已經攪亂了我們過去所有熟悉的概念，“現代社會”在今天是什么意思？還是啟蒙理想或者是馬克思想象中的“現代社會”嗎？或者換個說法，啟蒙理想或者馬克思想象里的那個“現代社會”在今天還能夠實現嗎？這么說的人，還是進步歷史觀，認為前邊有一個美好的“現代社會”在那兒等著，只要“限制權力”就能實現那個理想——這種天真我很尊敬，但是其中的幼稚，我不能同情。

　　南都周刊：按照你的說法，可不可以總結為，你對中國“自由主義”的批評，一是進步史觀；二是以美國為坐標來評價中國當下的社會問題和設計下一步轉型路徑；三是對中國社會轉型認識過于簡單話，理想化，沒有考慮到問題的復雜性。

　　李陀：這么說也可以。但我還要強調，關鍵是認識不認識，或者是承認不承認從二十世紀七八十年代開始的全球化給世界帶來了一個新形態的資本主義，這個資本主義又憑借全球化建立了一個深入政治、經濟和文化個層面的世界新秩序；還有，這個新秩序帶來的新環境已經使得我們已有的人文知識發生了嚴重危機，因此要依靠過去的經典知識和理論來解釋這個新世界，并依靠這樣的解釋來行動，已經不能解決我們面臨的問題，不管是大問題還是小問題。我想，無論真假自由主義，對這樣一個看法是決不會同意的，爭論還會進行下去。

　　中國知識分子的“普羅米修斯情結”

　　南都周刊：在這場爭論中，你也參與了，在96年12月還在《讀書》上寫了“讓爭論浮出水面”一文，當時是怎么回事？

　　李陀：當時的情況是汪暉和黃平剛剛接任《讀書》的主編，有一次和黃平聊起，感覺90年代的知識界和80年代很不一樣了，不但對很多問題沒有共識，而且分歧很大，加上社會環境的變化，大家溝通機會不多，大多都是背對背互相批評、議論，很不利于團結（現在回想起來，那時候考慮真簡單，根本沒想到大家還會又分成這“派”那“派”地打起來）。怎么辦？黃平出了主意，說請幾個人到編輯部來聊聊，面對面交換看法，也可以爭論，然后寫幾篇文章在《讀書》上發表。于是找了四個人：徐友漁、雷頤、陳燕谷和我，就在三聯書店咖啡廳一起談了半天。我記得，雖然意見不同，幾個人當時聊的還都是心平氣和的，沒有吵，連激烈的爭論也沒有。這場聊天后來有了成果，就是分別在《讀書》1997年12月和1998年1月《讀書》上發表的徐友漁、雷頤和我的三篇文章（我的一篇就是《讓爭論浮出海面》，陳燕谷沒有寫）。我希望有興趣的人不妨找這幾篇文章再看看，特別是看看徐友漁的文章里這樣的句子：“西方馬克思主義最有價值的內涵是它的批判精神，它提出和發展的社會批判和文化批判理論，對于我們反省現代化進程中的種種負面現象抵制物欲的膨脹和拜金主義盛行，具有可貴的啟發和借鑒作用。但另一方面，它的浪漫主義和烏托邦氣質，它對現代化的拒斥態度，有可能在中國引起‘半是挽歌，半是謗文；半是過去的回音，半是未來的恫嚇’般的反響，造就出幾個西方‘新左派’的盲目追隨者和蹩腳模仿者，有礙于中國走向世界，走向現代”，讀這些文字，不知道你能不能想象我的震驚：怎么上來就這么大的火藥味兒？一下子就判定人家是“西方‘新左派’的盲目追隨者和蹩腳模仿者”？怎么這些“盲目”和“蹩腳”的笨家伙還能有礙于“中國走向世界，走向現代”？說實話，我看見這么大的帽子飛了起來，一下子就想起文革里紅衛兵寫的大字報，“何其相似乃爾”！后來，當我看到徐友漁寫的那些激昂的批判文革的文字時候，就不能感嘆：徐友漁，你怎么就看不見自己文鳳里那股紅衛兵的味道啊？那味道還不夠濃嗎？

　　      我還再想引一段我自己寫的《讓爭論浮出海面》里的一段：“問題是到了今日，星移斗轉，時勢大變，一是市場經濟迅猛發展使中國落入空前激烈的社會轉型之中，二是冷戰結束，資本主義的全球化如破堤洪水向全世界蔓延泛濫。面對這樣的劇變，中國的知識人在選擇何種理論或知識做資源時是否應該有新的標準和尺度？是否應該更多地考慮我們在發展知識的時候究竟面對什么樣迫切而嚴重的問題？當我們對究竟什么才是嚴重的問題有分歧時，是否應該不只是進一步旗幟鮮明地推動論爭，還應該各自檢討自己過去占有的理論資源和思想資源是不是有問題？我們是不是被某種話語所支配而不自知？是不是某類知識(比如自由主義的理論體系)本身在限制我們的思考？”如果我記得不錯，這些意思也是當時在三聯咖啡室里，我當面和徐友漁表達的主要意見。如果當時大家都取這樣的態度，我想九十年代的爭論可能是另一個樣子，不會有那么多臟水潑來潑去，朋友間也不會那么傷感情。

