讀書事件：專訪李澤厚、錢理群、姚洋

讀書事件：專訪李澤厚、錢理群、姚洋

《南風(fēng)窗》

李澤厚：希望《讀書》保持批判鋒芒！

《南風(fēng)窗》：李先生，您算是《讀書》的老作者了，雖文章不多，但影響很大。您是否愿意談?wù)劊c《讀書》雜志之間的關(guān)系？

李澤厚：不是“不多”，而是“極少”。從創(chuàng)刊到現(xiàn)在，一共發(fā)了四、五篇文章，根本談不上什么影響。最近《讀書》結(jié)集六冊(cè)，便沒收我的任何文章，可作證明，如同沈昌文時(shí)代槍斃過我的文章（并非政治原因）一樣，這沒什么關(guān)系，編輯都有它的標(biāo)準(zhǔn)和權(quán)力。我始終對(duì)《讀書》沒有惡感，并且一直關(guān)注和閱讀它（當(dāng)然不是篇篇都讀），我多次說過由于從小就“不合群”，不大與人交往，《讀書》的活動(dòng)日就從未參加過，所以根本談不上甚么關(guān)系。但董秀玉、沈昌文、汪暉請(qǐng)我吃飯或作陪客，倒有過不少次。我覺得他（她）們都是好人。尤其是董秀玉，忠誠(chéng)待人，辦事周到，自己不出任何風(fēng)頭，很了不起。

《南風(fēng)窗》：過去十年，中國(guó)社會(huì)變化巨大，社會(huì)思潮發(fā)生了大的變遷，知識(shí)界也發(fā)生分化。您是影響了中國(guó)一代知識(shí)分子的思想家，對(duì)于個(gè)中的變遷、分化，您有什么樣的看法？

李澤厚：我沒有資格回答這問題，因雖每年都回來一次，但畢竟時(shí)間短，而且已離開大陸整整十五年，對(duì)情況很不了解。關(guān)于新左派和自由派的分歧，我已發(fā)表了不少看法，這里不必重復(fù)。由于社會(huì)階級(jí)階層的分化，各種社會(huì)矛盾和集團(tuán)利益沖突日益復(fù)雜和尖銳，自然也應(yīng)該有各種不同的思想或思潮，當(dāng)然也會(huì)表達(dá)在學(xué)術(shù)、文化上。我覺得現(xiàn)在的問題倒是與其他行業(yè)一樣，學(xué)術(shù)、文化也在日益專業(yè)化細(xì)密化，各人最關(guān)心的是自己那個(gè)小小專業(yè)領(lǐng)域，其他的可以一律不聞不問不談不管。因此，有一個(gè)介紹、討論各個(gè)學(xué)術(shù)（其實(shí)也應(yīng)包括自然科學(xué)）領(lǐng)域中重大問題和最新進(jìn)展而又通俗好看易懂能吸引人的刊物，是非常有好處的。多年前我曾說《讀書》應(yīng)該是“高級(jí)的通俗學(xué)術(shù)刊物”，被編輯刪掉了，但我仍然堅(jiān)持這看法。

《南風(fēng)窗》：您能否能對(duì)于未來中國(guó)社會(huì)思潮的走向作一點(diǎn)預(yù)判？

李澤厚：我從不對(duì)未來作預(yù)判。

《南風(fēng)窗》：在不少人看來，《讀書》雜志是思想界的風(fēng)向標(biāo)。因此，《讀書》在不同的時(shí)期，也呈現(xiàn)出不同的風(fēng)貌。您如何定位汪暉時(shí)代《讀書》的風(fēng)格？您又如何理解《讀書》雜志風(fēng)格轉(zhuǎn)變背后的大時(shí)代的背景？換言之，我想向您提問的是，《讀書》風(fēng)格轉(zhuǎn)變與時(shí)代變遷之間究竟有著什么樣的關(guān)聯(lián)？您對(duì)它未來的方向有什么樣的期許？

李澤厚：我以為，八十年代的《讀書》起了思想啟蒙作用，所以影響很大，它突破了很多禁忌，包括那些風(fēng)花雪月“言不及義”的消閑文章，在當(dāng)時(shí)也正是一種突破。九十年代后期汪暉主持的《讀書》嚴(yán)肅地關(guān)注、討論國(guó)內(nèi)外現(xiàn)實(shí)問題，適應(yīng)了不同的社會(huì)時(shí)代背景，我以為這方向是正確的。例如，三農(nóng)問題便是《讀書》提出引起廣泛關(guān)注，在《讀書》歷史上是有示范意義的空前創(chuàng)舉，非常難得。我希望《讀書》繼續(xù)于此：從學(xué)術(shù)上去關(guān)注現(xiàn)實(shí)，提出問題，介紹新知，開展評(píng)論，保持批判鋒芒，不作花瓶、擺設(shè)的消閑讀物。因?yàn)榕c八十年