　　從這三篇文章發表以后，我一直有一種不祥的預感。本來，中國的知識分子在80年代都是匆匆上陣，大家知識準備都不足。九十年代的大辯論，本來是個特別好的機會，相互揭短，互相批評，相互提高，參與爭論者都在理論上不斷成長，在知識上不斷豐富，這不挺好嗎？可是后來，辯論在一定程度上變成混戰。尤其是后來的“長江讀書獎”事件，里面污濁的東西太多，今天看來，其后遺癥也比我們想象的更嚴重。我相信，將來歷史學家會把這個事件搞清楚。比如，那次評獎委員會的評獎記錄如果能夠公布于世人，很多事情都會很清楚。但由于種種原因，這個評獎記錄直到現在還不能公布，讓汪暉吃了一個啞巴虧。

　　南都周刊：就目前看，爭論延伸到具體領域會不會是一個趨勢？

　　李陀：同意你的判斷。最近我在《南方周末》上看到一篇討論瑞典社會主義的文章《民主社會主義在瑞典》，中國媒體現在也開始討論社會主義問題了，這是個不小的進步。中國改革到今天，最終走哪條路并沒有解決，至少在很多制度建設的具體問題上是這樣。可是，只要思考討論這些，就有一些不能回避的問題，一個是，是不是一定走美國的路？我們有沒有可能借鑒一下瑞典，或者借鑒一下印度？這些至少都可以討論。另一個是，怎么對待社會主義？在一些自由主義者看來，社會主義已經過去了，沒有必要再談了，這種觀點沒有看到，二十世紀是一個漫長的世紀，是社會主義和資本主義生死相搏的一百年，雖然社會主義作為一個運動是失敗了，但是要想理解今天的世界，特別是理解今天的新型資本主義為什么出現，何以形成？那還得研究社會主義運動，特別是研究它為什么失敗。不然，老是從經典著作的眼界看今天，那就提不出新問題，也看不到新的可能。

　　從現實看，社會主義并沒有完全死去，無論在國內還是國外，現在還活著，中國有這么長的社會主義傳統，你更不可能把這個傳統一下子連根拔起，那很危險，前蘇聯就是例子，中國如果學前蘇聯，亂子會更大。中國下一步的改革，面對根深蒂固的很多社會主義物質和精神遺產，怎么辦？是徹底清除掉，還是像北歐那樣保留一些社會主義因素來解決社會公正問題？但如果這樣思考， 就仍然會與各種類型的自由主義理念發生沖突。比如，面對堅持“小政府、大社會”的人，面對堅持“真正的市場經濟”能解決今天所有問題的人，該怎么解釋在瑞典，政府在解決社會公正、社會福利上發揮的巨大作用？如你所說，這些問題很具體，今后爭論要是能針對這些具體問題進行就好了。

　　在查建英做的《八十年代訪談錄》里，我說了一個看法：自“五四”以來，中國知識分子一直有一個“普羅米修斯情結”，就是認為真理之火在西方，中國知識分子的勇氣和智慧，就表現在看誰能偷來真正的火，只要這個火在中國點燃，就可以解決中國的一切問題。這就出現了一個綿延不斷的“竊火”迷信，問題往往成了：誰敢做普羅米修斯？誰是真正的普羅米修斯？今天，這個迷信是不是該打破了？經歷發生于二十世紀后半期這次知識大轉型以后，“西方”這個概念本身就成了問題（誰是西方？），在西方生產的知識不再具有那種高高在上的指導人類進步的權威性質，還“竊火”？去哪里竊？竊誰的火？在全球化的今天，世界的確已經是平的，就知識發展來說，出現了無論發達國家還是不發達國家，所有這些國家知識分子都共同參與的一個新的理論和學術環境，大家一起努力，共同創造一個足以能應對和解釋我們面對的新世界的知識發展。當然，這樣的知識發展并不平靜，一定充滿了沖突，充滿了相反的意見，充滿了相互批判。可是，說句時髦話，這也是機遇，中國知識分子應該參與其中，不但在這里頭尋求有利推進中國變革的知識資源，而且要有所發明，有所創造，而不是在派性十足的攻擊里相互消耗，錯失良機。

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