代不同，現(xiàn)在各種風(fēng)花雪月、憶往懷舊的文章和報(bào)刊都不少了，不必再加一個(gè)《讀書》。當(dāng)然，文風(fēng)得改進(jìn)，我在《論語今讀》等多處便尖銳反對(duì)過那種彎彎曲曲似通非通的“團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)”文風(fēng)，它把人轉(zhuǎn)到人仰馬翻，天昏地暗，卻仍不知道它到底說些或想說些甚么，這不僅是《讀書》的問題，但作為有影響的刊物，《讀書》有責(zé)任盡量避免，帶個(gè)好頭，是所望焉。

        此外，如陳四益的文配畫，我一直很喜歡，如果能恢復(fù)過去的文言體，“附詩一首”，顯得更有味道，更能展示作者才華，更好看。這個(gè)意見我向《讀書》說過。

《南風(fēng)窗》：自從汪暉和黃平擔(dān)任主編之后，《讀書》雜志風(fēng)波不斷。您怎么看這個(gè)現(xiàn)象？比如“長(zhǎng)江讀書獎(jiǎng)”事件，還有這次的“《讀書》事件”。

李澤厚：長(zhǎng)江讀書獎(jiǎng)問題，我在2001年的《浮生論學(xué)》一書中已說過了。似乎總有股勢(shì)力要推汪暉下臺(tái)，當(dāng)時(shí)我對(duì)汪說，不能走，要堅(jiān)持住，現(xiàn)在我覺得汪可以愉快地走了，畢竟干了十年，也夠長(zhǎng)了。

錢理群：這是中國(guó)知識(shí)分子面臨的共同困境！

說起來，我是《讀書》的老作者了，從八幾年一直寫到現(xiàn)在，但實(shí)際上我跟《讀書》關(guān)系比較微妙，從來不是它的骨干作者。換句話說，我是他們的團(tuán)結(jié)對(duì)象而不是依靠對(duì)象。在《讀書》各時(shí)期都是如此，不僅是汪暉是時(shí)期。

我回顧一下，《讀書》大體分三個(gè)階段。第一階段是范用時(shí)期，《讀書》的作者主要是我們的老師輩，當(dāng)時(shí)我還是研究生，基本上我們沒有太多的發(fā)言權(quán)，我真正成為他們的作者是在八五年以后。到了沈昌文時(shí)代，《讀書》有了很明顯的文人趣味和筆墨趣味，而我恰好是毫無文人趣味的一個(gè)人，對(duì)筆墨也不怎么講究，我自己對(duì)當(dāng)時(shí)的《讀書》就有點(diǎn)發(fā)怵，覺得自己文筆不好，不適宜在上面發(fā)表文章，我的趣味也不太符合刊物的要求。那么，到了汪暉時(shí)代，開始一段時(shí)間，我發(fā)表文章比較多，特別是發(fā)在北大百年校慶前后一批文章，在當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了影響。因此，我跟《讀書》發(fā)生了關(guān)系，卷入“長(zhǎng)江讀書獎(jiǎng)”風(fēng)波當(dāng)中，也成為被批評(píng)對(duì)象之一。

后來，逐漸逐漸地我很難在《讀書》上發(fā)表文章了。為什么呢？一個(gè)很重要的原因是《讀書》方向變了，它的視野更加開闊，也提出很多問題，而且它對(duì)這些問題的回答都是專業(yè)性的。我自己的知識(shí)結(jié)構(gòu)不能適應(yīng)要求了，逐漸邊緣化了。但是我對(duì)這個(gè)變化還是持肯定態(tài)度。我在1994年寫過一篇文章給自己定位，定位就是“站在邊緣位置上自說自話”。有些人對(duì)自己邊緣化不舒服，我覺得不正常，沒有必要。

為什么我自己在《讀書》邊緣化以后我還非常欣賞《讀書》的方針，而且始終是它最忠實(shí)讀者之一？這是我要著重談的問題。

 九十年代以后，中國(guó)有一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象，就是中國(guó)社會(huì)有著非常巨大的變化，而學(xué)術(shù)界、思想文化界卻越來越和社會(huì)、和現(xiàn)實(shí)生活脫節(jié)了。這是一個(gè)非常大的一個(gè)問題，我想從兩個(gè)方面來闡述。一方面，九十年代以后中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)社會(huì)急劇分化，社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治各方面問題非常多，這是一個(gè)問題層出不窮的時(shí)代，而且問題非常尖銳非常復(fù)雜，有時(shí)候可以用血淋淋形容；另一方面，我們學(xué)術(shù)和思想文化界卻出現(xiàn)兩個(gè)傾向：一個(gè)傾向是消費(fèi)主義、實(shí)利主義的傾向，另一傾向就是什么呢，就是體制化、專業(yè)化、學(xué)院化的傾向──這兩個(gè)傾向有共同的特點(diǎn)，就是對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的一個(gè)回避，如此復(fù)雜的問題、如此尖銳的問題、如此血淋淋的問題，但是我們回避了。思想淡出，批判性削弱，問題意識(shí)單薄，用我的話來說，“我們的學(xué)術(shù)越來越脫離我們腳下這塊土地”。這使我感到非常困惑，也很痛苦。

所以，我從內(nèi)心發(fā)出呼喚，要向魯迅那樣沖出這寧?kù)o的院墻，要面對(duì)中國(guó)真實(shí)的問題。但是，作為知識(shí)分子我能做什么？我想我能做兩個(gè)方面的工作：一方面做實(shí)踐的工作，行動(dòng)需要實(shí)踐；另一方面，我作為知識(shí)分子，作為學(xué)者，更應(yīng)該對(duì)現(xiàn)實(shí)的問題作出學(xué)理的回應(yīng)──恰恰在這個(gè)問題上，我遇到了困惑，因?yàn)槲业闹R(shí)結(jié)構(gòu)已經(jīng)成型，年齡也在這兒，不可能重學(xué)一遍，面對(duì)很多現(xiàn)實(shí)問題我沒辦法做學(xué)理的回應(yīng)。比如說，我很關(guān)注“三農(nóng)”問題， 但我談不了，我有知識(shí)結(jié)構(gòu)的局限。

在這個(gè)背景下，《讀書》出現(xiàn)了。換句話說，《讀書》在這點(diǎn)上做得比較好。它一方面保持了思想批判的鋒芒，有很強(qiáng)的問題意識(shí)，能針對(duì)現(xiàn)實(shí)作出呼應(yīng)、回應(yīng)，另一方面，它的回應(yīng)是學(xué)理的回應(yīng)，而不是一般的政治文化批判刊物式的回應(yīng)。面對(duì)國(guó)內(nèi)的現(xiàn)實(shí)，《讀書》從學(xué)術(shù)的角度提出了三農(nóng)問題、國(guó)有企業(yè)改革問題、婦女問題、環(huán)境問題等等，我從中獲益良多。

進(jìn)入九十年代以后，我們還遇到了第二個(gè)問題。這個(gè)問題是，隨著全球化成為不可逆轉(zhuǎn)的趨勢(shì)，中國(guó)也越來越成為世界的一部分，中國(guó)的問題和世界問題密切相關(guān)，知識(shí)分子必須要在全球化的視野中來考慮中國(guó)問題──這對(duì)于我們這一代知識(shí)分子來說，是個(gè)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。我記得，八十年代有一個(gè)日本學(xué)者非常驚訝地對(duì)我說，“我怎么從來沒有聽你們對(duì)國(guó)際問題發(fā)表過意見”？我們這代知識(shí)分子有個(gè)共同特點(diǎn)，就是對(duì)國(guó)際問題很隔膜，國(guó)際視野只停留在歐美國(guó)家，國(guó)際理解也很狹窄。我從不諱言，《讀書》在回應(yīng)世界的問題上有非常大的突破──它持續(xù)地關(guān)注亞洲問題，韓國(guó)的、日本的、印度的問題，重構(gòu)了新的世界圖景。我還記得，《讀書》提出亞洲問題的時(shí)候，我看了感到興奮。

在過去十年中，《讀書》自覺地完成了自身知識(shí)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型，以便從學(xué)理的角度來回應(yīng)中國(guó)自己的問題以及世界的問題──這必然要求它從人文科學(xué)向社會(huì)科學(xué)拓展，在這個(gè)背景下，它的作者隊(duì)伍也必然會(huì)發(fā)生很大的變化，于是《讀書》涌現(xiàn)出一批年輕的、有西方教育背景的作者，此外它還引入外國(guó)學(xué)者，也有香港、臺(tái)灣的作者。此外，在人文知識(shí)內(nèi)部《讀書》也有擴(kuò)展，它廣泛地關(guān)注了藝術(shù)、音樂、建筑、 考古甚至中醫(yī)等領(lǐng)域。

我認(rèn)為，《讀書》這十一年來最大的價(jià)值就在這里。這也是為什么我自己在《讀書》邊緣化卻還非常欣賞它的原因。但是，我不太理解，為什么《讀書》的變化會(huì)在持續(xù)不斷的爭(zhēng)論和置疑中進(jìn)行？ 我說過，學(xué)術(shù)生態(tài)平衡很重要，只有一種學(xué)術(shù)或者一種聲音，那是不行的──《讀書》代表的是九十年代以后中國(guó)思想文化學(xué)術(shù)界的另一種傾向，它與占主導(dǎo)地位的消費(fèi)文化和學(xué)院派文化之間構(gòu)成了張力，造就了相對(duì)健全的學(xué)術(shù)生態(tài)環(huán)境。

最后，我要談?wù)劇啊蹲x書》事件”。主編人選更換，本來很正常，但整個(gè)過程的不公開、不透明使它成了公眾關(guān)注的焦點(diǎn)。“《讀書》事件”的實(shí)質(zhì)是什么呢？我覺得是輿論空間的體制化和官僚化的問題。我從前把《讀書》定義為“體制內(nèi)的民間刊物”，但經(jīng)過這次改組，它變成一個(gè)由文化官僚直接掌控的名副其實(shí)的體制內(nèi)刊物──我認(rèn)為這就是“《讀書》事件”的實(shí)質(zhì)所在。它不是孤立的現(xiàn)象。我退休這幾年，大學(xué)急劇地官僚化，中國(guó)的學(xué)院完全由教育官僚、文化官僚掌控。在這種新的科舉制度下，知識(shí)分子實(shí)際上也官僚化了。

我認(rèn)為，我們所有的知識(shí)分子，所有有良知的知識(shí)分子，所有有思考力、創(chuàng)造力的知識(shí)分子，不管我們?cè)瓉硎鞘裁磁桑F(xiàn)在都共同面臨著體制的擴(kuò)張和官僚化，這是對(duì)我們的自由空間的挑戰(zhàn)，我們要共同來面對(duì)。

面對(duì)“《讀書》事件”，知識(shí)分子可以選擇沉默，但沉默就是默認(rèn)。如果把類似事情視為理所當(dāng)然，甚至從中撈得好處，那就更糟了。面對(duì)共同的問題，中國(guó)知識(shí)分子不能糊涂，不能麻木，不能順從，相反我們應(yīng)該掙扎，我們應(yīng)該尋找、應(yīng)該努力……

（本文由錢理群口述，本刊記者陽敏采訪整理。 ）

如果讓我來選擇……

姚洋（經(jīng)濟(jì)學(xué)家）

    八十年代，《讀書》是我心目中最好的雜志。1997年回國(guó)之后，我想自己可以從一個(gè)讀者嘗試變成一個(gè)讀者＋作者，因此就試著給《讀書》寫了一篇關(guān)于凌志軍人民公社的書評(píng)。但這篇東西不是我發(fā)在《讀書》上的第一篇文章，第一篇是一篇對(duì)阿瑪?shù)賮啞ど膶W(xué)術(shù)貢獻(xiàn)的文章，是應(yīng)汪暉的邀請(qǐng)寫的。

    《讀書》是有傾向性的，別人說她左傾－－或用汪暉的話來說，帶有批判性－－是沒有錯(cuò)的。我自認(rèn)為屬于中左，但觀點(diǎn)仍然不時(shí)和《讀書》上的重頭文章相左。然而，我給《讀書》的文章都發(fā)了，說明《讀書》還是能夠做到兼容并包的。

    盡管《讀書》基本能夠做到兼容并包，但傾向是明顯的，這主要表現(xiàn)在第一篇重頭文章上。同時(shí)，登載其他文章時(shí)似乎也有挑選性。比如，一些經(jīng)濟(jì)學(xué)文章主要是批評(píng)全球化和市場(chǎng)的，盡管它們的質(zhì)量未必高。（為什么《讀書》風(fēng)波不斷呢？）《讀書》在八十年代是一個(gè)文人雜志，是多數(shù)中國(guó)知識(shí)分子的精神家園。九十年代之后，知識(shí)分子分化了，有了不同的意識(shí)形態(tài)，但所有的人都仍然把《讀書》看作精神家園。此時(shí)，如果《讀書》有明顯的意識(shí)形態(tài)傾向，那么，那些擁有不同意識(shí)形態(tài)的學(xué)者就會(huì)感覺自己被邊緣化了，從而要群起而攻之。

    《讀書》在汪暉和黃平的領(lǐng)導(dǎo)下實(shí)現(xiàn)了從一個(gè)純文學(xué)刊物向一個(gè)綜合刊物的成功轉(zhuǎn)變。如果沒有這個(gè)轉(zhuǎn)變，《讀書》的影響絕對(duì)不會(huì)保持今天這個(gè)樣子。因此，我們首先要感謝汪暉和黃平二位的卓越貢獻(xiàn)。

    我感覺，汪暉和黃平也是在做抉擇：一方面，要保持《讀書》的代表性，就要把她辦成一個(gè)各色人等發(fā)表見解的平臺(tái)；另一方面，他們兩人又要對(duì)現(xiàn)實(shí)采取一種批判的姿態(tài)。這兩方面往往是矛盾的。如果讓我來選擇，我會(huì)選擇前者，而忍痛割愛放棄后者，因?yàn)椤蹲x書》畢竟不是一個(gè)象《天涯》這樣傾向非常明確的同人刊物。

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